Leni Riefenstahl und der Rausch der Macht

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    • Wolfram schrieb:

      Ähnlich erging es mir mit 'Triumph des Willens', wobei ich mich da schon vor Beginn vom Inhalt gelöst hatte und eigentlich nur daran interessiert war, wie sie es wohl schaffen würde einen an sich so langweiligen Ablauf verführerisch zu gestalten.
      Das ist bei mir ebenso gewesen - so einen Film sehe ich nicht unvorbereitet an.

      Was die Trennung von Inhalt und Form angeht, so sehe ich da auch kein Problem, wenn ich es beurteilen möchte. Nur: es macht wenig Sinn, die Trennung absolut einzuhalten - es muß also irgendwann der Punkt kommen, wo man die Wirkung des Films auch im Sinne seiner Aussage nachvollzieht. Das hat nicht unbedingt was mit Kunstverständnis, sondern auch mit der eigenen Überzeugung zu tun.

      Wolfram schrieb:

      Und das schafft sie ja durchaus.
      Hatte ich ja geschrieben - wobei ich den Aufmarsch gegen Ende des Films aber als öde ansehe: 15 Minuten nur marschierende Soldaten... :sleeping:

      Wolfram schrieb:

      Nun denke ich sind wir alle in der Lage die Absicht hinter jeder Einstellung klar zu erkennen, so dass eine politische 'Umpolung' bei uns nicht funktioniert. Inwieweit diese bei solch alten 'Machwerken' noch funktioniert - ich weiß es nicht, bin mir da nicht sicher.
      Ich werde bestimmt nicht zum überzeugten Nationalsozialist, weil ich Triumph des Willens gesehen habe; die große Leistung ist eher, daß ich die Doku komplett durchgehalten habe. Mir ist diese unreflektierende Sichtweise viel zu einseitig und zu dick aufgetragen. Riefenstahl schlägt einem die Ideologie mit Stahlträgern um die Ohren, was wirklich schon sehr plump wirkt. Das macht ein Film wie Panzerkreuzer Potemkin schon deutlich eleganter.

      Was ich vielleicht vorher nicht deutlich genug gemacht habe: ich bin daran interessiert, Film in allen seinen Facetten kennenzulernen - also auch mal Werke zu sehen, die als zwiespältig oder schlicht als miserabel gelten. Durch Plan 9 From Outer Space mußte ich mich auch quälen, und ja: es war echt echt übel! Dieser Film saugt einem echte Lebensenergie ab! ... :cursing: :hammer1:

      Ich würde auch nie raten, die Filme, die ich genannt habe, als nicht sehenswert zu bezeichnen - wer sich wirklich mit Filmkunst auseinandersetzt, sollte sich auch diese "zweifelhaften" Filme anschauen... :jaja1: :jaja1: :jaja1:
      "Interpretation ist mein Gemüse."
      Hudebux
      "Derjenige, der zum ersten Mal anstatt eines Speeres ein Schimpfwort benutzte, war der Begründer der Zivilisation."
      Jean Paul
    • EinTon schrieb:

      Dann nochmal konkret gefragt: Ist nun Kunst mit weltanschaulichem (zB christlichem, kommunistischem...) Hintergrund für Dich "erkenntnisfördernd" oder nicht? Und ziehst Du Musik, die ohne explizite weltanschauliche Agenda auskommt "bekenntnisorientierten" Werken vor? Letzteres hast Du sinngemäß hier gesagt.
      Menno. Deine Frage nimmt meinen Brägen jetzt heftigst in Schwitzkasten. :(
      Sagen wir mal so. Reinzieherei von Artefakten mit reingenudelter weltanschaulicher Beimischung, trägt Risiko in sich, dass Brägen dabei sich lediglich auf derlei Beimischungen versteift und das übrige darin dann kaum bzw. gar nicht mitkriegt. Das könnte dann vergleichsweise als weniger „erkenntnisfördernd“ sich entpuppen. Aber claro gibt es geile KWs bzw. Mucke mit oder/und trotz viel weltanschaulicher Beimischung.

