Ein schwuler Opernführer: Casta Diva

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    • Areios schrieb:

      Ich glaube, nur mit unserem heutigen Männerbild kann man auf die Idee kommen, dass damit erotische und sexuelle Beziehungen versteckt werden sollten.
      Ich bin mir sicher, dass damit damals nicht erotische oder sexuelle Beziehungen versteckt werden sollten, dass aber aus heutiger Sicht diese heterosexuellen Männerfreundschaften immer auch einen homosexuellen Anteil haben. (Gilt übrigens für Frauenfreundschaften genauso.) Dieser Anteil kann möglicherweise sehr gering sein.
      Nun kann es im Einzelfall für eine Regie durchaus interessant und für das inszenierte Stück aufschlussreich sein, diesen Aspekt einmal stärker zu beleuchten, auch wenn es nicht der Vorstellungswelt früherer Zeiten entspricht. Aber wir leben ja im Heute. Und letztlich ist es Theater- und auch Opernregie heute doch sehr daran gelegen, ein Stück aufzubrechen und neue Aspekte in den Vordergrund zu stellen. Warum also nicht diesen? Ich bin mir nicht sicher ob Tristan-Kurwenal oder Tannhäuser-Wolfram da so ergiebig sind, aber Carlos-Posa vielleicht schon eher.

      :wink: Wolfram
    • diskursprodukt schrieb:

      Death in Venice ist ein Werk über die Selbstauslöschung eines bürgerlichen Individuums durch die Hingabe an nicht satisfaktions- und umsetzungsfähiges Begehren. Selbstverständlich kann man genau dieses Thema besonders gut vor der Schablone "Mann-begehrt-Jüngling" erzählen. Aber das macht den Stoff nicht "schwul": Wenn Death in Venice eine Oper über Homosexualität wäre
      Das sehe ich ähnlich. Nur, weil Homosexualität darin eine Rolle spielt (was auf der Opernbühne ja schon einmal ein Fortschritt war ^^ ) ist es noch lange keine Oper darüber, genauso wenig, wie der 'Ring' eine Oper über die Auseinandersetzung von Göttern, Riesen, Zwergen und Lindwürmern ist. In beiden Fällen geht es um mehr. Ich sehe 'Death in Venice' allerdings anders, nämlich als eine große Klage über den Untergang der traditionellen europäischen Kunst, aber das ist nun wirklich OT.

      Wenn also eine Oper, in der Homosexualität behandelt wird, keine Oper über Homosexualität ist, gibt es vielleicht auch den Umkehrschluss, dass sie durchaus in Opern vorhanden sein kann, auch wenn sie nicht unbedingt angesprochen wird. Das gilt natürlich immer nur aus unserer heutigen Sicht. Aber interpretieren wir nicht immer wieder alle Stücke vergangener Jahrhunderte auch aus unserer Sicht heute?

      :wink: Wolfram
    • diskursprodukt schrieb:

      Platos Kugelmenschen sind nun genau das, was du schreibst: ein "Mythos".
      Ob Mythos oder nicht - die These von der "Erfindung der Homosexualität im 19. Jahrhundert" ist vor diesem Hintergrund jedenfalls unsinnig. Wenn die homosexuelle Orientierung "erfunden" wurde, dann von Platon .... :D Wobei Mythen meist einen realen Hintergrund haben.
    • Ecclitico schrieb:

      Jetzt sind sie halt schwul. Alberich, Mime, Parsifal und Fafner sind eh klar. Beckmesser auch.
      Wie kommst du auf Beckmesser? Mag sein: er ist definitiv anders als die anderen, und sein Werben hat so gar keinen Funken Leidenschaft. Bei ihm geht das meiner Ansicht nach eher so in die Richtung Asexualität.... auch wenn es das "Konzept Asexualität" damals noch gar nicht gab ;)
    • Soprano schrieb:

      Ob Mythos oder nicht - die These von der "Erfindung der Homosexualität im 19. Jahrhundert" ist vor diesem Hintergrund jedenfalls unsinnig

      für mich ist da der Punkt, daß dieser Mythos" ja ironisch gebrochen vorgetragen wird. Wie soll das ohne ein "Konzept" dahinter gehen?

