Kirchen - primär Gotteshäuser oder Kulturdenkmäler oder Kunstwerke oder ...

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    • Melione schrieb:

      Das Zusammenkommen und gemeinsame Feiern als Familie mit Weihnachtsbaum, -essen und -geschenken (aber leider ohne -märkte ) ist in den meisten Fällen sicherlich nicht "kirchlich-weihnachtlich bedingt", aber eine quasi-religiöse (vielleicht besser: rituelle) Ebene, ein "Weihnachtsgeist", ist ganz eindeutig zu spüren.
      Aber das ist doch gerade das Interessante. Es bleibt oftmals die rituelle Ebene. Man feiert etwas, was man entweder innerlich ablehnt oder zu dem man keinen Bezug hat. Ist das nicht heuchlerisch? Lass mich mal das harte Wort benutzen, aber irgendwie geht es mir schon auf den Keks, wenn ich Menschen erlebe, die mit fester Überzeugung von sich geben, dass sie mit Weihnachten als religiöses Fest nichts am Hut haben aber ansonsten keine Zeit haben, weil sie noch den Weihnachtsbaum schmücken müssten. Um es mal überspitzt zu formulieren. ^^

      Sollen sie doch konsequent bleiben. Das ist so ähnlich wie die Forderung nach 'Tanzmöglichkeiten' am Karfreitag. Man findet es völlig daneben, dass man an diesem Tag nun leider nur eingeschränkte 'Partychancen' hat, nimmt aber gerne den Tag als Feiertag hin. Also entweder oder. Man kann ja gerne den Karfreitag als Feiertag abschaffen, aber dann müssten alle arbeiten und könnten auch nicht tanzen. :D

      Aber wie Walter Heggendorn schon schrieb, sind wir jetzt so richtig OT. ;)

      :wink: Wolfram
    • Wolfram schrieb:

      Aber das ist doch gerade das Interessante. Es bleibt oftmals die rituelle Ebene. Man feiert etwas, was man entweder innerlich ablehnt oder zu dem man keinen Bezug hat. Ist das nicht heuchlerisch?

      Na, wieso denn? Andersrum gefragt: Wieso muss ich mir, um an Weihnachten (spi)rituell mit meiner Familie zusammenzukommen, den kirchlich-religiösen "Unterbau" zueigen machen? Ich hab ja nichts dagegen, dass andere Menschen an Weihnachten gerne noch zusätzlich ;) der Geburt Jesu gedenken, aber ich sehe halt nicht, warum das auch für mich notwendig sein sollte. :wink: (Mag OT sein, aber ich find's hoch spannend/interessant, und bisher sind wir ja auch alle erfreulich sachlich geblieben.)

      Anschlussfrage: Sind nur "atheistische" Menschen, die Weihnachten begehen, heuchlerisch, oder auch praktizierende Heiden (ja, die gibt es auch heute noch), die an Weihnachten ein paar Tage verspätet die Sonnenwende feiern?
    • Wolfram schrieb:

      Man feiert etwas, was man entweder innerlich ablehnt oder zu dem man keinen Bezug hat. Ist das nicht heuchlerisch?
      [...]
      Sollen sie doch konsequent bleiben.


      also da möchte ich doch protestieren. Was soll heuchlerisch daran sein, wenn man ein bestehendes Fest umfunktioniert? heuchlerisch wäre, wenn man das verbergen würde und so tun, als feierte man es im älteren Sinn, aber das tut man eben nicht. Es gibt doch kein Urheberrecht von irgendwem auf das Fest. Wen z.B. als Christ die Kommerzialisierung ärgert - da bin ich ganz dabei - der hält sich davon fern.
      ---
      Es wäre lächerlich anzunehmen, daß das, was alle, die die Sache kennen, daran sehen, von dem Künstler allein nicht gesehen worden wäre.
      (J. Chr. Lobe, Fliegende Blätter für Musik, 1855, Bd. 1, S. 24).


      Wenn du größer wirst, verkehre mehr mit Partituren als mit Virtuosen.
      (Schumann, Musikalische Haus- und Lebensregeln).
    • Wolfram schrieb:

      Aber kann man das nicht zu allen anderen Tagen des Jahres auch machen? Warum nimmt man sich als Atheist nun gerade diese Tage vor? Da würde ich mir doch eher sagen: 'Heute gerade nicht! Machen wir es im Februar.' ;)
      Warum feiert man etwas Religiöses als nicht-religiöser Mensch? Das ist mir einfach weiterhin nicht klar. Es sei denn, man will auf die stimmungsvolle Folklore nicht verzichten. Nach dem Motto: Ich finde Kirche blöd, will aber in Weiß heiraten, weil es so schön ist. :P
      Man feiert Weihnachten zu Weihnachten, weil es einfach so ist :D Ich weiß nicht, wie ich das besser begründen kann, aber ich würde das wirklich nicht so streng sehen. Ich feiere Weihnachten, weil ich das einfach mag - und ich persönlich finde es auch völlig unangebracht, "Schöne Feiertage" oder so etwas zu wünschen; man wünscht da gefälligst etwas, das mit Weihnachten zu tun hat :D
      Ich mag die Atmosphäre und alles, das dazugehört, wie gesagt:

