Ein schwuler Opernführer: Casta Diva

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    • Areios schrieb:

      Hm, ich denke, man muss hier zwischen homoerotischem oder homosexuellem Begehren, das heutige Regisseure in ein Werk hineinlesen (können) - aus Sicht der Performance grundsätzlich berechtigt, auch wenn es vom Urheber nicht bewusst so beabsichtigt war - und tatsächlich bewusst gestaltetem homoerotischem oder homosexuellem Begehren in Opern unterscheiden. Und meine These wäre, dass es von letzterem tatsächlich nicht allzu viel gibt.

      Liebe Grüße,
      Areios
      Danke für diesen Beitrag, das war für mich wirklich interessant zu lesen und kenntnisreich argumentiert.
      ...auf Pfaden, die kein Sünder findet...
    • diskursprodukt schrieb:

      Aber auf die Idee zu kommen, dass das etwas mit der Identität des begehrenden Individuums zu tun haben könnte, ist eben „ein Konzept“.
      Ich bin auf jeden Fall ein Befürworter davon, das Konzept "Identität" nicht allzu ernst zu nehmen und / oder es vielleicht sogar flexibel zu handhaben. Dabei ist es überaus hilfreich, sich versuchsweise in verschiedenen Rollen auszuprobieren ... wobei ich jetzt den Begriff der Queerness nicht überstrapazieren will. Aber jedes Individuum hat ohnehin ein Vielfaches an Identitäten - in mehr oder weniger variablen Ausprägungen.
    • Soprano schrieb:

      Areios schrieb:

      Es fehlt das Konzept einer sexuellen Orientierung, auch wenn es das Begehren natürlich gegeben hat.
      Vielleicht können wir uns darauf einigen, dass es das Konzept eines schwulen Rollenvorbilds früher nicht gegeben hat. Ich würde das allerdings unbedingt davon abgrenzen wollen, gleichgeschlechtliches Begehren an sich als ein Konzept zu bezeichnen
      Ist es aber. Also in der abstrahierten Form als "gleichgeschlechtliches Begehren an sich". Vor ca. 1850 existieren dazu weder Begriffe noch Diskurse, weil man eben das Konzept nicht hatte.

      Die gesamte Kategorie "sexuelle Orientierung" ist eine Entdeckung (oder sogar Erfindung) des 19. Jh. Davor gibt es zwar natürlich homosexuelles Tun, aber sozusagen kein homosexuelles Sein. Ein Sodomiter ist ja nicht etwa ein Mann, der andere Männer begehrt, sondern ein Mann, der mit anderen Männern Sex gehabt hat (und zwar mit Penetration, alles andere ist sogar für die vormoderne katholische Kirche völlig unproblematisch). Das ändert sich im Laufe des 19. Jh., und etwa bei Oscar Wilde würde ich bereits zumindest Vorformen eines schwulen Identitätskonzepts sehen.

      Ich kann mir zwar vorstellen, dass Menschen, die sich nach heutigen Kategorien als homosexuell identifizieren würden, auch schon vor 1850 irgendwie das diffuse Gefühl gehabt haben dürften, anders als der heterosexuelle Mainstream zu sein, es aber nicht ausdrücken zu können. Aber vielleicht auch nicht. Wenn generell nicht so viel über sexuelle Phantasien gesprochen wird, die Kategorie "sexuelle Orientierung" gar nicht existiert, Ehen von den Eltern arrangiert werden und gleichgeschlechtliche Handlungen strafbar sind, woher hätten sie denn wissen sollen, dass der Nachbar wirklich nur auf Frauen abfährt oder die Kusine tatsächlich ausschließlich Männer begehrt? Da lassen uns die historischen Quellen aber leider wirklich im Stich, weil den Leuten eben die Kategorien, Konzepte und Begriffe fehlten, um darüber zu reflektieren.

      Das ist aber eigentlich ein Nebenschauplatz; was ich jedenfalls sagen wollte, ist, dass die Gefahr sehr groß ist, moderne Vorstellungen naiv und anachronistisch auf gänzlich andere historische Kontexte zu übertragen, wenn man beginnt, sexuelle Subtexte in engen gleichgeschlechtlichen Freundschaften zu suchen. Für eine Inszenierung finde ich das legitim, da sie sich ja an ein modernes Publikum richtet. Aber dem Werkverständnis wird das meist nicht helfen. Der Fall Tschaikowski lehrt allerdings, dass es lohnend sein könnte, solche Subtexte in Beziehungskonstellationen zu suchen, bei denen wir das heute weniger naheliegend finden, wo es aber für das 19. Jh. naheliegender war.