      Was Mucke selbst betrifft, da kommt momentan Feeling (kann sich aber wieder mir ummodeln) im Brägen auf, dass solche, ohne wahrnehmbare weltanschauliche Reinpumperei, mit besonderem Reiz in die Löffel rüberkommt, einen super-dolle anmacht. Vielleicht, weil sie dann extremst zum Zweck an sich selber sich hochpeitscht, quasi wie autonome, aber dennoch bloß virtuelle :( Schiri-Arschkarte, gegen allgegenwärtigen „Käfig“ (Rühmkorf), der im Begriff ist, alle zum bloßen Mittel zu kneten....
      Pro7-Top-Models dafür u.a. Nonos Streichquartett; mir, weil auch nämlich (ohne h) ausdrücklich die Hölderlinzitate von den Saitenquälern eben keinesfalls (!) zu zitieren, sondern lediglich simultan zum Spiel zu imaginieren sind, sonst aber nix. .. oder Nonos Violinen-Duo „Hay que caminar sognando“ von 1990…Lachenmanns 1. Streichquartett (Gran torso) ..Weberns Orchestervariationen op. 30 … …(Chose könnte andererseits aber wiederum damit in unverbindliches, superleicht integrierbares quasi Glasperlenspiel abkacken :( )…

      .. jetzt biegt Talk vom Threadthema ab .. ?(
      „Ein Komponist, der weiß, was er will, will doch nur was er weiß...“ Helmut Lachenmann
    • Josquin Dufay schrieb:

      es muß also irgendwann der Punkt kommen, wo man die Wirkung des Films auch im Sinne seiner Aussage nachvollzieht.
      Klar. Vielleicht habe ich das zu unklar ausgedrückt. Natürlich stößt mir 'Triumpf des Willens' auf, genauso wie 'Birth of a Nation', natürlich habe ich das, wenn ich letzteren in den Player schiebe, immer im Hinterkopf. So schaue mir diese Filme eben von vornherein unter dem Gesichtspunkt der Form an, den Parteitagsfilm bislang ein einziges Mal und da wird es wohl auch bei bleiben. Was die Wirkung angeht, ist das dann wiederum eine ganz andere Ebene. Die politischen Auswirkungen hat man zu diskutieren, hat man sich bewusst zu machen, darf man keinesfalls vergessen. Nur kann ich das beim Sehen trennen, wenn mich andere Aspekte in dem Moment interessieren.

      Josquin Dufay schrieb:

      die große Leistung ist eher, daß ich die Doku komplett durchgehalten habe. Mir ist diese unreflektierende Sichtweise viel zu einseitig und zu dick aufgetragen. Riefenstahl schlägt einem die Ideologie mit Stahlträgern um die Ohren, was wirklich schon sehr plump wirkt.
      Stell dir vor, irgendein Wochenschauregisseur hätte den Parteitag verfilmt. Da hätte man das doch keine 5 Minuten durchgehalten. ^^ Aber warum unreflektierte Sichtweise? Das gerade wollte sie doch nicht, denn das hätte womöglich auch andere Sichtweisen, vielleicht sogar unterschwellig kritische auf das Ereignis bedeutet.

      Josquin Dufay schrieb:

      Ich würde auch nie raten, die Filme, die ich genannt habe, als nicht sehenswert zu bezeichnen - wer sich wirklich mit Filmkunst auseinandersetzt, sollte sich auch diese "zweifelhaften" Filme anschauen..
      Schwieriger Punkt. Den 'Ewigen Juden' würde ich mir wirklich nicht ansehen, wobei ich auch nicht glaube, dass er irgendetwas mit Filmkunst zu tun hat. Aber was ist mit 'Jud Süß'? Bislang bin ich da noch nicht rangegangen und zögere und zögere... Ich habe da sehr große Hemmungen. Andererseits würde mich schon interessieren, wie 'gut' er gemacht ist, wie 'gut' er seine 'Botschaft' vermitteln konnte, wie 'gut' Marian oder Krauss waren und ob man als Publikum wirklich so leicht auf den Film hereinfallen konnte.
      Nun haben viele von diesen Propagandafilmen der Nazis mit Filmkunst nicht unbedingt etwas zu tun, es ist aber vielleicht trotzdem auch wichtig, sie sich anzuschauen, weil sie ein weiteres Puzzleteil sind, um diese Zeit ein Stückchen besser verstehen zu können. Das wäre dann eher mein Interesse bei Filmen von 'Hitlerjunge Quex' bis 'Kolberg'. Nur, wie gesagt, 'Jud Süß' - da bin ich (noch) raus.

