Gibt es das "schwache" oder "problematische" Spätwerk?

    Diese Seite verwendet Cookies. Durch die Nutzung unserer Seite erklären Sie sich damit einverstanden, dass wir Cookies setzen. Weitere Informationen

    • Gibt es das "schwache" oder "problematische" Spätwerk?

      daß es einzelne "schwache" späte Werke bei bedeutenden Komponisten gibt, soll hier nicht so zur Rede stehen.

      Gefragt ist vielmehr nach dem "schwachen" oder auch bloß als besonders problematisch empfundenen Spätwerk in der späten Lebenszeit von Komponisten.

      Erfahrungsgemäß ist es ja so, daß manches zunächst so empfundene Spätwerk im Laufe der Zeit dann rehabilitiert wurde. Beispiel Beethoven, dessen späte Kompositionen zumindest teilweise zunächst auch von Kennern reserviert betrachtet wurden (ohne daß das großen Respekt ausgeschlossen hätte).

      Ein relativ aktuelles Beispiel einer solchen Rehabilitation ist ja Schumanns "Spätwerk", das in den letzten Jahrzehnte fast aus einem Dornröschenschlaf erweckt worden ist, wenn es natürlich immer noch Leute gibt, die die Fantasie op. 17 den "Gesängen der Frühe" vorziehen oder das sicher hinreißende Klavierkonzert dem vielleicht spröderen Violinkonzert.

      Aber auch bei Schönberg sieht auch mancher Anhänger den Höhepunkt vielleicht in Erwartung und Pierrot, und bei Webern eine gewisse Erstarrung nach dem Streichtrio. Und Strawinsky?

      Dabei ist eure subjektiven Meinungen gefragt wie auch einfach Hinweise auf historische Fälle. Haben bei euch selbst eventuell auch einschlägige "Umwertungen" stattgefunden? - Es soll kein Begründungszwang bestehen (wenn natürlich auch Begründung immer willkommen ist, klar).
      ---
      Es wäre lächerlich anzunehmen, daß das, was alle, die die Sache kennen, daran sehen, von dem Künstler allein nicht gesehen worden wäre.
      (J. Chr. Lobe, Fliegende Blätter für Musik, 1855, Bd. 1, S. 24).


      Wenn du größer wirst, verkehre mehr mit Partituren als mit Virtuosen.
      (Schumann, Musikalische Haus- und Lebensregeln).
    • Wie sieht es denn bei Richard Strauss aus?

      Der hat m. E. zwei absolut geniale Alterswerke geschrieben: die "Metamorphosen" und die "Vier letzten Lieder".

      Bei seinem Opernschaffen hingegen wird es bereits nach der "Frau ohne Schatten" (die Strauss ca. 30 Jahre vor seinem Tod fertiggestellt hat) gemischt (wer spielt denn wo die "Ägyptische Helena"?), und die letzten vier Opern (Friedenstag, Daphne, Die Liebe der Danae, Capriccio) werden kaum irgendwo aufgeführt. Natürlich gibt es darin noch einzelne schöne Momente (z. B. die Mondscheinmusik in "Capriccio"), aber als ganze Werke scheinen diese Stücke kaum bestehen zu können.

      LG :wink:
      "Was Ihr Theaterleute Eure Tradition nennt, das ist Eure Bequemlichkeit und Schlamperei." Gustav Mahler
    • Noch kurz zu Schönberg: der hat in den letzten zehn Jahren seines Lebens immerhin noch (unter anderem) das Klavierkonzert, das Streichtrio, "Ein Überlebender aus Warschau" und die Fantasie für Violine und Klavier fertiggestellt. Das ist m. E. weder "schwach" noch "problematisch".

      LG :wink:
      "Was Ihr Theaterleute Eure Tradition nennt, das ist Eure Bequemlichkeit und Schlamperei." Gustav Mahler
    • Bei Schumann war m.E. die alte Ansicht im wesentlichen korrekt. :versteck1: Also nicht, dass die Werke "vom Wahnsinn gezeichnet" und absolut gesehen vernachlässigbar wären, aber sie sind insgesamt nicht von der Bedeutung der früheren Werke. Auf das Violinkonzert kann ich nach wie vor gut verzichten. Nix gegen die Gesänge der Frühe u.a. späte Kleinigkeiten, aber gegen Davidsbündler, Kreisleriana, Fantasie, Carnaval usw. bestenfalls zweite Reihe. Am ehesten noch unterschätzt finde ich die 2. und 3. Violinsonate und das 3. Trio.
      (Ein bißchen mag das daran liegen, dass Schumann oft schubweise in Genres komponiert hat und die wesentliche Klaviermusik früh, die bekanntesten Lieder, Kammer- und Orchesterwerke "mittel" sind.)