      Sadko schrieb:

      muss man ja nicht auf die Tradition verzichten, im Kreise der Familie Weihnachten zu feiern, einander mit kleinen Dingen zu beschenken, Bauerntoast zu essen und selbstgemachten Punsch zu trinken :D
      Nur weil Weihnachten eben auch ein religiöses Fest ist, muss man ja als nicht-religiöser Mensch darauf verzichten, im Schein des Christbaums zusammenzusitzen, Weihnachtslieder zu singen etc. Das ist einfach etwas Besonderes, weil es nur einmal im Jahr vorkommt und eine schöne, besinnliche Zeit ist. Würde ich alles ablehnen, was mit einer Religion irgendwie in Zusammenhang steht, müsste ich ja schon etwas paranoid sein, oder? ;) Und mit einer Schwarz-Weiß-Einteilung wäre mein Leben ziemlich ärmer. Früher in der Schule war ich zB auch im Religionsunterricht, weil wir da über interessante Sachen gesprochen haben. Das möchte ich nicht missen.

      Aber es macht nichts, wenn wir hier unterschiedlicher Meinung sind, alles okay. ^^
    • Melione schrieb:

      Ich hab ja nichts dagegen, dass andere Menschen an Weihnachten gerne noch zusätzlich der Geburt Jesu gedenken,
      Na, das wäre ja auch noch schöner. ;)

      Melione schrieb:

      aber ich sehe halt nicht, warum das auch für mich notwendig sein sollte.
      Weil es an dem Tag eben darum geht. Wenn ich von jemandem zum Geburtstag eingeladen werde, gehe ich ja auch nicht hin, esse mich da durch und gehe wieder ohne zu gratulieren. Entweder mag ich denjenigen, gratuliere und feiere oder ich mag ihn nicht, dann bleibe ich zu Hause.

      Melione schrieb:

      Anschlussfrage: Sind nur "atheistische" Menschen, die Weihnachten begehen, heuchlerisch, oder auch praktizierende Heiden (ja, die gibt es auch heute noch), die an Weihnachten ein paar Tage verspätet die Sonnenwende feiern?
      Na, wenn sie in diesen Tagen (warum auch immer sie das dann verspätet machen), nach ihren eigenen Ritualen ihre feiern begehen, sind sie halt Teilnehmer an einer 'Konkurrenzveranstaltung'. ^^ Logisch sind sie dann nicht heuchlerisch. Wenn Juden in diesen Tagen Pessach feiern, sind sie es ja auch nicht. Aber beide haben ihren eigenen Inhalt und ihre eigenen Rituale.

      :wink: Wolfram
    • zabki schrieb:

      Was soll heuchlerisch daran sein, wenn man ein bestehendes Fest umfunktioniert?
      Umfunktionieren würde ja bedeuten, dass man dem Ganzen einen neuen Sinn gibt. Aber passiert das? Man möchte mit der Familie zusammen sein - war vorher auch schon da. Man möchte sich am Weihnachtsbaum erfreuen - ebenso. Man zelebriert den Abend durch ein besonderes Essen - dito. Man beschenkt die Seinen, um ihnen Freude zu bereiten - auch bekannt. Und so weiter. Letztlich wird nur der Grund all dessen entfernt, weil man damit nichts mehr am Hut hat. Das 'Wohlige' benutzt man, die Verpflichtung aber, die dieses Fest für Christen aber bedeutet, bedeuten sollte, und die nicht immer unbedingt leicht zu tragen ist, fällt dann unter den Tisch.

      :wink: Wolfram
    • Sadko schrieb:

      Das ist einfach etwas Besonderes, weil es nur einmal im Jahr vorkommt und eine schöne, besinnliche Zeit ist.
      Warum ist diese Zeit besinnlich? Das kann doch eigentlich nur mit den tief eingebrannten Erinnerungen aus der Kindheit zusammenhängen. Und wenn das so ist, waren dann Form und Inhalt für dich als Kind auch schon getrennt?

      :wink: Wolfram
    • Mit 'Verpflichtung' meine ich die gesamten Forderungen, die das Christentum an einen stellt, auch das Bewusstmachen der symbolischen Inhalte der Weihnachtsgeschichte. Also angefangen von der Geburt im Dreck über die Bergpredigt bis hin zu den letzten Worten am Kreuz. Auch wenn es Weihnachten natürlich v.a. um die Geburt geht, schwingt das andere ja mit und stellt einen Christen auch in den Weihnachtstagen immer wieder in Frage.

