Gibt es das "schwache" oder "problematische" Spätwerk?

    Diese Seite verwendet Cookies. Durch die Nutzung unserer Seite erklären Sie sich damit einverstanden, dass wir Cookies setzen. Weitere Informationen

    • Symbol schrieb:

      Zählt in diesem Thread eigentlich Michael Jackson?
      zähl ihn ruhig! ;)
      ---
      Es wäre lächerlich anzunehmen, daß das, was alle, die die Sache kennen, daran sehen, von dem Künstler allein nicht gesehen worden wäre.
      (J. Chr. Lobe, Fliegende Blätter für Musik, 1855, Bd. 1, S. 24).


      Wenn du größer wirst, verkehre mehr mit Partituren als mit Virtuosen.
      (Schumann, Musikalische Haus- und Lebensregeln).
    • Kater Murr schrieb:

      Den Seriellen/12tönern war aber auch der mittlere Bartok nicht modern genug, selbst wenn er nicht als "kleiner Modernok" verspottet wurde. Die "Altersmilde", bedingt wohl auch durch die schwierige Situation in Amerika ist zwar nicht zu überhören, aber der Bekanntheit der Werke hat das ja keinen Abbruch getan; tatsächlich waren bis in die 60er das Konzert f. Orchester und das 3. Klavierkonzert ziemlich sicher die beliebtesten Werke des Komponisten.
      Bartok wäre aber damit vielleicht tatsächlich ein Beispiel für ein gewisses (freilich nur eine Nuance) Zurücktreten des Ansehens der späten Werke im Verlauf der Rezeption, da heute viele wohl ca. 1920 (Mandarin) bis ca. 1937 (SQ 5, Musik für... evtl. noch die Sonate f. zwei Klaviere) als Phase der stärksten Werke sehen würden.
      Wie wir bei anderer Gelegenheit ja einmal übereinstimmend festgestellt haben, gehört die späte Soloviolinsonate nicht in die "altersmilde" Schublade. Tatsächlich hat Bartók so wenig geschrieben nach seiner Emigration, dass es nicht so leicht ist, eine Entwicklung wirklich niet- und nagelfest nachzuweisen. Das letzte Buch des Mikrokosmos enstand auch Ende der 1930er jahre und ist qualitativ wie auch vom Stil her mit seinen Werken der 1920er Jahre eindeutig auf eine Stufe zu stellen.

      Bezüglich Mendelssohn: das kann man so sehen, wobei ich zwischen der Harmonik des Elias und des Paulus sehr deutliche Unterschiede höre. Auch die "motorischen" Kammermusikwerke (op. 80, op. 87) kommen früher so nicht vor.
      Im Zweifelsfall immer Haydn.
    • Bei Bartok gibt es aber immerhin die Emigration als auch biographische Zäsur und eine halbwegs korrespondierende Phaseneinteilung, die dann so etwas wie ein "Spätwerk" abgrenzen lässt, scheint nicht völlig abwegig. "Kontraste" ist auch nicht so richtig mild, aber ingesamt finde ich die Tendenz schon plausibel (wobei sie schon eher einsetzt, das 5. Quartett ist auch milder als das 3. usw.).

      Bei Mendelssohn wäre ein ähnliches Vorgehen m.E. extrem künstlich, nicht nur, aber auch wegen des frühen Todes. Das bedeutet natürlich nicht, dass es keinerlei Entwicklung gäbe, nur dass sich Phasen kaum so deutlich abgrenzen lassen. Letzteres ist außer in Extrem- oder Modellfällen sowieso meistens eine starke Idealisierung, aber manchmal passt es schon ganz gut, manchmal eigentlich gar nicht.
      ...a man who refuses to have his own philosophy will not even have the advantages of a brute beast, and be left to his own instincts. He will only have the used-up scraps of somebody else’s philosophy; which the beasts do not have to inherit; hence their happiness. Men have always one of two things: either a complete and conscious philosophy or the unconscious acceptance of the broken bits of some incomplete and shattered and often discredited philosophy. (G. K. Chesterton)
    • Kater Murr schrieb:

      Letzteres ist außer in Extrem- oder Modellfällen sowieso meistens eine starke Idealisierung, aber manchmal passt es schon ganz gut, manchmal eigentlich gar nicht.
      Meiner Meinung nach gibt es relativ wenige Komponisten, auf die das so recht zutrifft. Auch bei Bach bin ich nicht sicher, denn als extremes Interesse für Kontrapunkt könnte man ja bereits das WTKI sehen. Auch die Orgelwerke entstanden ja eher früh, während manche spätere Werke wie die Gambensonaten den Kammermusikwerken aus den 1710er Jahren stilistisch nahe stehen. Beethoven - klar. Das hört jeder. Liszt - auch klar. Aber schon bei Brahms ist das für mich nicht so gut heraushörbar.
      Im Zweifelsfall immer Haydn.
    • Wobei man sagen muss, dass im 20. Jahrhundert natürlich nicht wenige Komponisten bewusst ihren Stil gewechselt haben. Hindemith, Bartók, Schönberg und Strawinsky - und auch weniger führende wie Prokofjew - haben in bestimmten Phasen ihrer Karrieren begonnen, anders zu komponieren. Nur ist das nicht unbedingt (außer vielleicht bei Strawinsky) mit einem Spätstil gleichzusetzen.
      Im Zweifelsfall immer Haydn.
    • putto schrieb:

      Jedenfalls sind Petrouchka, Sacre, Psalmensymphonie u.a. neoklassizistische Werke ganz zentral für das 20. Jahrhundert, da kann dann Requiem canticles nicht mit, auch wenn das natürlich auch ein tolles Werk ist. Das wären für mich je Phase die deutlichsten "Hauptwerke".

      Bei Schönberg ist das für mich nicht so klar, aber wohl auch gegeben: Den Zwölftoneinfluss hat er mit früheren Werken begründet, das Streichtrio mag sehr beeindruckend sein, ist aber vielleicht nicht so wichtig wie das Bläserquintett.
      Wirft ein interessantes Problem auf.

      Einmal, ob die Spätwerke, wenn sie auch nicht die revolutionäre Bedeutung mancher früheren haben, von der Qualität nicht ebenso gut sein können. Also, welchen Maßstab legen wir hier an? Bedeutend für die Musikgeschichte oder qualitätsvoll als eigenständiges Kunstwerk?

      Und zudem die Frage, wie lange ein 'Revolutionär' ein 'Revolutionär' bleiben kann? (Picasso betrifft das wohl auch.) Manch Künstler hat mit einem Werk oder mit einigen eine Tür aufgestoßen, aber kann das ständig von ihm erwartet werden? Bedeutet das, dass sein späteres Werk weniger wichtig, weniger gut ist?

      :wink: Wolfram
    • Bei Bach wechseln die Schwerpunkte ja sehr deutlich mit den Anstellungen: Fast alle Nicht-Tasten-Instrumentalmusik ist aus der Köthener Zeit, die Masse der Vokalmusik aus den ersten 10 Jahren in Leipzig usw. Da kann man schon recht plausible Phasen finden und gegen Ende bleiben praktisch nur noch die eher theoretischen Tastenwerke übrig.

      Bei Brahms gibt es insofern ein ganz gut abgegrenztes "Spätwerk", dass er sein op.111 selbst als Abschluss gedacht hatte. Alles danach kann man wohl fraglos spät nennen und es ist wieder verbunden mit einer Konzentration auf wenige Genres: Die Klarinettenkammermusik, die Klavierstücke und Vokalmusik.

      Vorher eine Grenze zu ziehen, ist sicher schwieriger, wobei man in der 4. Sinfonie schon auch einen gewissen Abschluss sehen kann. So ähnlich auch bei den "frühen" Werken. Die drei Klaviersonaten sind alle "früh", alles bis op.18 sicher, bei den Händelvariationen stutzt man schon, ob die noch als früh charakterisiert werden sollten, spätestens das Klavierquintett, das 2. Sextett und das Horntrio wohl eher nicht mehr "früh"?

      Aber das ist ja selbst bei Beethoven, von dem diese Periodisierung abgeleitet ist, nicht so klar. Ist nun op.30 schon "mittel"? op.27?
      ...a man who refuses to have his own philosophy will not even have the advantages of a brute beast, and be left to his own instincts. He will only have the used-up scraps of somebody else’s philosophy; which the beasts do not have to inherit; hence their happiness. Men have always one of two things: either a complete and conscious philosophy or the unconscious acceptance of the broken bits of some incomplete and shattered and often discredited philosophy. (G. K. Chesterton)
    • Zwischen "revolutionär" und "gut" wird ja durchaus unterschieden. Zabki hob wohl darauf ab, dass man häufig das Oeuvre eines Künstlers als Steigerung zu einem Höhepunkt oder einem Hochplateau wahrnimmt. Interessanterweise oft ohne die kulturhistorische Phase der "Dekadenz", sonst würden Spätwerke wohl nicht so selten als schwach oder problematisch eingestuft. Haydns späte Werke sind wohl kaum so revolutionär wie einige frühe um 1770, aber niemand würde sie als schwächer ansehen, sowohl die letzten Sinfonien und Quartette als auch die späten Oratorien gelten als Höhepunkt des Schaffens.