      Kater Murr schrieb:

      Eine exklusiv homosexuelle Neigung war ebensowenig "vorgesehen" wie eine entsprechende (oder alternativ eine bi- oder heterosexuelle) "Identität".

      gesamtgesellschaftlich war das vielleicht so, aber in bestimmten Kreisen?
      ---
      Es wäre lächerlich anzunehmen, daß das, was alle, die die Sache kennen, daran sehen, von dem Künstler allein nicht gesehen worden wäre.
      (J. Chr. Lobe, Fliegende Blätter für Musik, 1855, Bd. 1, S. 24).


      Wenn du größer wirst, verkehre mehr mit Partituren als mit Virtuosen.
      (Schumann, Musikalische Haus- und Lebensregeln).
    • Wolfram schrieb:

      Wenn also eine Oper, in der Homosexualität behandelt wird, keine Oper über Homosexualität ist, gibt es vielleicht auch den Umkehrschluss, dass sie durchaus in Opern vorhanden sein kann, auch wenn sie nicht unbedingt angesprochen wird. Das gilt natürlich immer nur aus unserer heutigen Sicht. Aber interpretieren wir nicht immer wieder alle Stücke vergangener Jahrhunderte auch aus unserer Sicht heute
      Klar, finde ich auch legitim. Es gibt bestimmte Grunderfahrungen wie Liebe, Hass, Eifersucht, Ausgrenzung ... Ist das nicht normal, dass wir einen Bezug zu unserem persönlichen Erfahrungshorizont suchen, wenn man uns eine Geschichte erzählt? Wie soll ich denn von einer Oper berührt werden, wenn ich erst mal mit dem Vorbehalt dasitze, dass alles, was auf der Bühne passiert, mit meinem Kontext überhaupt nichts zu tun hat?
    • Soprano schrieb:

      die These von der "Erfindung der Homosexualität im 19. Jahrhundert" ist vor diesem Hintergrund jedenfalls unsinnig.

      Nein, ist sie nicht. Das Konzept "Homosexualität" wurde im 19. Jahrhundert "erfunden". Dazu ist oben bereits viel argumentiert worden. Was nicht im 19. Jahrhundert erfunden wurde, ist gleichgeschlechtliches Begehren. Und ebenfalls vorher dürfte es Menschen gegeben haben, die auch ausschließlich homosexuell begehrt haben. Ihnen stand aber nicht die Selbstidentifikationsmöglichkeit als "Homosexuelle/r" zur Verfügung. Sie hatten halt einfach "unkeusche" Gelüste oder waren von einem dritten GEschlecht oder bei der Teilung der Schöpfung in Männer und Frauen irgendwie in besonderer Weise zugeschnitten worden, oder, oder, oder...

      Und deswegen ist es auch nicht sinnvoll, in der Oper oder anderen Künsten vor der Mitte des 19. Jahrhunderts nach "homosexuellen Figuren" zu suchen. Gleichwohl kann es sinnvoll sein, nach Spuren gleichgeschlechtlichen Begehrens zu suchen. Denn dieses ist in der Tat überhistorisch. Wie bereits oben geschrieben.

      Von Platon, Alexander wie auch Friedrich dem Großen als "Homosexuellen" zu sprechen, ist - unabhängig von der Quellenlage hierzu - schon allein aus diesen Gründen nicht sinnvoll. Genauso wie es nicht sinnvoll wäre, mittelalterliche Folterpraktiken in Europa als "Menschenrechtsverletzungen" zu diskutieren, weil es das Konzept "Menschenrechte" zu diesem Zeitpunkt nicht gab. Gleichwohl gab es Menschen. Und auch Rechte. Aber beides war eben nicht kulturell zusammengebunden (was übrigens trotzdem nicht bedeutet, dass Folter naturrechtlich in Ordnung wäre und deren Tabu bloß eine Kulturleistung wäre). Heutige Folterpraktiken hingegen sollte man bitte ganz dringend als Menschenrechtsverletzungen diskutieren.

      Hilft dir diese Erläuterung etwas weiter zu verstehen, worum es bei der Differenzierung geht? Bitte verstehe und diskreditiere das nicht als Versuch eine abgehobene Spitzfindigkeit durchzudrücken.

      Wolfram schrieb:

      Aber interpretieren wir nicht immer wieder alle Stücke vergangener Jahrhunderte auch aus unserer Sicht heute?

