Max Lorenz - 'Er ist die Töne'

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    • Max Lorenz - 'Er ist die Töne'

      Vielleicht ein etwas seltsamer Titel, aber so geäußert von Dietrich Fischer-Dieskau. Aus der Erinnerung sagte er: Ich mag ja den Lorenz. Er hatte so etwas Ursprüngliches. Immer sehr da. Er steigt ein, in dem, was er macht. Er stellt nicht die Töne vor sich hin, sondern er ist die Töne.

      Max Lorenz, * 1901 in Düsseldorf als Max Sülzenfuß - + 1975 in Salzburg

      Landläufig gilt er neben Lauritz Melchior wohl als der bedeutendste Heldentenor v.a. im Wagnerfach des letzten Jahrhunderts. Beide studierten übrigens zeitweise beim selben Lehrer Ernst Grenzebach in Berlin (wie auch Peter Anders).

      Während allerdings Melchior die Konsequenz aus der Nazi-Zeit zog und nach New York ging, um eine grandiose Karriere an der Met zu machen, blieb Lorenz das gesamte 'III. Reich' in Deutschland.

      Hier gelang ihm, nach dem Durchbruch in Dresden (noch in der Weimarer Republik) in der extrem schwierigen Tenorpartie des Menelas in der 'Ägyptischen Helena' von Strauss, nach einem festen Engagement an der Preußischen Staatsoper (Unter den Linden), Gastspielen an der Met und ab 1933 in Bayreuth eine beispiellose Karriere als der Heldentenor v.a. im Gebiet des Deutschen Reichs. Berlin, Wien und eben Bayreuth sind hier als Stationen wohl zu nennen.

      Nach 1945 setzte er die Karriere als Wagnertenor, nun wieder in aller Welt singend, noch eine Zeitlang fort, wechselte aber immer mehr in das Charakterfach, bis er 1962 seinen Abschied an der Wiener Staatsoper feierte. 'Feierte' ist in diesem Fall übertrieben, da die damalige Intendanz diesen Abschied völlig unbeachtet vorübergehen ließ.

      Die letzten Jahre nutzte er v.a für eine Lehrtätigkeit und betreute u.a. James King, Jess Thomas, Jean Cox.

      Dies nun die knappen biographischen Details. Aber was ist es, dass seine Stimme und sein Leben so interessant macht? Oder besser gesagt, warum ich so von dieser Stimme fasziniert bin.

      Melchior war sicherlich der bessere Techniker und ich liebe diese Stimme über alles. Aber Lorenz war (Fischer-Dieskau: (in etwa) 'Er musste gar nicht viel machen. In seiner Stimme war schon von vornherein Ausdruck.') ist für mich einfach der ausdrucksvollere, durchaus auch exzessivere Sänger, der, der sich auch vergaß, dem misslungene Töne nicht das Wichtigste waren, wenn denn der Ausdruck stimmte.

      Melchior, so wunderbar und klangschön und v.a. auch sicher und selbstverständlich er die Wagner-Partien durchstand, empfinde ich immer als einen Hauch zu kalkuliert. Wohlgemerkt nur einen Hauch! Aber das findet man bei Lorenz eigentlich nie. Er ging mit einer stimmlichen Selbstverständlichkeit, mit einer Vehemenz, aber v.a. mit einem hemmungslosen Ausdruckswillen an die großen Wagner-Partien heran, die immer noch Staunen machen. Quasi nie hat man die Angst, dass die stimmliche Expansion endlich sein könnte. Oder eben auch der Wille zur Aufladung jedes Tons, jeder Phrase mit fast existenziellem Ausdruck.

      Man höre nur die Fieberfantasien des Tristan aus der Studioaufnahme von 1943 (eine rasende Intensität, wie ich sie sonst nur von der Medea der Callas kenne), die Hemmungslosigkeit des Tannhäuser in der Aufnahme von 1942, das Sterben Siegfrieds in der Götterdämmerung von 1944. Dazu seinen Rienzi (1941), den Stolzing von 1943, die Siegfried-Ausschnitte aus Buenos-Aires (1938) usw.

      Nach 1945 ließ die Stimme, für mein Empfinden, doch sehr schnell nach. Den Götterdämmerungs-Siegfried von 1952 aus Bayreuth (Keilberth) gestaltet und singt er noch wunderbar, dazwischen gibt es aber auch immer wieder Momente, in denen man merkt, dass die Spannkraft der frühen Jahre nicht mehr vorhanden war. Das mag ein Zeichen der Zeit, sprich des Alters gewesen sein. Ich habe da allerdings eine andere Erklärung. Lorenz war mindestens bisexuell und mit einer Jüdin verheiratet. Also 2x 'Juhu' im III. Reich und lebte von daher trotz Protektion von Hitler und Göring in einer ständigen Angstsituation. Denn gleichzeitig ließ er sich nie verbiegen, stand immer für seine Frau ein, setzte sich (nach Aussage von Waldemar Kmentt) immer wieder für jüdische Mitmenschen ein und war gleichzeitig an Leib und Leben bedroht. Nun denke ich, dass es gerade diese Bedrohung von außen war, die ihn zu diesen intensiven Leistungen getrieben hat. Ständig in einer lebensbedrohenden Lage singen zu müssen, war sicherlich etwas anderes als die scheinbar sichere Situation der 50iger Jahre. Vielleicht bringt man dann diese Intensität und erforderliche Kraft nicht mehr auf. Ähnliches finde ich übrigens bei Furtwängler.