      Mir ist übrigens noch jemand mit "dekadenten" späteren Werken eingefallen: C.M. v. Weber.
      Die beiden späten Opern haben sich als "nicht zu retten" erwiesen, der Freischütz bleibt der eindeutige Höhepunkt.
      ...a man who refuses to have his own philosophy will not even have the advantages of a brute beast, and be left to his own instincts. He will only have the used-up scraps of somebody else’s philosophy; which the beasts do not have to inherit; hence their happiness. Men have always one of two things: either a complete and conscious philosophy or the unconscious acceptance of the broken bits of some incomplete and shattered and often discredited philosophy. (G. K. Chesterton)
    • Knulp schrieb:

      Richard Strauss fiel mir ebenfalls als erstes ein. Dann guckte ich bei klassika.info und ließ mir die Werke in zeitlicher Reihenfolge sortieren, sah die 4 letzten Lieder - und er war raus.
      Ich denke auch, dass er sich damit und mit den Metamorphosen noch einmal zu großer Form aufgeschwungen hat. Aber bestimmend in den letzten Jahren bleiben natürlich die Opern. Und da fällt schon auf, dass die Werke ab 'Arabella' (1933) nicht mehr so häufig auf dem Spielplan vertreten sind wie die früheren. 'Daphne' vielleicht noch ausgenommen. Stellt sich die Frage warum. Im Fall von 'Daphne' und 'Capriccio' hängt das m.E. nicht von fehlender Qualität ab, eher vielleicht vom Sujet bzw. von der speziellen Form der Konversationsoper. Im letzteren Fall vergleichbar mit Verdis 'Falstaff', den ich persönlich für ein absolutes Wunder halte, der aber mit der 'Melodienseligkeit' früherer Werke halt nicht mithalten kann. Ohne jetzt arrogant sein zu wollen, denke ich, das 'Falstaff' wie auch 'Capriccio' immer etwas für Connaisseurs sein werden, die ungeachtet ihrer großen Qualität, ein 'Massenpublikum' nicht wie 'Traviata' oder 'Rosenkavalier' ansprechen werden. Das mag übrigens auch für die späteren Werke von Stravinsky gelten.

      :wink: Wolfram
    • Ein Komponist mit relativ klarer Phaseneinteilung ist Ligeti.

      Bei ihm kann man eine erste Frühphase mit merklichem Bartok-Einfluss feststellen, dann eine avantgardistische Phase mit Schwerpunkt auf Klangflächen-Effekten, als drittes eine Phase des Übergangs (ca. in den 1970er Jahren), die schließlich in sein Spätwerk in den 1980er und 1990er Jahren mündete. Ein Spätwerk übrigens, dass ganz sicherlich nicht als "schwach" oder "problematisch" einzustufen ist - es sei denn, man ist Hardcore-Avantgardist und hält das alles für gefällige Postmoderne. :D

      LG :wink:
      "Was Ihr Theaterleute Eure Tradition nennt, das ist Eure Bequemlichkeit und Schlamperei." Gustav Mahler
    • Mascagni und Leoncavallo zählen vielleicht auch mit dazu, haben sie beide doch nach ihren 'Superhits' kaum noch etwas geschafft, was sich zumindest außerhalb Italiens durchgesetzt hat. Aber in beiden Fällen kann man wohl kaum von einem Spätwerk sprechen, eher von dem Phänomen 'mal 'n Hit gelandet und das war es dann auch'.