      Ja, das ist dringend geboten. Und das macht ja eigentlich auch darstellende Kunst erst aus. Aber es ist richtig sich dann auch zu vergegenwärtigen, dass ein Hineindeuten homosexuellen Contents in Werke vor ca. 1870 zwingend Teil der Regieleistung und nicht ein werkimmanentes Interpretationsangebot ist.
      ...auf Pfaden, die kein Sünder findet...
    • diskursprodukt schrieb:

      Von Platon, Alexander wie auch Friedrich dem Großen als "Homosexuellen" zu sprechen, ist - unabhängig von der Quellenlage hierzu - schon allein aus diesen Gründen nicht sinnvoll.
      Das hat in der Diskussion bislang auch niemand gemacht.

      diskursprodukt schrieb:

      Hilft dir diese Erläuterung etwas weiter zu verstehen, worum es bei der Differenzierung geht? Bitte verstehe und diskreditiere das nicht als Versuch eine abgehobene Spitzfindigkeit durchzudrücken.
      Ich nehme es mit Erstaunen und Interesse zur Kenntnis ;) Ich lerne gerne dazu.
    • .... Interessante Diskussion... aber um der Theorie ein wenig Praxis hinzuzufügen:

      es gibt ja Opern, bzw. Musiktheater nicht nur mit homoerotischen Konnotationen, sondern auch mit offen schwulen Protagonisten:

      Michael Tippett : The Knot Garden

      ( 1974 mit Mel und Dov erstmals ein offen schwules Paar auf die Opernbühne zu stellen ... einer davon noch dazu schwarz.... , war definitiv mutig)

      Charles Wuorinen: Brokeback Mountain

      Peter Eötvös: Angels in America

      Gong Su: Cuba Libre


      Interessant auch, dass es im Bereich Musicals ernst zu nehmende Beiträge zu dem Thema gibt:

      Kander/Ebb: Kiss of the Spider Woman

      Jonathan Larson: Rent

      ..Sicher keine abschließende Liste...


      Viele Grüße
      ilbravo
      Oper in Hamburg: seit 1678 in 3D
    • Soprano schrieb:

      Wie kommst du auf Beckmesser? Mag sein: er ist definitiv anders als die anderen, und sein Werben hat so gar keinen Funken Leidenschaft. Bei ihm geht das meiner Ansicht nach eher so in die Richtung Asexualität.... auch wenn es das "Konzept Asexualität" damals noch gar nicht gab ;)
      Ich halte zwar recht viele Wagner-Figuren für schwul, aber Beckmesser ebenfalls nicht. Er will ja die Eva, also vermute ich nicht, dass er asexuell ist, wahrscheinlich ist er einfach nicht ganz der Hellste und ziemlich verklemmt und deshalb so leidenschaftslos :D (Hanslick und so...)
      Asexuell würde ich zum Beispiel den Nicklausse im Hoffmanns Erzählungen einschätzen. Wobei das ja auch nicht so einfach ist, weil ihn ja im Vor- und Nachspiel die Muse verkörpert, die Hoffmann sexlos machen will...
    • Sadko schrieb:

      Asexuell würde ich zum Beispiel den Nicklausse im Hoffmanns Erzählungen einschätzen. Wobei das ja auch nicht so einfach ist, weil ihn ja im Vor- und Nachspiel die Muse verkörpert, die Hoffmann sexlos machen will...
      ... nun ja ... nicht ganz. Die Muse will verhindern, dass Hoffmann vor Liebeskummer den Verstand verliert. Sie bekennt sich zu ihrer Liebe zu Hoffmann und wechselt sogar das Geschlecht, um ihm näher zu kommen. Das ist fast ohne Beispiel in der Operngeschichte. In ihrer Absicht wiederum, Hoffmann auf Kurs zu bringen, damit er seiner künstlerischen Berufung folgt, erinnert sie an Zoroastro, der Händels Orlando ebenfalls davor bewahren will, aus Liebeswahn seine wahre Berufung (in diesem Fall Ritter statt Künstler) zu verfolgen.
    • ilbravo schrieb:

      es gibt ja Opern, bzw. Musiktheater nicht nur mit homoerotischen Konnotationen, sondern auch mit offen schwulen Protagonisten:
      Immerhin, aber (leider) alle aus dem XX. Jahrhundert, was vielleicht ein weiterer Beleg dafür wäre, dass vorher das Konzept nicht vorhanden und von daher, neben gesellschaftlichen Unmöglichkeiten, es Komponisten nicht einfiel, Homosexuelle auf die Bühne zu bringen.