      Warum packt die Stimme mich persönlich nun so? Zunächst ist es ja eine Art des Singens, die (modemäßig) längst nicht mehr aktuell ist. (Wobei die Frage ist, ob das Aktuelle wirklich das Bessere ist. :D )

      Ich bin schon fast süchtig nach diesem Timbre und das hängt sicherlich mit meiner persönlichen Situation 2013 zusammen. Mir ging es ziemlich schlecht, aber im Jubiläumjahr Wagners hörte ich ihn, also Wagner, eigentlich rauf und runter. Und irgendwann kam mir auch eine Aufnahme mit Lorenz unter. Natürlich hatte ich ihn auch schon vorher gehört, aber plötzlich, in dieser Lage, traf mich seine Stimme wie ein Hammer und ich konnte nicht mehr von ihm lassen. Was ich damals nicht erkannte, wohl auch nicht erkennen konnte, war, dass dieses Timbre in seiner persönlichen Kraft und inneren Stärke völlig authentisch war, wie ich es in dieser Intensität vielleicht nur bei der Callas kennengelernt habe. Jenseits aller stimmlichen und gesanglichen Moden tauchte da jemand auf, der (ich verstand es damals nicht) mir von 'Heldentum', von Stärke auch im Privaten, im alltäglichen Leben erzählte. Lorenz sagte wohl mal, wer einen Heldentenor singt, muss auch so handeln. Vielleicht habe ich ein wenig diese Kraft damals gesucht und vielleicht ist es sie immer noch, die mich so unendlich anspricht, dass ich buchstäblich eine Gänsehaut bekomme, wenn ich ihn höre.

      Jenseits aller technischen Fragen ist er für mich ein wirklich authentischer Sänger, der aber mit seiner bedingungslosen Hingabe und seiner Ehrlichkeit im Ausdruck nicht nur Maßstäbe gesetzt hat, sondern für mich auch eine Mahnung ist. (Das klingt jetzt vielleicht geschwollen, aber er hat mich wirklich schon zu Dingen getrieben, die ich mir sonst nicht zugetraut hätte. Sorry, ist halt so. ^^ )

      :wink: Wolfram


    • Wer diese Studioaufnahme von 1943 noch erwischen kann, bitte sofort zugreifen. Ich empfinde sie in allen Bereichen als wirklich großartig, aber ohne Lorenz wäre es wohl nur eine Aufnahme unter vielen (naja, vielleicht doch nicht so vielen) guten.

      Aber dann tritt Lorenz dazu und das ganze 'Spiel' erfährt eine sofortige Wendung. Nicht nur, dass man möglicherweise dem Verlust echter Heldentenöre in solchen Partien heutzutage nachtrauert, also jemandem, der ohne stimmliche Probleme, die Partie durchsteht, den man ohne Bedenken zuhören kann, sondern auch jemand, der noch in den herausragenden Stellen eine Dynamik und Intensität entwickelt, die man sonst kaum jemals noch zu hören bekommt.

      :wink: Wolfram
    • Lieber Wolfram!

      Ich gestehe, dass mir Max Lorenz zwar dem Namen nach bekannt war, ich aber den Namen überhaupt keiner Stimme zuordnen konnte. Ich habe also auf Youtube gesucht, und dort gibt es ja zahlreiche Hörbeispiele. Anfangs war ich von der schlechten Tonqualität irrtiert, aber nach vielleicht 10 Sekunden des Zuhörens hat mich die Stimme emotional berührt, die schlechte Tonqualität war dann vollkommen nebensächlich. Das hätte ich nicht erwartet.

      Max Lorenz war mir als Wagner-Interpret bekannt. Hat er auch anderes gesungen bzw. hätte er gerne?