      :wink: Wolfram
    • Wolfram schrieb:

      Aber warum unreflektierte Sichtweise?
      Damit meine ich, daß diese Filme keine kritische Distanz zu ihrer Botschaft haben, die sie vermittlen. Da gibt es kein In-Frage-stellen, keine Relativität - alles ist pure Wahrheit und die echte Wonne. Und sowas macht mich immer stutzig. So funktioniert die Realität nicht.

      Wolfram schrieb:

      Das gerade wollte sie doch nicht, denn das hätte womöglich auch andere Sichtweisen, vielleicht sogar unterschwellig kritische auf das Ereignis bedeutet.
      Ich verstehe nicht ganz - genau das tritt doch auch bei Propagandafilmen auf. Du kannst nicht alle überzeugen.
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    • Wolfram schrieb:

      Schwieriger Punkt. [...]
      Ach was: nicht lang Schnacken, Kopp in Nacken (um den Schnaps runterzukippen... ;) ). Wie Wernää sagt: gekotzt wird später.

      Speziell im Dritten Reich gab es auch nicht nur Vollpfosten in der Filmindustrie, denn du mußt immer deinen Job machen, daß es fürs Publikum funktioniert - auch bei ideologisch gesteuerten Inhalten. Machwerke sind auch nichts anderes als Kunstwerke mit ideologischen Migrationshintergund... :D
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    • Josquin Dufay schrieb:

      Damit meine ich, daß diese Filme keine kritische Distanz zu ihrer Botschaft haben, die sie vermittlen. Da gibt es kein In-Frage-stellen, keine Relativität - alles ist pure Wahrheit und die echte Wonne. Und sowas macht mich immer stutzig. So funktioniert die Realität nicht.

      Josquin Dufay schrieb:

      Ich verstehe nicht ganz - genau das tritt doch auch bei Propagandafilmen auf. Du kannst nicht alle überzeugen.
      Aus der Sicht des Publikums sicherlich. Aus der Sicht der Macher willst du ein Produkt verkaufen und da geht es natürlich immer nur um Anpreisung. Klar hat 'Triumpf' keine kritische Distanz zur eigenen Botschaft. Das würde aber auch dem Propagandafilm als solchen ja widersprechen. Und klar funktioniert Realität so nicht und deshalb sind diese Filme ja eigentlich auch für einen kritischen Betrachter völlig überflüssig. Wenn sie uns nicht, die gut gemachten, Einiges über die Mechanismen von filmischer Verführung und Überwältigung mitteilen könnten.

      :wink: Wolfram
    • Josquin Dufay schrieb:

      Ach was: nicht lang Schnacken, Kopp in Nacken (um den Schnaps runterzukippen...
      Einer reicht da nicht und dann hätte ich den Kopp so lange im Nacken, dass ich den Film eh nicht sehen könnte. :D

      Josquin Dufay schrieb:

      Machwerke sind auch nichts anderes als Kunstwerke mit ideologischen Migrationshintergund...
      Schöner Satz. ^^
      Das ist das, was mich an 'Jud Süß' einzig interessieren würde: Ist der Film eigentlich gut gemacht (und deswegen noch wirkungsmächtiger gewesen) oder ist es schlichtweg ein Scheiß-Film mit einem Scheiß-Inhalt? Ich befürchte aber, er ist rein formal gesehen kein Flop. Harlan konnte ja durchaus was.

      :wink: Wolfram
    • Wolfram schrieb:

      nun haben viele von diesen Propagandafilmen der Nazis mit Filmkunst nicht unbedingt etwas zu tun, es ist aber vielleicht trotzdem auch wichtig, sie sich anzuschauen
      Dem stimmt mein Brägen zu. Vor allem im Falle von Riefenstahls "Triumph". Viele andere Nazi-Filme hab ich mir nicht reingezogen, da zu großer Widerwillen.
      Wär käme denn auf die Idee Propaganda-Clips vom IS, Hamas oder Wahlwerbespots von NPD und AfD als Kunst zu bestimmen, obwohl auch derartige Machwerke mehr oder weniger schlau sich ästhetischer Mittel bedienen.
      „Ein Komponist, der weiß, was er will, will doch nur was er weiß...“ Helmut Lachenmann
    • Amfortas09 schrieb:

      Wär käme denn auf die Idee Propaganda-Clips vom IS, Hamas oder Wahlwerbespots von NPD und AfD als Kunst zu bestimmen, obwohl auch derartige Machwerke mehr oder weniger schlau sich ästhetischer Mittel bedienen.
      Hoffentlich niemand.