      Liebe Grüße,
      Areios
      "Wenn [...] mehrere abweichende Forschungsmeinungen angegeben werden, müssen Sie Stellung nehmen, warum Sie A und nicht B folgen („Reichlich spekulativ die Behauptung von Mumpitz, Dinosaurier im alten Rom, S. 11, dass der Brand Roms 64 n. Chr. durch den hyperventilierenden Hausdrachen des Kaisers ausgelöst worden sei. Dieser war – wie der Grabstein AE 2024,234 zeigt – schon im Jahr zuvor verschieden.“)."
      Andreas Hartmann, Tutorium Quercopolitanum, S. 163.
    • Areios schrieb:

      Ist es aber.
      Okay. Ich nehme dein virtuelles Fußaufstampfen zur Kenntnis. Spaßeshalber kann ich ja nachher mal meinen Freund damit konfrontieren, dass unsere Liebe und unsere Partnerschaft auf einem Konzept beruhen, das unlängst erst erfunden wurde und unter "natürlichen" Umständen über den Akt der Penetration nicht hinausreichen würde. Ich glaube, er wird mir einen Vogel zeigen ... :D
      Trotzdem danke für den Belehrungsversuch.
    • Areios schrieb:

      Die gesamte Kategorie "sexuelle Orientierung" ist eine Entdeckung (oder sogar Erfindung) des 19. Jh. Davor gibt es zwar natürlich homosexuelles Tun, aber sozusagen kein homosexuelles Sein.
      auch nicht in dem berühmten Mythos von den Kugelmenschen bei Plato?

      Die Menschen hatten kugelförmige Rümpfe sowie vier Hände und Füße und zwei Gesichter mit je zwei Ohren auf einem Kopf. Es gab nicht nur zwei Geschlechter, sondern drei: Manche Kugelmenschen waren rein männlich, andere rein weiblich, wiederum andere – die andrógynoi – hatten eine männliche und eine weibliche Hälfte. Die rein männlichen stammten ursprünglich von der Sonne ab, die rein weiblichen von der Erde, die androgynen (zweigeschlechtlichen) vom Mond. Die Kugelmenschen verfügten über gewaltige Kraft und großen Wagemut. In ihrem Übermut wollten sie sich einen Weg zum Himmel bahnen und die Götter angreifen. [...] Daher entschied sich Zeus, die Kugelmenschen zu schwächen, indem er jeden von ihnen in zwei Hälften zerschnitt. Diese Hälften sind die heutigen zweibeinigen Menschen. [...] Die nunmehr zweibeinigen Menschen litten schwer unter der Trennung von ihren anderen Hälften. Sie umschlangen einander in der Hoffnung, zusammenwachsen und so ihre Einheit wiedergewinnen zu können. [...] Sie leiden aber weiterhin unter ihrer Unvollständigkeit; jeder sucht die verlorene andere Hälfte. Die Sehnsucht nach der verlorenen Ganzheit zeigt sich in Gestalt des erotischen Begehrens, das auf Vereinigung abzielt. Die Art des Vereinigungsstrebens der Zweibeiner hängt davon ab, zu welchem der drei Geschlechter sie einst gehörten: zu den rein männlichen Kugelmenschen, zu den rein weiblichen oder zu denen mit einer männlichen und einer weiblichen Hälfte. Je nach dieser ursprünglichen Beschaffenheit eines Kugelmenschen weisen dessen getrennte Hälften jetzt eine heterosexuelle oder homosexuelle Veranlagung auf. Damit erklärt Platons Aristophanes die Unterschiede in der sexuellen Orientierung.

      aus Wikip. Art. Kugelmenschen
      ---
      Es wäre lächerlich anzunehmen, daß das, was alle, die die Sache kennen, daran sehen, von dem Künstler allein nicht gesehen worden wäre.
      (J. Chr. Lobe, Fliegende Blätter für Musik, 1855, Bd. 1, S. 24).


      Wenn du größer wirst, verkehre mehr mit Partituren als mit Virtuosen.
      (Schumann, Musikalische Haus- und Lebensregeln).
    • diskursprodukt schrieb:

      Sadko schrieb:

      Für mich ist eigentlich ziemlich einleuchtend, dass Wolfram und vor allem Kurwenal schwul sind. Oder?
      Das Kurwenal und Wolfram "schwul" sein sollen (ohne dass es dieses Konzept zur Entstehugszeit der Werke bereits gegeben hätte), hätte ich gerne noch etwas besser belegt. Das würde die Diskussion vereinfachen. Wo siehst du das, Sadko? Im Libretto? Im Subtext? In welchen Inszenierungen?
      Ich weiß nicht, ob es das "Konzept" Homosexualität im 19. Jahrhundert schon gegeben hat, ich kenne mich da nicht aus. Ich denke jedenfalls, dass man Homosexualität nicht als ein Konzept beschreiben muss, wie kommst Du da drauf? Die meisten Männer stehen auf Frauen, aber manche Männer stehen einfach auf Männer), das ist so, war schon immer so und wird auch immer so sein.
      Und gerade als ich im Februar den Tristan gesehen habe, hatte ich trotz der langweiligen Nicht-Inszenierung eindeutig den Eindruck, dass Kurwenal schwul ist, er ist einfach für meine Begriffe von Wagner so charakterisiert. (Natürlich nicht ganz offensiv, das erste "I love you" von einem Mann über einen Mann über gibt es ja erst bekanntlich in Brittens Death in Venice). Bei Wolfram ist es etwas unklarer, aber ich vermute stark, dass er auf Elisabeth eifersüchtig ist, weil er Tannhäuser mag.
      Es spricht zumindest meiner Meinung nach nichts gegen diese beiden Sichtweisen. Wagner konnte ja nicht offene Homosexualität zeigen, da waren die Zeiten anders.
      Dass Onegin schwul ist, glaube ich nicht so wirklich. Es könnte schon iiiirgendwie sein, aber für mich passt das nicht. (auch wenn der Bernd Weikl da bekanntlich anderer Meinung ist)

      Aber jetzt haben wir uns schon weit vom Thema entfernt :D Meine Ausgangsmeinung war ja nur: "Ich finde das Thema der Untersuchung interessant, und es kann nicht schaden, mal Opern auf diesen Aspekt hin zu untersuchen.". Wir werden ja sehen, was dabei herauskommt. :)

      Soprano schrieb:

      zabki schrieb:

      auch nicht in dem berühmten Mythos von den Kugelmenschen bei Plato?
      Haha, großartig! Danke. Kannte ich noch nicht.
      Wenn Dich das interessiert, lies unbedingt Platons Symposion! Da gibts eh eine Reclam-Übersetzung um wenig Geld. Das Ding ist echt lesenswert und interessant!
      (fiktives Gastmahl, jeder Teilnehmer hält eine fiktive Rede auf den Eros und seine Ausprägungen, der Komödiendichter Aristophanes kommt dann mit der Kugelmenschen-Geschichte daher; der schilldernd-exzentrische Alkibiades hält eine Rede auf Sokrates, aber das ist in Wahrheit auch eine Eros-Rede)
    • Sadko schrieb:

      Und gerade als ich im Februar den Tristan gesehen habe, hatte ich trotz der langweiligen Nicht-Inszenierung eindeutig den Eindruck, dass Kurwenal schwul ist, er ist einfach für meine Begriffe von Wagner so charakterisiert. (Natürlich nicht ganz offensiv, das erste "I love you" von einem Mann über einen Mann über gibt es ja erst bekanntlich in Brittens Death in Venice). Bei Wolfram ist es etwas unklarer, aber ich vermute stark, dass er auf Elisabeth eifersüchtig ist, weil er Tannhäuser mag.
      Das kann man so inszenieren, wenn man will. Und das wäre m.E. auch eine zulässige Ausdeutung. Aber in den Werken angelegt finde ich es trotzdem nicht: nur, weil es eine (vermeintlich) zölibatär lebende männliche Figur in einem Drama gibt, die eine dienende Funktion gegenüber dem männlichen Protagonisten hat, sehe ich nicht unbedingt Spuren von homosexuellem Begehren.

      Interessant ist deine Überführung zum Tod in Venedig. Ich finde, dass Death in Venice keine schwule Oper ist.

      (Und zwar nicht nur, weil das Begehren von Gustav von Aschenbach nicht auf Männer, sondern auf den Jungen Tadzio ausgerichtet ist, und das eben nicht in die Kategorie "homo-", sondern "ephebo-", wenn nicht "pädophil" gehört.)

      Death in Venice ist ein Werk über die Selbstauslöschung eines bürgerlichen Individuums durch die Hingabe an nicht satisfaktions- und umsetzungsfähiges Begehren. Selbstverständlich kann man genau dieses Thema besonders gut vor der Schablone "Mann-begehrt-Jüngling" erzählen. Aber das macht den Stoff nicht "schwul": Wenn Death in Venice eine Oper über Homosexualität wäre, ließe sich genauso gut behaupten, dass Parsifal eine Oper über Tierrechte sei. Schließlich appelliert Kundry ja, dass dem Knappen die Tiere bitteschön heilig seien sollten, und darüber hinaus wird Parsifal - unter Aufbietung fast schon petaesker Empathieforderungen - für das Erlegen eines Schwanes gescholten.
      ...auf Pfaden, die kein Sünder findet...
    • Soprano schrieb:

      Areios schrieb:

      Ist es aber.
      Okay. Ich nehme dein virtuelles Fußaufstampfen zur Kenntnis. Spaßeshalber kann ich ja nachher mal meinen Freund damit konfrontieren, dass unsere Liebe und unsere Partnerschaft auf einem Konzept beruhen, das unlängst erst erfunden wurde und unter "natürlichen" Umständen über den Akt der Penetration nicht hinausreichen würde. Ich glaube, er wird mir einen Vogel zeigen ... :D
      Trotzdem danke für den Belehrungsversuch.
      "Unlängst" ist gut...