      Apropos Bühne. Im Theater fällt mir da vor dem XX. Jhrdt. eigentlich auch nichts Gescheites ein. Aber vielleicht hat da jemand eine Idee, auch wenn es bzgl. des schwulen Opernführers off topic wäre.

      Mindestens homoerotische Konnotationen finden sich natürlich auch im 'Billy Budd', auch wenn Britten es nie eindeutig formuliert. In diesem Fall eher aus gesellschaftlichen Gründen, denn aus einem mangelnden Konzept heraus.

      :wink: Wolfram
    • Soprano schrieb:

      Sadko schrieb:

      Asexuell würde ich zum Beispiel den Nicklausse im Hoffmanns Erzählungen einschätzen. Wobei das ja auch nicht so einfach ist, weil ihn ja im Vor- und Nachspiel die Muse verkörpert, die Hoffmann sexlos machen will...
      ... nun ja ... nicht ganz. Die Muse will verhindern, dass Hoffmann vor Liebeskummer den Verstand verliert. Sie bekennt sich zu ihrer Liebe zu Hoffmann und wechselt sogar das Geschlecht, um ihm näher zu kommen. Das ist fast ohne Beispiel in der Operngeschichte. In ihrer Absicht wiederum, Hoffmann auf Kurs zu bringen, damit er seiner künstlerischen Berufung folgt, erinnert sie an Zoroastro, der Händels Orlando ebenfalls davor bewahren will, aus Liebeswahn seine wahre Berufung (in diesem Fall Ritter statt Künstler) zu verfolgen.
      Ich habe es bisher folgendermaßen verstanden: Die Muse verkündet zu Beginn, dass sich Hoffmann heute zwischen ihr (der geistigen Liebe) und den Frauen (der weltlichen) Liebe entscheiden muss, und zu diesem Zwecke nimmt sie die Gestalt seines Freundes Niklaus an. Nach Erzählung der drei Geschichten triumphiert sie, denn Hoffmann hat Stella durch seine Trunkenheit vertrieben, also gehört nun Hoffmann ganz ihr, also er hat sich der Kunst hingegeben und nicht den Frauen / der Liebe.
      So wie Du schreibst, dass die Muse Hoffmann liebt,verstehe ich es nicht. Die Musen sind ja auch in der antiken Mythologie nicht "liebende" Wesen sondern Inspiration für Dichter (siehe Musenanruf bei Homer und dann bei späteren Dichtern, auch römischen).

      Vielleicht sollten wir das aber im Hoffmann-Thread diskutieren?
    • Sadko schrieb:

      So wie Du schreibst, dass die Muse Hoffmann liebt,verstehe ich es nicht.
      Gegenbeweis hier! [EDIT: Link korrigiert!]

      Sadko schrieb:

      Vielleicht sollten wir das aber im Hoffmann-Thread diskutieren?
      War da schon Thema. Leider ist der Thread durch User hoffmanns (durchaus willkommene!) Aufführungsberichte ziemlich unübersichtlich geworden; ich such das jetzt nicht 'raus...

      [An die Moderation: könnte man hoffmanns Berichte nicht evtl. an passenden Ort verschieben, ggf. in einen eigenen Faden? Ich weiß, das ist viel Arbeit ...]
      Bernd

      Fluctuat nec mergitur
    • Ehrlich gesagt kann ich in diesem Szenenfoto keinen Gegenbeweis erkennen ?( :D

      Ja, das wäre super. Der Thread ist wirklich unübersichtlich geworden, ich hab ihn jetzt auch nicht durchgelesen. Aufführungsberichte gehören ja eigentlich in die Berichte-Threads, sonst wird das nur mehr chaotisch. Aber ich weiß, dass das Auseinandergliedern und Verschieben viel Arbeit bedeuten.
    • Sadko schrieb:

      Die Musen sind ja auch in der antiken Mythologie nicht "liebende" Wesen sondern Inspiration für Dichter (siehe Musenanruf bei Homer und dann bei späteren Dichtern, auch römischen)
      Da kann man sich sicherlich drum streiten ... es gibt verschiedene Theorien über die Funktion der Muse. Mitunter kann sie auch die weibliche Seite des Dichters symbolisieren. Ob allerdings die Trunksucht Hoffmanns als ein Triumph zugunsten der Kreativität zu werten ist .... da habe ich doch einige Zweifel! ;) Dies sollte hier jedoch nicht weiter vertieft werden.