      Interessant am 'Triumph' oder auch an 'Potemkin' ist allerdings auch, dass man in beiden Filmen (und in anderen aus dieser Zeit bestimmt auch) die Entstehung von manipulativem Kino im Dienste von Propaganda entdecken kann. Hier liegen die Ursprünge, hier kann man filmtechnische Herangehensweisen entdecken, die ja auch über den Propagandafilm hinaus Filmkunst beeinflusst haben.

      Von daher waren sie durchaus wichtig für die Filmgeschichte. Nur ihre 'Enkel' und 'Urenkel' muss man nun wirklich nicht mehr kennen.

      :wink: Wolfram
    • Und Wahlwerbespots von Melitta, Fruchtzwerge oder der SPD oder ein Film wie "Iron man", den man als propagandistisch einordnen könnte, könnten aber Kunst sein? Weil relativ harmlose Propaganda oder für die "richtige Seite"? :D

      Liegt das daran, dass man ein Interesse hat, das rechtliche Privileg der Kunstfreiheit (bzw. im anderen Thread Meinungsfreiheit) für Propaganda nicht anwenden zu müssen? Das ist m.E. zweitrangig, weil es immer Grenzfälle geben wird, die gibt es auch ohne politische Dimension, wenn es zB um pers. Beleidigung vs. Kunst/Meinungsfreiheit geht.
      Wenn man die rechtliche Situation ausklammert und "nur" versucht, theoretisch entsprechende Kategorien abzugrenzen, warum sollte es denn keine propagandistische Kunst, keine hasserfüllten Meinungen geben können? Natürlich gibt es so etwas. Das finde viel einfacher, allgemeiner und plausibler anstatt immer zu versuchen, bestimmte Produktionen kategorisch auszuschließen. Das ist doch auch gar keine Verteidigung der evtl. enthaltenen Propaganda, die sozusagen dadurch gerechtfertigt würde, dass sie Aspekt eines Kunstwerks ist.
      ...a man who refuses to have his own philosophy will not even have the advantages of a brute beast, and be left to his own instincts. He will only have the used-up scraps of somebody else’s philosophy; which the beasts do not have to inherit; hence their happiness. Men have always one of two things: either a complete and conscious philosophy or the unconscious acceptance of the broken bits of some incomplete and shattered and often discredited philosophy. (G. K. Chesterton)
    • Kater Murr schrieb:

      Und Wahlwerbespots von Melitta, Fruchtzwerge oder der SPD oder ein Film wie "Iron man", den man als propagandistisch einordnen könnte, könnten aber Kunst sein? Weil relativ harmlose Propaganda oder für die "richtige Seite"?
      Diese Chosen sind, im Gegensatz zur Kunst, aber echt totalst zweckgebunden (Iron-Man hab ich mir davon allerdings nicht eingeschmissen)
      => keine Kunst. Das hat also gar nix mit "richtiger Seite" zu tun..

      Kater Murr schrieb:

      Liegt das daran, dass man ein Interesse hat, das rechtliche Privileg der Kunstfreiheit (bzw. im anderen Thread Meinungsfreiheit) für Propaganda nicht anwenden zu müssen?
      nee, nee. glaub mir.

      Kater Murr schrieb:

      Wenn man die rechtliche Situation ausklammert und "nur" versucht, theoretisch entsprechende Kategorien abzugrenzen, warum sollte es denn keine propagandistische Kunst, keine hasserfüllten Meinungen geben können? Natürlich gibt es so etwas.
      Hasserfüllte Meinung sind Meinungen, aber keine Kunst.
      Es mag propagandistische Werke geben, die in ihrem Propaganda-Level sich nicht erschöpfen und in Richtung Kunst rüberwachsen.
      Möglicherweise bildet Othmar Schoecks "Das Schloss Dürande" UA 1943 in Nazi-Deutschland dafür so ein Pro7-Next-Top-Modell. Das rassistische Libretto wurde anscheinend derart miserabel verzapft, dass es damals sogar eingefleischten Faschisten auf den Sack ging. Wurde inzwischen umgeschrieben und mit originaler Schoeck-Mucke mal in Meinigen aufgeführt .Müsste mir mal String vom 08.03.2019 reinziehn, also Chose nachchecken...