      Klingt nach: "Die Älteren unter uns werden sich vielleicht erinnern." :megalol:

      Im übrigen deute ich Areios' Ausführungen nicht als Belehrungsversuch. In der Diskussion hier kollidieren Beschreibungen von Alltagserfahrungen mit kulturwissenschaftlichen Analyseversuchen. Nichts für ungut, aber so kann man nicht zu einer sinnvollen inhaltlichen Auseinandersetzung kommen. Denn beides ist richtig: "Homosexualität" ist ein (westliches, modernes) Konzept. Und dein Partner und du folgen bei ihrer Lebensführung und eurem Begehren (vermutlich) nicht einem Konzept.

      zabki schrieb:

      auch nicht in dem berühmten Mythos von den Kugelmenschen bei Plato?
      Platos Kugelmenschen sind nun genau das, was du schreibst: ein "Mythos".

      Es handelt sich dabei um einen antiken Interpretationsversuch für ein auch damals schon vorhandenes (weil überhistorisches und ubiquitäres) Phänomen: gleichgeschlechtliches Begehren.

      Aber mythologisches "Wissen" um vermeintliche Geschlechterschöpfungen (das es in vergleichbarer Form im übrigen in vielen frühen Kulturen gab) ist eine andere Kategorie als das, was wir heute kulturhistorisch über die "Selbstschöpfung" der Homosexuellen sagen können.

      Auch hier kann ich nochmal einen Lesetipp geben: 2015 ist ein ganz wunderbares Buch von Robert Beachy erschienen: "Das andere Berlin. Die Erfindung der Homosexualität - eine deutsche Geschichte 1867-1933". Hier wird u.a. ganz plastisch beschrieben, wie Mitte des 19. Jahrhunderts ein einzelner "Gestrauchelter" die Grundlagen für das geschaffen hat, was wir heute Homosexualität nennen. Später beschreibt Beachy die Bemühungen verschiedener sexualwissenschaftlicher Gesellschaften und in dieser Sache engagierter Einzelpersonen für die Entkriminalisierung gleichgeschlechtlicher Sexualität sowie - und das ist aus meiner Sicht fast das Spannendste - das Entstehen zweier "Schulen" von "Schwulen"-Emanzipation: Einer "rechten", maskulinistischen, sowie einer "linken", emanzipatorischen (heute würde man vielleicht gender-dissidenten oder "queeren" sagen). Dieser Grundkonflikt zieht sich übrigens bis heute durch die Debatten um "schwule" Leitbilder: Soll es nun Straight Acting sein oder lieber Genderqueerness?
      ...auf Pfaden, die kein Sünder findet...
    • Soprano schrieb:

      dass unsere Liebe und unsere Partnerschaft auf einem Konzept beruhen
      was man (vielleicht etwas unglücklich) dabei "auf einem Konzept beruhend" nennen kann, ist ja "nur", wie man darüber denkt: dass sich so etwas wie "Schwulsein" in ein (positives!) Selbstbild integrieren lässt, und dass man sich damit schon in eine Art Tradition stellen kann, also kulturell nicht als komplett isoliert empfindet.
      Ob sich so etwas wirklich erst im 19.Jahrhundert entwickelt hat, oder ob es da untergründige Bezugnahmen auf die Antike schon früher gab, weiß ich auch nicht.
      Die englischen Stimmen ermuntern die Sinnen
      daß Alles für Freuden erwacht
    • "Heterosexuell" wurde vor der entsprechenden Konzeptualisierung der Homosexualität genausowenig als "Identität" verstanden. Auch ein "Normalo" konnte straucheln und schändlichen und widernatürlichen Versuchungen erliegen. Aus verschiedenen heute oft schwer nachvollziehbaren Gründen wurde manches deviante Sexualverhalten mehr oder minder toleriert oder relativ milde, "Sodomie" dagegen oft sehr scharf verurteilt. Aber nichts davon konstituierte eine Identität. (Das kann ja jeder halten, wie er möchte und es ist auch verständlich, wie sich das in Falle der Homosexualität historisch aufgrund der Repressionen entwickelt hat, aber ich würde mich vehement dagegen wehren, dass meine "Identität" wesentlich mit meinen sexuellen Vorlieben zu tun hat.)