      :wink: Wolfram
    • Kater Murr schrieb:

      Bei Bach wechseln die Schwerpunkte ja sehr deutlich mit den Anstellungen: Fast alle Nicht-Tasten-Instrumentalmusik ist aus der Köthener Zeit, die Masse der Vokalmusik aus den ersten 10 Jahren in Leipzig usw. Da kann man schon recht plausible Phasen finden und gegen Ende bleiben praktisch nur noch die eher theoretischen Tastenwerke übrig.
      Naja, so klar finde ich das eben nicht. So sind für meine Ohren die Gambensonaten stilistisch von den Sonaten BWV 1014-1019 nicht so klar verschieden, obwohl sie wohl gut 20 Jahre später entstanden. Und die Werke der Clavierübung I enstanden ja nur kurz vor den Goldbergvariationen ("Clavierübung IV") und sind - v.a. das italienische Konzert - bewusst populär geschrieben. Bei den Kantaten ergibt sich für mich ein ähnliches Bild. Zwar entstanden mehr als 2/3 der Kantaten zwischen 1723 und 1726, aber die wenigen aus den 1730er jahren klingen für mich durchaus sehr ähnlich. Mit der Kunst der Fuge hat Bach ja auch angeblich schon 1742 begonnen. Die diversen Sätze der h-Moll Messe sind bekanntlich überwiegend früher entstanden, aber dass sie Bach für würdig befand in dieses Werk aufgenommen zu werden, zeigt, dass er sich nicht von seinen früheren Werken distanzierte und sie nicht als überholt empfand. Bei Beethoven hingegen kann ich mir nicht vorstellen, dass er 20 Jahre zuvor entstandene Sätze in ein Kompendium übernommen hätte (außer er wollte schnell mal Geld verdienen wie mit op. 119).

      Bei Brahms stellt sich mir aber die Frage, ob das Spätwerk sich stilistisch so stark von den früheren Werken unterscheidet, auch wenn die herbstliche Stimmung noch betonter ist. Aber der Stil von op. 5 und den späten Intermezzi ist für mich eindeutig ähnlich.

      Bezüglich Beethoven: op. 30 ist für mich eindeutig noch nicht mittlere Phase, auch wenn das c-Moll Werk zu so einer Einschätzung verleiten könnte. Aber die A-Dur, und erst recht die G-Dur Sonate empfinde ich eindeutig noch als "frühen" Beethoven.
      Im Zweifelsfall immer Haydn.
    • Kater Murr schrieb:

      Mir ist übrigens noch jemand mit "dekadenten" späteren Werken eingefallen: C.M. v. Weber.
      Die beiden späten Opern haben sich als "nicht zu retten" erwiesen, der Freischütz bleibt der eindeutige Höhepunkt
      Das Problem von Oberon liegt nicht in der Musik, sondern in Genre der englischen Oper. Es hat schon mehrere erfolgreiche Produktionen davon gegeben (eine sah ich unter der Leitung Gardiners in Zürich). Meine Lieblings-Aufnahme ist ein Live aus Antwerpen unter der Leitung Minkowskis.

      In Oberon zeigt Weber überhaupt keine Dekadenz seines kompositorischen Könnens. Musikalisch ist er dem Freischütz wenigstens gleichzusetzen. Allerdings sollte man ihn im englischen Original hören und weder eine textliche noch eine musikalische Verdeutschung davon.
      Alles, wie immer, IMHO.
    • zabki schrieb:

      Symbol schrieb:

      Zählt in diesem Thread eigentlich Michael Jackson?
      zähl ihn ruhig! ;)
      Über das Threadthema bei U-Musikern habe ich mir schon öfter Gedanken gemacht. Ergebnis: Es gibt so gut wie keinen U-Musiker, der seinen Höhepunkt jenseits der 50 erreicht hat. Und es gibt kaum einen U-Musiker, der jenseits der 60 noch ein Werk herausgebracht hat, das mit jenen seiner Spitzenzeit mithalten kann.

      Teilweise Ausnahmen:

      Udo Lindenberg
      Édith Piaf
      Bob Dylan

      Sicher noch ein paar mehr, aber tendenziell handelt es sich dann eher um Ausnahmen. Während es bei der E-Musik fast normal ist, dass das Alterswerk eine Art Höhepunkt darstellt. Zumindest bei den ganz Großen (Haydn, Mozart, Beethoven, Verdi, Wagner, etc.)


      Thomas
    • Felix Meritis schrieb:

      Ecclitico schrieb:

      Während es bei der U-Musik fast normal ist, dass das Alterswerk eine Art Höhepunkt darstellt. Zumindest bei den ganz Großen (Haydn, Mozart, Beethoven, Verdi, Wagner, etc.)

      Außer bei Beethoven kann man das mMn bei all den Genannten bezweifeln.

      Die letzten Sinfonien von Haydn und Mozart kein Höhepunkt?
      Otello, Falstaff kein Höhepunkt?
      Parsifal kein Höhepunkt?

      Ok, du willst provozieren. Kein Problem, es ist ja fast Mitternacht...


      Thomas