      Kater Murr schrieb:

      Das ist doch auch gar keine Verteidigung der evtl. enthaltenen Propaganda, die sozusagen dadurch gerechtfertigt würde, dass sie Aspekt eines Kunstwerks ist.
      Hat ja auch keiner behauptet.
      „Ein Komponist, der weiß, was er will, will doch nur was er weiß...“ Helmut Lachenmann
    • Amfortas09 schrieb:

      Wolfram schrieb:

      nun haben viele von diesen Propagandafilmen der Nazis mit Filmkunst nicht unbedingt etwas zu tun, es ist aber vielleicht trotzdem auch wichtig, sie sich anzuschauen
      Dem stimmt mein Brägen zu. Vor allem im Falle von Riefenstahls "Triumph". Viele andere Nazi-Filme hab ich mir nicht reingezogen, da zu großer Widerwillen.Wär käme denn auf die Idee Propaganda-Clips vom IS, Hamas oder Wahlwerbespots von NPD und AfD als Kunst zu bestimmen, obwohl auch derartige Machwerke mehr oder weniger schlau sich ästhetischer Mittel bedienen.
      im Prinzip stimme ich dem zu. Ich glaube aber, dass das Problem tiefer liegt. Gute Propaganda (im Sinne von „wirksam“) ist subversiv. Die eigentliche Botschaft ist nicht plump holzschnittartig im Vordergrund (z.B. "Jud süß") sondern nur zwischen den Zeilen. Insofern sind derartige Clips (soweit ich sie kenne) noch nicht mal gute Propaganda. „Sein oder Nichtsein“ z.B. ist gut gemachte Propaganda - das ist auf den ersten Blick einfach und nichts weiter als eine turbulente Komödie; Die politische Absicht (das Nazi-Regime lächerlich zu machen) ist Nebenprodukt und wirkt quasi im Unbewußten. Ähnlich manipulativ, wenn auch mit anderer Zielsetzung ist "The Patriot": Vordergründig ein Kriegsfilm, im Hintergrund glorifiziert er in völlig ahistorischer Weise den Gründungsmythos der USA mit klarer Verteilung von Gut und Böse und läßt dabei (und damit sind wir bei der manipulativen Komponente!) alles weg, was an dessen Glanz irgendwie kratzen könnte. Der Zuschauer sieht nur das, was er sieht, und nicht das, was ihm nicht gezeigt wird. Wenn das ein deutscher Film über deutsche Geschichte aus dem Dritten Reich wäre - ich bin mir sicher, daß er dann, so wie Veit Harlans "Kolberg", nur unter Auflagen gezeigt werden dürfte.

      Notabene: Auf der "Vorbehalts-Liste" der Friedrich-Wilhelm-Murnau-Stiftung, die seit 1966 die Rechte an den Nazi-Propaganda-Filmen aus dem im alliierten Auftrag erstellten Catalogue of Forbidden German Feature and Short Film Productions verwaltet, und dafür Sorge trägt, daß diese nur unter Auflagen gezeigt werden dürfen, steht kein einziger Riefenstahl-Film.

      Amfortas09 schrieb:

      Kater Murr schrieb:

      Und Wahlwerbespots von Melitta, Fruchtzwerge oder der SPD oder ein Film wie "Iron man", den man als propagandistisch einordnen könnte, könnten aber Kunst sein? Weil relativ harmlose Propaganda oder für die "richtige Seite"?
      Diese Chosen sind, im Gegensatz zur Kunst, aber echt totalst zweckgebunden (Iron-Man hab ich mir davon allerdings nicht eingeschmissen)=> keine Kunst. Das hat also gar nix mit "richtiger Seite" zu tun..
      Wo steht, daß Kunst nicht zweckgebunden sein darf? Abgesehen von der trivialen Feststellung, daß (fast) alle Kunst letztlich geschaffen wurde, um ihren Urheber zu ernähren: Wenn dem so wäre, wären die Museen leer und die Musik- und Literaturgeschichte wäre auch ziemlich kurz. Der gesamt Bereich der geistlichen Musik und die Barockoper wären dann de facto keine Kunst. Ich sag jetzt nur: Matthäus-Passion...
      Und wenn's nur der Zweck wäre, zu unterhalten oder zu dekorieren oder unansehnliche Wandstellen im Schloss zu überdecken....