      Bzgl. Kurwenal: Wäre "Tristan und Isolde" eine Operette, hätte der was mit Brangäne. Ich kenne die mittelalterliche Vorlage nicht, aber bei Wagner sehe ich nicht, warum der in Tristan verliebt sein sollte. Das ist genau so etwas, das ich ganz oben meinte. Wir sind umgekehrte Viktorianer geworden, die Schwierigkeiten haben, nichtsexuelle tiefe Freundschaften zu verstehen.
      Tout le malheur des hommes vient d'une seule chose, qui est de ne pas savoir demeurer en repos dans une chambre.
      (B. Pascal)
    • Kater Murr schrieb:

      "Heterosexuell" wurde vor der entsprechenden Konzeptualisierung der Homosexualität genausowenig als "Identität" verstanden.
      in der Tat ist es eine neuere Entwicklung, sexuelle Orientierung offen als TEIL der persönlichen Identität zu begreifen.

      Kater Murr schrieb:

      Das kann ja jeder halten, wie er möchte und es ist auch verständlich, wie sich das in Falle der Homosexualität historisch aufgrund der Repressionen entwickelt hat, aber ich würde mich vehement dagegen wehren, dass meine "Identität" wesentlich mit meinen sexuellen Vorlieben zu tun hat.
      da kann ich mitgehen, sowohl was den Hinweis auf die Geschichte angeht, als auch darauf, daß es etwas eindimensional wirkt. wenn sexuelle Orientierung zur wichtigsten Identifikationsmarke wird. Das ist mir für u.a. auch geistige, kulturelle Wesen büschen zu nah an der Natur, um Identität tragfähig zu konstituieren.
      Die englischen Stimmen ermuntern die Sinnen
      daß Alles für Freuden erwacht
    • diskursprodukt schrieb:

      In der Diskussion hier kollidieren Beschreibungen von Alltagserfahrungen mit kulturwissenschaftlichen Analyseversuchen. Nichts für ungut, aber so kann man nicht zu einer sinnvollen inhaltlichen Auseinandersetzung kommen.
      Mann kann nicht nur die Alltagserfahrung damit vergleichen, man muss sogar.
      Besonders dann, wenn in einer Diskussion die Bodenhaftung verloren geht.

      Die Theorie von der "Erfindung der Homosexualität im 19. Jahrhundert" erweist sich als völlig abgehoben, wenn man sie mit ganz realen Beziehungen vergleicht.

      Auch die Diskussion um Identität und sexuelle Orientierung wird viel zu verbissen geführt. Identitätsbildung ist ein komplexer Prozess. Die meisten verfügen über eine Vielzahl von Teilidentitäten. Je weniger wir haben, desto mehr neigen wir zu Ausgrenzung. Und umgekehrt.

      Wenn jemand eine Zuschreibung empört von sich weist, ist das genauso bedenklich, wie wenn sich jemand an eine klammert.
      In beiden Fällen bleibt der Humor auf der Strecke.

      Ich bin übrigens gerne eine Operntunte. Und noch so vieles mehr ... und davon werfe ich vielleicht auch mal wieder was über Bord. Und eigne mir dafür gerne was anderes an.

      Wenn in einer Barockoper ein Mann eine Frau liebt, haben wir offenbar keine Probleme, in dieser Liebe etwas anderes zu erkennen als das, was wir heute unter Liebe verstehen. Geht es um die Liebe zwischen zwei Männern, kriegen viele einen Pflaumensturz und behaupten, das kann nicht sein, das ist ein modernes Konzept, das es damals nicht gegeben haben kann.
    • Soprano schrieb:

      Wenn in einer Barockoper ein Mann eine Frau liebt, haben wir offenbar keine Probleme, in dieser Liebe etwas anderes zu erkennen als das, was wir heute unter Liebe verstehen. Geht es um die Liebe zwischen zwei Männern, kriegen viele einen Pflaumensturz und behaupten, das kann nicht sein, das ist ein modernes Konzept, das es damals nicht gegeben haben kann.

      Ich verstehe das nicht.

      Ich verfolge die Diskussion zwar nur als "innocent bystander", aber ich habe diesen Punkt so aufgefasst, dass es natürlich auch früher Liebe zwischen Männern gegeben hat, dass diese aber nicht als (teil)identitätsbildendes Moment fungierte (im Sinne des heutigen schwulen Mannes, der irgendwann in seinem Leben mal klar und deutlich sagt, er sei schwul). In diesem Sinne könnte es m. E. in früheren Kunstwerken durchaus homoerotische Aspekte geben, nur würden diese homoerotischen Aspekte dann nicht dazu gedient haben, eine Person als schwul (im Gegensatz zu heterosexuell) zu charakterisieren.