      Ein Komponist, den ich nicht gut genug kenne, aber bei denen ich sehr stark den Eindruck habe, dass die relativ frühen Höhepunkte nicht mehr übertroffen wurden, ist Gade, bei dem mit der Ossian-Ouverture und der ersten Sinfonie im wesentlichen der Ton festgelegt ist und die restlichen Sinfonien scheinen nachzuklappern, meistens ohne die Frische und Originalität der frühen Werke.

      Bei Stravinsky gibt es natürlich ein krasses Gefälle in der allgemeinen Popularität, weil die drei relativ frühen Ballette und ein paar neoklassizistische Werke sehr viel bekannter sind als alles aus der Nachkriegszeit. Die "Experten" haben das "Spätwerk" aber wohl nie als problematisch gesehen (wie vielleicht früher bei Schumann oder heute noch bei Strauss).
      ...a man who refuses to have his own philosophy will not even have the advantages of a brute beast, and be left to his own instincts. He will only have the used-up scraps of somebody else’s philosophy; which the beasts do not have to inherit; hence their happiness. Men have always one of two things: either a complete and conscious philosophy or the unconscious acceptance of the broken bits of some incomplete and shattered and often discredited philosophy. (G. K. Chesterton)
    • Kater Murr schrieb:

      Auf das Violinkonzert [von Schumann, Anm. des Zitierenden] kann ich nach wie vor gut verzichten.

      Das geht mir anders, für mich ist das Stück eine fulminante Entdeckung. Klar, es hat nicht die eingängige Noblesse von Schumanns Klavierkonzerts, und spröde trifft es vielleicht ganz gut - aber die Intensität des Kopfsatzes, die Gesanglichkeit des Mittelsatzes und der schräge Humor des Finales bilden für mich eine wunderbare Einheit.

      Für den schändlichen Plan der Nazis, mit diesem Konzert das Mendelssohn-Konzert gleichsam arisch substituieren zu wollen, ist Schumanns Stück (zum Glück) sicherlich ungeeignet. Eine willkommene Ergänzung zum Kanon der Violin-Schlachtrösser des 19. Jahrhunderts ist es für mich allemal, wenngleich es vermutlich niemals die Popularität der entsprechenden Werke von Beeethoven, Mendelssohn, Brahms und Tschaikowski erreichen wird.

      LG :wink:
      "Was Ihr Theaterleute Eure Tradition nennt, das ist Eure Bequemlichkeit und Schlamperei." Gustav Mahler
    • Ein sehr interessantes Thema! Als Beispiele für Komponisten mit vergleichsweise schwachem Spätwerk würde ich spontan Richard Strauss und Franz Schreker nennen.
      (allerdings halte ich persönlich das bereits genannte Capriccio für eine super Oper, allerdings vor allem wegen des Librettos).
      Generell finde ich, dass die Mehrzahl der Komponisten mit dem Alter immer besser als schlechter geworden ist. (außer sie waren dann in einem so hohen Alter, in dem sie eigentlich nicht mehr gut komponieren konnten)
    • Hi,

      das schwächste Spätwerk ist das von Sibelius. Er hat nach 1929 gar nichts mehr geschrieben bzw. veröffentlicht, obwohl er bis 1957 gelebt hat.
      Schöne Grüße, Helli


      ...ich mag alle Farben. Nur schwarz müssen sie sein.
    • Kater Murr schrieb:

      Bei Schumann war m.E. die alte Ansicht im wesentlichen korrekt. :versteck1: Also nicht, dass die Werke "vom Wahnsinn gezeichnet" und absolut gesehen vernachlässigbar wären, aber sie sind insgesamt nicht von der Bedeutung der früheren Werke. [...]

      Bei Stravinsky gibt es natürlich ein krasses Gefälle in der allgemeinen Popularität, weil die drei relativ frühen Ballette und ein paar neoklassizistische Werke sehr viel bekannter sind als alles aus der Nachkriegszeit. Die "Experten" haben das "Spätwerk" aber wohl nie als problematisch gesehen (wie vielleicht früher bei Schumann oder heute noch bei Strauss).