      Amfortas09 schrieb:

      Kater Murr schrieb:

      Wenn man die rechtliche Situation ausklammert und "nur" versucht, theoretisch entsprechende Kategorien abzugrenzen, warum sollte es denn keine propagandistische Kunst, keine hasserfüllten Meinungen geben können? Natürlich gibt es so etwas.
      Hasserfüllte Meinung sind Meinungen, aber keine Kunst. Es mag propagandistische Werke geben, die in ihrem Propaganda-Level sich nicht erschöpfen und in Richtung Kunst rüberwachsen.
      Was jetzt nun..? Keine Kunst oder doch?
      Rein theoretisch: Kunst ist grundsätzlich subjektiv. Und gleicherweise theoretisch ist es nicht möglich, Kunst an bestimmte Inhalte, Aussagen oder Techniken zu knüpfen. Aus diesem Grund kann man aber auch bestimmte Inhalte, Aussagen oder Techniken nicht ausschließen - auch wenn einem das im Einzelfall gegen den Strich gehen mag oder das Ergebnis vom Inhalt her tatsächlich unakzeptabel ist und zu Recht im Giftschrank weggesperrt wird. Manche Leute würden aber auch allfällige Sex- und Blutorgien des RT gerne verbieten. Oder Martin Kippenbergers "zuerst die Füsse" im Museion in Bozen Und nu? Wo ist die Grenze?
      viele Grüße

      Bustopher


      Wenn ein Kopf und ein Buch zusammenstoßen und es klingt hohl, ist denn das allemal im Buche?
      Georg Christoph Lichtenberg, Sudelbücher, Heft D (399)
    • bustopher schrieb:

      Ich glaube aber, dass das Problem tiefer liegt.
      Find ich auch :jaja1: . Aber nicht bei Riefenstahls Triumph. :neenee1:

      bustopher schrieb:

      Gute Propaganda (im Sinne von „wirksam“) ist subversiv. Die eigentliche Botschaft ist nicht plump holzschnittartig im Vordergrund (z.B. "Jud süß") sondern nur zwischen den Zeilen. Insofern sind derartige Clips (soweit ich sie kenne) noch nicht mal gute Propaganda.
      Check momentan nicht so richtig, worauf du damit hinaus willst. Wenn nur (!) Propaganda, dann keine Kunst, egal wie subtil und subversiv die Chose rüberkommt .. aber vielleicht meinst du was anders … ?(

      bustopher schrieb:

      „Sein oder Nichtsein“ z.B. ist gut gemachte Propaganda - das ist auf den ersten Blick einfach und nichts weiter als eine turbulente Komödie; Die politische Absicht (das Nazi-Regime lächerlich zu machen) ist Nebenprodukt und wirkt quasi im Unbewußten
      Hab mir diesen Film bisher nicht reingezogen. So wie das jetzt hier rüberkommt, findet mein Brägen, dass Film vielleicht mit politischer, manipulativer und unterhaltsamer Absicht, um Moppen zu verdienen, also erstemal ohne künstlerische Absicht gedreht wurde.
      Aber der geht als Resultat, ob seiner besonderen Qualität eben darin doch nicht völlig auf, sondern übersteigt diesen Rahmen und schlägt deshalb um in Kunst.

      bustopher schrieb:

      Wo steht, daß Kunst nicht zweckgebunden sein darf?
      Von mir aus darf sie zweckgebunden sein. Ist sie das aber totalst, dann hat Chose nix mehr mit Kunst zu tun.

      bustopher schrieb:

      Abgesehen von der trivialen Feststellung, daß (fast) alle Kunst letztlich geschaffen wurde, um ihren Urheber zu ernähren: Wenn dem so wäre, wären die Museen leer und die Musik- und Literaturgeschichte wäre auch ziemlich kurz
      Würden Helmut Lachenmann und Luigi Nono Karrieren als Vorstandsvorsitzende oder Steueranwalt machen, könnten die sehr viel wirksamer sich und ihre Familien durchfüttern. => fabrizieren ihre Notenquälereien nicht der Kohle wegen. Na klar, sollen/sollen sie Kohle für ihre Notenquälereien haben/kriegen.
      Gebeutelte Versequäler kriegen kaum was für ihre Verbalergüsse => fristen/vergammeln dann dazu oft in irgendeiner Brotmaloche.