      Ob dies stimmt, kann ich mangels Fachkenntnis zur Geschichte der sexuellen Identitätszuschreibungen nicht beurteilen. Es gab doch bereits bei den alten Griechen homosexuelle Beziehungen. Wie hat man es denn damals aufgenommen oder bezeichnet, wenn ein Mann ausschließlich in derartigen homosexuellen Beziehungen engagiert war?

      LG :wink:
      "Was Ihr Theaterleute Eure Tradition nennt, das ist Eure Bequemlichkeit und Schlamperei." Gustav Mahler
    • Das gab es praktisch nicht. Die homosexuellen (päderastischen) Beziehungen im antiken Griechenland waren "lebensphasenbezogen". Sie bestanden nahezu? durchweg zwischen Männern und Heranwachsenden (ca. 14-20jährigen, grob zwischen Pubertätsbeginn und Vollbart). Von allen erwachsenen Männern wurde normalerweise erwartet, dass sie neben bzw. nach solchen päderastischen Beziehungen heirateten und Nachwuchs zeugten. Eine exklusiv homosexuelle Neigung war ebensowenig "vorgesehen" wie eine entsprechende (oder alternativ eine bi- oder heterosexuelle) "Identität".
      Tout le malheur des hommes vient d'une seule chose, qui est de ne pas savoir demeurer en repos dans une chambre.
      (B. Pascal)
    • Oje, wir reden hier wirklich ganz massiv aneinander vorbei. Lieber Soprano, deine Alltagserfahrungen sind so auch nur innerhalb eines konkreten kulturellen und gesellschaftlichen Kontextes möglich. Und dieser Kontext war noch vor 150 Jahren eben ein gänzlich anderer. Deshalb sind heutige Alltagserfahrungen auf das 19., 18., 17. etc. Jahrhundert nicht so ohne weiteres übertragbar, das gilt für alle Lebensbereiche. Und auch Symbole und Chiffren haben sich gewandelt und müssen aus den Vorstellungen der jeweiligen Zeit erklärt werden, wenn man sie so verstehen will, wie der Künstler dies von seinem Publikum erwartete (bzw. erwarten konnte).

      Soprano schrieb:

      Spaßeshalber kann ich ja nachher mal meinen Freund damit konfrontieren, dass unsere Liebe und unsere Partnerschaft auf einem Konzept beruhen, das unlängst erst erfunden wurde und unter "natürlichen" Umständen über den Akt der Penetration nicht hinausreichen würde.
      Wenn Homosexualität nicht im Laufe des 19. Jh. konzeptualisiert worden wäre, gäbe es wahrscheinlich immer noch keine gesellschaftlichen Rahmenbedingungen, innerhalb derer ihr eure Partnerschaft leben könntet. Insofern ist die Formulierung, eure Partnerschaft beruhe auf diesem Konzept, eigentlich nicht gänzlich abwegig.

      Soprano schrieb:

      Wenn in einer Barockoper ein Mann eine Frau liebt, haben wir offenbar keine Probleme, in dieser Liebe etwas anderes zu erkennen als das, was wir heute unter Liebe verstehen. Geht es um die Liebe zwischen zwei Männern, kriegen viele einen Pflaumensturz und behaupten, das kann nicht sein, das ist ein modernes Konzept, das es damals nicht gegeben haben kann.
      Wo geht es denn um die Liebe zwischen zwei Männern? ;)
      "Wenn [...] mehrere abweichende Forschungsmeinungen angegeben werden, müssen Sie Stellung nehmen, warum Sie A und nicht B folgen („Reichlich spekulativ die Behauptung von Mumpitz, Dinosaurier im alten Rom, S. 11, dass der Brand Roms 64 n. Chr. durch den hyperventilierenden Hausdrachen des Kaisers ausgelöst worden sei. Dieser war – wie der Grabstein AE 2024,234 zeigt – schon im Jahr zuvor verschieden.“)."
      Andreas Hartmann, Tutorium Quercopolitanum, S. 163.
    • Areios schrieb:

      Wenn Homosexualität nicht im Laufe des 19. Jh. konzeptualisiert worden wäre, gäbe es wahrscheinlich immer noch keine gesellschaftlichen Rahmenbedingungen, innerhalb derer ihr eure Partnerschaft leben könntet. Insofern ist die Formulierung, eure Partnerschaft beruhe auf diesem Konzept, eigentlich nicht gänzlich abwegig.
      Die Formulierung lautete "Liebe und Partnerschaft". Interessant, dass du zweimal zitierst und dabei zweimal das Wort "Liebe" wegstreichst (und zweimal nur "Partnerschaft" schreibst). Dass eine offene schwule Partnerschaft nur durch gesellschaftliche Rahmenbedingungen möglich ist, ist doch eine Binse! Das Argument muss nicht immer und immer wieder neu angeführt werden. Das hat mittlerweile jeder kapiert.