      Nicht von der Bedeutung der früheren Werke sind aber dann die Spätwerke sowohl von Schumann als auch von Strauss und Strawinsky. So gerne ich deren Spätwerke habe, mit Salome, Sacre oder Psalmensinfonie können sie nicht mithalten.
      Das gilt dann aber wohl auch für Prokofieff, Milhaud, Hindemith, Poulenc, Weill, Copland u.v.a. - die wichtigsten Stücke entstammen nicht den letzten 10 Lebensjahren.
      This play can only function if performed strictly as written and in accordance with its stage instructions, nothing added and nothing removed. (Samuel Beckett)
    • Zusatzfrage:

      ist jemandem ein Fall bekannt, wo es "andersrum" gegangen wäre, d.h. ein ehemals hochgeschätztes Spät- oder Alterswerk zugunsten mittlerer oder früher Schaffensphasen in den Hintergrund geraten wäre?

      wiederum bei Schumann kann man Ansätze dazu finden, daß zumindest Unbefangenheiten gegenüber späten Werken verlorengingen und wachsende Abwehr folgte.
      ---
      Es wäre lächerlich anzunehmen, daß das, was alle, die die Sache kennen, daran sehen, von dem Künstler allein nicht gesehen worden wäre.
      (J. Chr. Lobe, Fliegende Blätter für Musik, 1855, Bd. 1, S. 24).


      Wenn du größer wirst, verkehre mehr mit Partituren als mit Virtuosen.
      (Schumann, Musikalische Haus- und Lebensregeln).
    • putto schrieb:

      So gerne ich deren Spätwerke habe, mit Salome, Sacre oder Psalmensinfonie können sie nicht mithalten.
      Diese fetzigen Strawinsky-Spätmucken-Strings zieh ich mir allerdings lieber rein als Sacre, Petruschka und auch Psalmensinfonie (wobei PS mir sogar lieber als Sacre und Petruschka ist). Neben Geschichte vom Soldaten, 3 Pieces for String Quartet mir diese beiden Chosen bisher das Strawinsky-Geilste:

      Mouvements pour piano et orchestre
      youtube.com/watch?v=EgiGj1KcZlc

      Variations, "Aldous Huxley in memoriam"
      youtube.com/watch?v=R_VHV8PaRv8
      „Ein Komponist, der weiß, was er will, will doch nur was er weiß...“ Helmut Lachenmann
    • Amfortas09 schrieb:

      Diese fetzigen Strawinsky-Spätmucken-Strings zieh ich mir allerdings lieber rein als Sacre, Petruschka und auch Psalmensinfonie (wobei PS mir sogar lieber als Sacre und Petruschka ist).
      da bin ich voll dabei. Beim Sacre beginnen mir die krassen Effkte etwas leer zu laufen, so daß eine schon leicht staubige Folklore anfängt sich bemerkbar zu machen.
      ---
      Es wäre lächerlich anzunehmen, daß das, was alle, die die Sache kennen, daran sehen, von dem Künstler allein nicht gesehen worden wäre.
      (J. Chr. Lobe, Fliegende Blätter für Musik, 1855, Bd. 1, S. 24).


      Wenn du größer wirst, verkehre mehr mit Partituren als mit Virtuosen.
      (Schumann, Musikalische Haus- und Lebensregeln).
    • Dass man, wenn man die Hauptwerke zu oft gehört hat, lieber Nebenwerke oder Kleinmeister hört, kenne ich auch sehr gut.
      This play can only function if performed strictly as written and in accordance with its stage instructions, nothing added and nothing removed. (Samuel Beckett)
    • zabki schrieb:

      Zusatzfrage:

      ist jemandem ein Fall bekannt, wo es "andersrum" gegangen wäre, d.h. ein ehemals hochgeschätztes Spät- oder Alterswerk zugunsten mittlerer oder früher Schaffensphasen in den Hintergrund geraten wäre?
      Die geile Mucke von Egon Wellesz (trotz seines fetzigen Oktetts op. 67 aus mittlerer Phase) etwa ab Sinfonie Nr. 5 leider wenig bekannt.
      „Ein Komponist, der weiß, was er will, will doch nur was er weiß...“ Helmut Lachenmann
    • Amfortas09 schrieb:

      zabki schrieb:

      Zusatzfrage:

      ist jemandem ein Fall bekannt, wo es "andersrum" gegangen wäre, d.h. ein ehemals hochgeschätztes Spät- oder Alterswerk zugunsten mittlerer oder früher Schaffensphasen in den Hintergrund geraten wäre?
      Die geile Mucke von Egon Wellesz (trotz seines fetzigen Oktetts op. 67 aus mittlerer Phase) etwa ab Sinfonie Nr. 5 leider wenig bekant.
      Was soll das jetzt heißen? Ich fürchte, Du hast die Frage nach der Wandlung in der Rezeption mißverstanden?
      This play can only function if performed strictly as written and in accordance with its stage instructions, nothing added and nothing removed. (Samuel Beckett)
    • putto schrieb:

      Dass man, wenn man die Hauptwerke zu oft gehört hat, lieber Nebenwerke oder Kleinmeister hört, kenne ich auch sehr gut.
      Wenn Hauptwerke was taugen, dann kann man die sich eigentlich nicht zu oft reinziehn..

      putto schrieb:

      Ich fürchte, Du hast die Frage nach der Wandlung in der Rezeption mißverstanden?
      äh. ja. tatsächlich... (na ja, vieleicht weil mir Werke > Rezeption derselben) .
      „Ein Komponist, der weiß, was er will, will doch nur was er weiß...“ Helmut Lachenmann
    • putto schrieb:

      Dass man, wenn man die Hauptwerke zu oft gehört hat, lieber Nebenwerke oder Kleinmeister hört, kenne ich auch sehr gut.
      ... ich hör aber Sacre gar nicht oft, am meisten die Histoire noch ...
      ---
      Es wäre lächerlich anzunehmen, daß das, was alle, die die Sache kennen, daran sehen, von dem Künstler allein nicht gesehen worden wäre.
      (J. Chr. Lobe, Fliegende Blätter für Musik, 1855, Bd. 1, S. 24).


      Wenn du größer wirst, verkehre mehr mit Partituren als mit Virtuosen.
      (Schumann, Musikalische Haus- und Lebensregeln).
    • zabki schrieb:

      daß zumindest Unbefangenheiten gegenüber späten Werken verlorengingen und wachsende Abwehr folgte.
      ich war dem späten Webern zunächst eher reservierter, ist dann aber plötzlich umgeschlagen... Lauscherchen seit längerem eher auf späten Webern gerichtet, vor allem seine Instrumental-Mucke... obwohl in früheren freiatonalen Webern-Mucke fetzige und spontane Ausdrucksvielfalt und -palette, die im späteren vergleichweise weniger vorhanden...
      „Ein Komponist, der weiß, was er will, will doch nur was er weiß...“ Helmut Lachenmann
    • putto schrieb:

      Wandlung in der Rezeption
      ich meinte jedenfalls Rezepzion/Rezeptionswandel sowohl auf individueller wie auch musikhistorischer Ebene.
      ---
      Es wäre lächerlich anzunehmen, daß das, was alle, die die Sache kennen, daran sehen, von dem Künstler allein nicht gesehen worden wäre.
      (J. Chr. Lobe, Fliegende Blätter für Musik, 1855, Bd. 1, S. 24).


      Wenn du größer wirst, verkehre mehr mit Partituren als mit Virtuosen.
      (Schumann, Musikalische Haus- und Lebensregeln).
    • zabki schrieb:

      am meisten die Histoire noch ..
      find ich ja auch mega-geilen Strawinsky. . und Strawinskys Violinkonzert zieh ich mir auch keinesfalls "neoklassich" rein, wie es vielleicht - nicht zu unrecht - Mucken-Mainstream macht, sondern ganz in Bezug auf Histoire-Erfahrung/Eindruck, weil Mucke einen dann auch fetzig-ramponiert rüberkommt.
      „Ein Komponist, der weiß, was er will, will doch nur was er weiß...“ Helmut Lachenmann
    • Amfortas09 schrieb:

      putto schrieb:

      Dass man, wenn man die Hauptwerke zu oft gehört hat, lieber Nebenwerke oder Kleinmeister hört, kenne ich auch sehr gut.
      Wenn Hauptwerke was taugen, dann kann man die sich eigentlich nicht zu oft reinziehn..
      Ja und nein ... man kann sich mit allem übersättigen. Aber bei zabki und Dir ist offenbar das jeweilige sacre-Problem ein anderes, Dir hat er offenbar nie so gefallen, während er zabki zu "verstauben" beginnt. So etwas ist mE mit jedem Werk möglich.

      Jedenfalls sind Petrouchka, Sacre, Psalmensymphonie u.a. neoklassizistische Werke ganz zentral für das 20. Jahrhundert, da kann dann Requiem canticles nicht mit, auch wenn das natürlich auch ein tolles Werk ist. Das wären für mich je Phase die deutlichsten "Hauptwerke".

      Bei Schönberg ist das für mich nicht so klar, aber wohl auch gegeben: Den Zwölftoneinfluss hat er mit früheren Werken begründet, das Streichtrio mag sehr beeindruckend sein, ist aber vielleicht nicht so wichtig wie das Bläserquintett.
      This play can only function if performed strictly as written and in accordance with its stage instructions, nothing added and nothing removed. (Samuel Beckett)