      bustopher schrieb:

      Der gesamte Bereich der geistlichen Musik und die Barockoper wären dann de facto keine Kunst. Ich sag jetzt nur: Matthäus-Passion...
      Und wenn's nur der Zweck wäre, zu unterhalten oder zu dekorieren oder unansehnliche Wandstellen im Schloss zu überdecken....
      Sind doch Kunst. :jaja1:
      Bachs MP/JP im Sendesaal reinziehn ist i. d. R zweckfrei, also ohne Andockerei an Kult, ohne damit Katechismus bzw. Theologumenon, wie kühles Altbier/Pils sich reinzuschütten......
      Wenn wir uns lediglich unterhalten/bespaßen wollen, dann schmeißen wir uns nicht MP/JP, sondern Til-Schweiger-Tatort-DVD mit cooler Ballerei und Assi-Sprüchen ein........

      Okay, okay, okay, möglicherweise war Rameaus Castor und Pollux mal als bloße Unterhaltungsoper gedacht. Jedoch, als wir uns das in Hannover 2 x zweckfrei reinzogen, kam das derart mega-fetzig rüber, dass nie Eindruck von bloßer Unterhaltung aufkam, weder Mucke noch Szene.
      youtube.com/watch?v=vLbnMhm3Wp4
      Nebenbei: schlimmes Verunstaltungstheater. :thumbup:

      Und mir soll zunächst mal jemand klipp und klar nachweisen, dass Mucke wie Bazis Soldaten, Schönbergs Streichtrio oder Versequälereien wie Baudelaires Le Gout du Neant, Les Phares, Le Cygne, Trakls Helian, Psalm, Celans Engführung nur bloße Unterhaltung/Dekoration wären oder nur beabsichtigten, Unansehnliches zu überdecken......

      bustopher schrieb:

      Was jetzt nun..? Keine Kunst oder doch?
      Doppelcharakter von Kunst: einerseits mit Zwecken verfilzt, andererseits versucht Chose aus Zweckzwangsjacke sich zu verpissen, zappelt/strampelt in Richtung Zweckfreiheit. Siehe auch Anmerkung zu Sein oder Nichtsein.

      bustopher schrieb:

      Rein theoretisch: Kunst ist grundsätzlich subjektiv.
      Aber weil existierende Kunstchose in sich rational fabriziert, strukturiert ist, wird’s ja bereits damit allgemein.
      Nee, nee, nee, 0-Bock hat mein armer Brägen derartige Nominalismuseinschleimspur sich zu eigen zu machen. :(
      Denn selbst, wenn Notenquäler a la Beethoven ihre Sonaten- oder Variationsform individuell verzapften, bleiben doch diese einzelnen fetzigen Sonaten-Variations-Chosen als solche dem Brägen nicht vorstellbar bzw. nicht bestimmbar, ohne irgend so ein generelles Prinzip von Sonate/Variation …. (das Moderne einen rüberkommt, ohne bis kaum maßgebende bzw. allgemeine Stilvorgaben und somit Notenquäler sich genötigt sehen, ihre ganz eigene Pizza zu belegen und im Steinofen backen, ist dabei was anderes).

      bustopher schrieb:

      ...theoretisch ist es nicht möglich, Kunst an bestimmte Inhalte, Aussagen oder Techniken zu knüpfen. Aus diesem Grund kann man aber auch bestimmte Inhalte, Aussagen oder Techniken nicht ausschließen - auch wenn einem das im Einzelfall gegen den Strich gehen mag oder das Ergebnis vom Inhalt her tatsächlich unakzeptabel ist und zu Recht im Giftschrank weggesperrt wird.
      Da wiederum geh ich mit dir

      bustopher schrieb:

      Manche Leute würden aber auch allfällige Sex- und Blutorgien des RT gerne verbieten.
      So isses. :jaja1: :jaja1: :jaja1: Nebenbei: lustiger RT-Talk mit RT-Phoben käm wieder mal voll geil rüber :thumbup: , momentan leider da nur tote Hose. :heul1: :heul1: :heul1:

      bustopher schrieb:

      Oder Martin Kippenbergers "zuerst die Füsse" im Museion in Bozen Und nu? Wo ist die Grenze?
      Mein Brägen mag nicht Kunst generell in Grenzen festzurren.
      Ausnahme: vor allem fehlende Zweckfreiheit der Chose, wie im Falle von Riefenstahls Triumph, sowie das, was unakzeptabel ist, im Giftschrank wegsperren ….
      „Ein Komponist, der weiß, was er will, will doch nur was er weiß...“ Helmut Lachenmann
    • Amfortas09 schrieb:

      Mein Brägen mag nicht Kunst generell in Grenzen festzurren.
      Eben, und deshalb sind für mich Dukumentationsfilme wie Riefenstahls Triumph oder Lanzmanns Shoah auch Kunst; über den Aspekt, etwas zu lernen, haben beide für mich rein ästhetische Qualitäten, allerdings sind mir beide viel zu lang, und es genügt mir jeweils der Anfang.
      This play can only function if performed strictly as written and in accordance with its stage instructions, nothing added and nothing removed. (Samuel Beckett)
    • bustopher schrieb:

      das ist auf den ersten Blick einfach und nichts weiter als eine turbulente Komödie; Die politische Absicht (das Nazi-Regime lächerlich zu machen) ist Nebenprodukt und wirkt quasi im Unbewußten
      ??? finde, die polit. Absicht legt ganz obenauf ??? ohne der Qualität im geringsten Abbruch zu tun???

      Amfortas09 schrieb:

      Hab mir diesen Film bisher nicht reingezogen.
      AMFORTAS !!! [+ schrille Dissonanz im Orchester] - sag, daß das nicht wahr ist!!! - was machen wir bloß - youtube hat nur Schnipsel - furchtbar - kannst mir PN mit Adresse schreiben, wenn du magst - schick ich dir DVD!!!
      ---
      Es wäre lächerlich anzunehmen, daß das, was alle, die die Sache kennen, daran sehen, von dem Künstler allein nicht gesehen worden wäre.
      (J. Chr. Lobe, Fliegende Blätter für Musik, 1855, Bd. 1, S. 24).


      Wenn du größer wirst, verkehre mehr mit Partituren als mit Virtuosen.
      (Schumann, Musikalische Haus- und Lebensregeln).
    • putto schrieb:

      Eben, und deshalb sind für mich Dukumentationsfilme wie Riefenstahls Triumph oder Lanzmanns Shoah auch Kunst; über den Aspekt, etwas zu lernen, haben beide für mich rein ästhetische Qualitäten,
      Menno, Claude Lanzmanns Shoa ist so wenig Kunst wie Krystyna Zywulskas "Tanz, Mädchen- Vom Warschauer Getto nach Auschwitz" oder Wiesław Kielars "Anus Mundi"......
      Zwar nervt mich etwas, dass Lanzmann Shoa ausgerechnet mit Riefenstahls mieser Nazi-Propaganda, ob ihrer vermeintlichen „ästhetischen“ Qualitäten, in einem Atemzug genannt werden, aber „für mich“ find ich in diesem Fall wiederum okay...

      zabki schrieb:

      AMFORTAS !!! [+ schrille Dissonanz im Orchester] - sag, daß das nicht wahr ist!!! - was machen wir bloß - youtube hat nur Schnipsel - furchtbar - kannst mir PN mit Adresse schreiben, wenn du magst - schick ich dir DVD!!!
      Ja – Wehe! Wehe! Weh über mich!
      So ruf ich willig mit euch. :versteck1: :versteck1: :versteck1: :versteck1:

      ich lasse PN rüberwachsen.....
      „Ein Komponist, der weiß, was er will, will doch nur was er weiß...“ Helmut Lachenmann
    • Wolfram schrieb:

      Läuft das schon unter Entwicklungshilfe?
      soweit ich mich an das große Gedicht erinnre, brauchte der Parsifal die Entwicklungshilfe, im Gegensatz zum Amfortas. ;)
      ---
      Es wäre lächerlich anzunehmen, daß das, was alle, die die Sache kennen, daran sehen, von dem Künstler allein nicht gesehen worden wäre.
      (J. Chr. Lobe, Fliegende Blätter für Musik, 1855, Bd. 1, S. 24).


      Wenn du größer wirst, verkehre mehr mit Partituren als mit Virtuosen.
      (Schumann, Musikalische Haus- und Lebensregeln).