      Liebe und Gefühle sind jedoch nicht untrennbar an Konzepte gebunden.

      Wir drehen uns im Kreis: Die offene Darstellung zweier liebender Männer in Barockopern war gesellschaftlich sanktioniert. In verschlüsselter Form gab es die allerdings zuhauf. Wenn ich jetzt welche anführe, geht das Spiel von vorne los - und es wird einen Aufschrei geben, weil eine vermeintlich harmlose Männerfreundschaft vermeintlich falsch als erotische Beziehung (oder Liebesbeziehung) gedeutet wird. Aber es gab ja in der Kunst keine andere Möglichkeiten, als mit Andeutungen und Anspielungen zu arbeiten.
    • diskursprodukt schrieb:

      Sadko schrieb:

      Und gerade als ich im Februar den Tristan gesehen habe, hatte ich trotz der langweiligen Nicht-Inszenierung eindeutig den Eindruck, dass Kurwenal schwul ist, er ist einfach für meine Begriffe von Wagner so charakterisiert. (Natürlich nicht ganz offensiv, das erste "I love you" von einem Mann über einen Mann über gibt es ja erst bekanntlich in Brittens Death in Venice). Bei Wolfram ist es etwas unklarer, aber ich vermute stark, dass er auf Elisabeth eifersüchtig ist, weil er Tannhäuser mag.
      Das kann man so inszenieren, wenn man will. Und das wäre m.E. auch eine zulässige Ausdeutung. Aber in den Werken angelegt finde ich es trotzdem nicht: nur, weil es eine (vermeintlich) zölibatär lebende männliche Figur in einem Drama gibt, die eine dienende Funktion gegenüber dem männlichen Protagonisten hat, sehe ich nicht unbedingt Spuren von homosexuellem Begehren.

      Interessant ist deine Überführung zum Tod in Venedig. Ich finde, dass Death in Venice keine schwule Oper ist.

      (Und zwar nicht nur, weil das Begehren von Gustav von Aschenbach nicht auf Männer, sondern auf den Jungen Tadzio ausgerichtet ist, und das eben nicht in die Kategorie "homo-", sondern "ephebo-", wenn nicht "pädophil" gehört.)

      Death in Venice ist ein Werk über die Selbstauslöschung eines bürgerlichen Individuums durch die Hingabe an nicht satisfaktions- und umsetzungsfähiges Begehren. Selbstverständlich kann man genau dieses Thema besonders gut vor der Schablone "Mann-begehrt-Jüngling" erzählen. Aber das macht den Stoff nicht "schwul": Wenn Death in Venice eine Oper über Homosexualität wäre, ließe sich genauso gut behaupten, dass Parsifal eine Oper über Tierrechte sei. Schließlich appelliert Kundry ja, dass dem Knappen die Tiere bitteschön heilig seien sollten, und darüber hinaus wird Parsifal - unter Aufbietung fast schon petaesker Empathieforderungen - für das Erlegen eines Schwanes gescholten.
      Moment, ich habe hier nicht geschrieben, dass Death in Venice eine "schwule Oper" sei. Im Gegensatz, hier Death in Venice anzuführen, ist war von mir natürlich ein bisschen ungünstig, weil man da Homosexualität und Pädophilie durcheinander bringen könnte, wobei ja in der Oper nicht wirklich klar ist, wie alt Tadzio wirklich ist, bzw. findet ja keinerlei Kontakt zwischen ihm und Aschenbach statt.

      In der Inszenierung von Hermann Schneider, die ich letztes Jahr, 2018, in Linz gesehen habe, war Tadzio eindeutig erwachsen (ich kenne das Alter des Tänzers nicht, aber er hatte 2008 in Linz sein erstes Festengagement, also wird er 2018 über 25 gewesen sein). Und wenn sich ein 60jähriger eine 25jährige nimmt, handelt er sich zwar von manchen Leuten Spott ein, es wird aber generell geduldet. Also finde ich überhaupt nichts dabei, wenn ein 60jähriger einen 25jährigen attraktiv findet. Legal ist beides ohneweiters.