      :wink: Wolfram
    • Wolfram schrieb:

      Sadko schrieb:

      Das ist einfach etwas Besonderes, weil es nur einmal im Jahr vorkommt und eine schöne, besinnliche Zeit ist.
      Warum ist diese Zeit besinnlich? Das kann doch eigentlich nur mit den tief eingebrannten Erinnerungen aus der Kindheit zusammenhängen. Und wenn das so ist, waren dann Form und Inhalt für dich als Kind auch schon getrennt?
      Hm, einerseits hängt es natürlich mit Kindheitserinnerungen zusammen. Aber ich finde es nach wie vor besinnlich, beim Adventkranz zusammenzusitzen, Punsch zu trinken, Kekse zu essen, Weihnachtslieder zu singen etc. Ich kann nicht nachvollziehen, wieso Du meinst, das sei nur religiösen Menschen vorbehalten. Ich kann ja trotzdem den Geburtstag Christi feiern, ohne an die Lehre der Kirche zu glauben.
      Hm, wie es als Kind war, weiß ich nicht mehr genau, da denkt man auch noch nicht so richtig über alles nach. Ich habe jedenfalls als Kind einige Jahre lang fast jeden Sonntag ministriert, aber nicht aus Glaubensgründen, sondern ganz einfach, weil es mir gefallen hat, vorne stehen zu können, hin und wieder läuten zu dürfen, das Geld einzusammeln etc. Damals hat mir eigentlich hauptsächlich das Theatralische der Messe zugesagt.
    • Sadko schrieb:

      Ich kann nicht nachvollziehen, wieso Du meinst, das sei nur religiösen Menschen vorbehalten. Ich kann ja trotzdem den Geburtstag Christi feiern, ohne an die Lehre der Kirche zu glauben.
      Gut, letztlich muss ich das akzeptieren, auch wenn ich es nicht verstehe. Warum feiert man einen Geburtstag, wenn man den 'Typ' nicht mag? Ich glaube persönlich, dass da noch ganz andere Gründe mitschwingen. Aber das wäre jetzt hier wirklich OT, geht es doch eigentlich um Kirchen, um Gebäude. ^^

      :wink: Wolfram
    • Naja, ich hege ja keine persönliche Abneigung gegen Jesus, den ich naturgemäß gar nicht kenne :D Ich halte die Bibel für ein hochinteressantes Buch, und ich beschäftige mich gerne mit alten Texten und mit Geschichte. Ich habe nur eine gewisse Abneigung gegen Religionen an sich, weil ich mich mit der von ihnen propagierten Lehre nicht identifizieren kann. Das hindert mich ja trotzdem nicht, Weihnachten zu feiern oder ein Oratorium anzuhören. Jemand, der - zum Beispiel - gerne Homer liest und sich für die altgriechische Mythologie interessiert, opfert ja auch nicht automatisch dem Zeus. :D ;)

      Wolfram schrieb:

      Aber das wäre jetzt hier wirklich OT, geht es doch eigentlich um Kirchen, um Gebäude. ^^
      Das stimmt. Aber ich sehe kein Problem darin. Gespräche entwickeln sich manchmal in eine ganz andere Richtung als geplant. Und sofern alle Beteiligten gerne etwas dazu beitragen und es auf einem gewissen Niveau abläuft, ist für mich alles in Ordnung. :)
    • Sadko schrieb:

      Jemand, der - zum Beispiel - gerne Homer liest und sich für die altgriechische Mythologie interessiert, opfert ja auch nicht automatisch dem Zeus.
      Stimmt. Aber deshalb laufe ich noch lange nicht in altgriechischen Klamotten rum und trinke zu bestimmten Tagen nur geharzten Wein. :P

      Sadko schrieb:

      Das stimmt. Aber ich sehe kein Problem darin. Gespräche entwickeln sich manchmal in eine ganz andere Richtung als geplant. Und sofern alle Beteiligten gerne etwas dazu beitragen und es auf einem gewissen Niveau abläuft, ist für mich alles in Ordnung.
      Wenn es hier niemanden stört - ich bin dabei. ^^

      :wink: Wolfram
    • Wolfram schrieb:

      Aber deshalb laufe ich noch lange nicht in altgriechischen Klamotten rum und trinke zu bestimmten Tagen nur geharzten Wein. :P
      Du hast mich auf eine Idee gebracht. Jeder, der sich der jeweiligen Oper entsprechend kleidet, bekommt freien Eintritt. :thumbsup: Im September 2019 werde ich Brittens Rape of Lucretia sehen, ich wollte immer schon mit einer Toga ins Opernhaus kommen. ^^ ^^ ^^ ^^
    • Kein Problem. Samson et Dalila dürfen sich überhaupt nur Juden und Christen anhören, ebenso La Juive. In Oratorien werden nur gläubige (und entsprechend gekleidete) Katholiken gelassen. Jetzt hätte auch ich die Kurve zum ursprünglichen Thema so halbwegs gekratzt. :D