      Aber das gehört nicht zum Thema, und dem, was Du über den Inhalt von Death in Venice schreibst, stimme ich zu! Ich hatte nur festgehalten, dass vor Death in Venice eine in der Opernliteratur eingestandene Liebe Mann-Mann meines Wissens nicht vorkommt (sich die früheren Opern also mehr oder weniger deutlicher Andeutungen bedienen, wenn sie Homosexualität thematisieren).
    • Soprano schrieb:

      Die Formulierung lautete "Liebe und Partnerschaft". Interessant, dass du zweimal zitierst und dabei zweimal das Wort Liebe wegstreichst. Dass eine offene schwule Partnerschaft nur durch gesellschaftliche Rahmenbedingungen möglich ist, ist doch eine Binse! Das Argument muss nicht immer und immer wieder neu angeführt werden. Das hat mittlerweile jeder kapiert.
      Mir scheint doch, ich gebe seit Beginn der Diskussion nur Binsenweisheiten von mir, mich wundert, dass die so kontrovers aufgefasst werden.

      Soprano schrieb:

      Wir drehen uns im Kreis: Die offene Darstellung zweier liebender Männer in Barockopern war gesellschaftlich sanktioniert. In verschlüsselter Form gab es die allerdings zuhauf.
      Das müsste aber schon mal bewiesen und nicht nur behauptet werden.

      Soprano schrieb:

      Wenn ich jetzt welche anführe, geht das Spiel von vorne los - und es wird einen Aufschrei geben, weil eine vermeintlich harmlose Männerfreundschaft vermeintlich falsch als erotische Beziehung (oder Liebesbeziehung) gedeutet wird. Aber es gab ja in der Kunst keine andere Möglichkeiten, als mit Andeutungen und Anspielungen zu arbeiten.
      Aber aus welchem Grund sollten homoerotische Beziehungen in Barockopern ausgerechnet als "harmlose Männerfreundschaften" verschlüsselt worden sein? Es müssten doch Andeutungen und Anspielungen sein, die von denjenigen, die es verstehen sollen, auch verstanden werden können. Enge heterosexuelle Männerfreundschaften (vulgo Bromances) sind in der Vormoderne a real thing und sehr weit verbreitet, was wohl entscheidend an der relativ strengen Geschlechtersegregation im öffentlichen und privaten Leben liegt. Zumindest zwischen Pubertät und Eheschließung ist das das normale, ja sogar gesellschaftlich erwartete Beziehungsmodell für junge Männer der Ober- und Mittelschicht. Und die Vorstellung, dass man damals mit dem Standardmodell männlicher Sozialbeziehungen auf den damaligen Straftatbestand der Sodomie anspielen konnte, erscheint mir ziemlich zweifelhaft. Ich glaube, nur mit unserem heutigen Männerbild kann man auf die Idee kommen, dass damit erotische und sexuelle Beziehungen versteckt werden sollten.

      Hingegen wimmelt es in der Besetzungspraxis des Barock tatsächlich vor Genderfluidität in alle Richtungen, da Frauen Männerrollen und Männer Frauenrollen singen und sich die Figuren dabei auch noch als das jeweils andere Geschlecht verkleiden. Da gibt es dann auf der Ebene des Plots heterosexuelle Liebesbeziehungen, bei denen sich aber abseits der Bühnenillusion, also auf der Sängerebene, zwei Männer oder zwei Frauen anschmachten. Diese gängige Praxis schiene mir auf den ersten Blick ergiebiger für die Frage nach Queerness in der Barockoper als der Versuch, bei Männerfreundschaften krampfhaft zwischen den Zeilen zu lesen - aber vielleicht täusche ich mich da auch.

      Liebe Grüße,
      Areios
      "Wenn [...] mehrere abweichende Forschungsmeinungen angegeben werden, müssen Sie Stellung nehmen, warum Sie A und nicht B folgen („Reichlich spekulativ die Behauptung von Mumpitz, Dinosaurier im alten Rom, S. 11, dass der Brand Roms 64 n. Chr. durch den hyperventilierenden Hausdrachen des Kaisers ausgelöst worden sei. Dieser war – wie der Grabstein AE 2024,234 zeigt – schon im Jahr zuvor verschieden.“)."
      Andreas Hartmann, Tutorium Quercopolitanum, S. 163.
    • Areios schrieb:

      Hingegen wimmelt es in der Besetzungspraxis des Barock tatsächlich vor Genderfluidität in alle Richtungen,
      Das ist sicher ein wichtiger Aspekt.

      Areios schrieb:

      Das müsste aber schon mal bewiesen und nicht nur behauptet werden.
      Bin mir sicher, dass in dem Opernführer zahlreiche Beispiele vertreten sind.

      Areios schrieb:

      Mir scheint doch, ich gebe seit Beginn der Diskussion nur Binsenweisheiten von mir,
      Nein, ich fand nur, dass das Argument der konstruierten Identität schon mehr als oft genug angeführt wurde. Nichts für ungut ....