      Herzlichen Dank für Deine persönliche Einführung! Wenn Dir sein Gesang in einer schwierigen Lebenssituation geholfen hat, ist das wunderbar!
    • Sadko schrieb:

      Hat er auch anderes gesungen bzw. hätte er gerne?
      Bin eigentlich nicht so großer Max-Lorenz-Fan, weil mir Gestaltung zuweilen gleichförmig rüberkommt. Doch er sang auch den Palestrina.

      youtube.com/watch?v=fL-tcTFj3VM
      Text:
      google.com/url?sa=t&rct=j&q=&e…Vaw3G2AXElBoUVoZk6CUIzDMp

      Sound vom String etwas historisch. => was für Nostalgie- und Pfitzner-Nerds
      Gelegenheit für Pfitzners mega-fetzigen Palestrina :thumbup: zu agitieren.
      „Ein Komponist, der weiß, was er will, will doch nur was er weiß...“ Helmut Lachenmann
    • Lieber Sadko,

      bekannt war Lorenz auch für seine Verdi-Rollen (Aida, Otello, Maskenball), und v.a. für Strauss. Dort gibt es den Bacchus, den Herodes und den Aegisth auf CD. Später hat er sich ja dem Charakterfach zugewandt und hat neben dem Palestrina u.a. in von Einems 'Prozess', Egks 'Irischer Legende' oder Liebermanns 'Penelope' gesungen.

      Vieles gibt es auf YouTube, manches auf CD. Aber der Schwerpunkt ist natürlich Wagner mit 4x GA des Tristan, 2x GA des Holländers, 2x GA der Walküre, 1x gekürzte Rienzi-Fassung, 1x GA der Meistersinger, 1x GA der Götterdämmerung und diversen Querschnitten oder Akt-Aufnahmen. Da ist er eigentlich recht gut dokumentiert, obwohl eine seiner bekanntesten Rollen (Jung-Siegfried) nur in ganz kurzen Auszügen und einer unterirdischen Tonqualität aus dem Colon vorliegt. Aber im Vergleich zu Frida Leider, von der überhaupt keine GA existiert, ist er noch ganz gut weggekommen. Zudem hatte er anders als Melchior auch die Chance, vollständige Wagner-Partien im Studio einzuspielen.

      :wink: Wolfram
    • Sadko schrieb:

      aber nach vielleicht 10 Sekunden des Zuhörens hat mich die Stimme emotional berührt
      Genau so ging es mir damals in dieser besonderen Lebensphase auch und diese emotionale Berührtheit dauert immer noch an. Von daher empfinde ich das von Amfortas Geschriebene

      Amfortas09 schrieb:

      Bin eigentlich nicht so großer Max-Lorenz-Fan, weil mir Gestaltung zuweilen gleichförmig rüberkommt.
      für mich persönlich nicht so, kann es aber verstehen, wenn er so rüberkommt, was aber vielleicht auch auf ein nun vergangenes Rollenverständnis im heldischen Fach beruht. Aber egal, wenn mich eine Stimme trifft, bin ich halt auch nicht mehr objektiv, sind mir viele Dinge, die ich vielleicht sogar wahrnehme, völlig egal. Damit will ich anderslautende Urteile überhaupt nicht wegwischen, sehe bzw. höre auch die Macken einer Stimme oder einer Interpretationshaltung. Für mich persönlich gelten sie aber nicht, denn ich bin dann halt verfallen. ^^

      :wink: Wolfram
    • Eine meiner liebsten Aufnahmen, heute wieder einmal gehört:

      youtube.com/watch?v=NFRaDJdi7Lw

      Leider ist dieser Tannhäuser nicht vollständig (ob er jemals eine wirkliche GA war, weiß ich nicht) und auch auf YouTube sind nicht alle aufgenommenen Teile zu hören. Es gibt eine Doppel-LP der BASF, aber zu CD-Ehren hat dieser Tannhäuser es nie geschafft.

      Was wirklich tragisch ist, da die Sänger (Reining, Schmitt-Walter, Ludwig) durch die Bank hervorragend sind und Lorenz hier einen Tannhäuser hinlegt, der, für mich, seinesgleichen sucht.

      Endlich einmal jemand, bei dem man nicht Angst haben muss, dass er die Partie in allen stimmlichen Facetten durchsteht, endlich einmal jemand, der sich nicht 'durchschummelt'. Vielleicht leidet die Romerzählung unter einer gewissen Dauererregung, aber gleichzeitig welch eine Emphase, welch eine vokale Kraft, welche eine Sicherheit! Auch im Finale des II. Aktes hat man nie das Gefühl, dass sich hier stimmliche Probleme einschleichen würden. Im Gegenteil. Lorenz verschwendet sich geradezu in Stimme und Ausdruck, trifft auch die Höhe ohne jegliche Vokalverfärbung (auch in der Romerzählung), vermittelt immer das Gefühl, dass er noch lange nicht am Ende seiner Kraft wäre.

      Für mich eine Aufnahme mit Suchtcharakter! :D

      :wink: Wolfram
    • Danke für die Erklärungen!
      Ich persönlich finde nicht, dass man Heldentenorpartien fein ausgestalten braucht. Das ist ja kein Liedgesang. In der (Wagner-)Oper darf man meiner Meinung nach ruhig auch Gas geben, da darf vieles gar nicht kammermusikalisch sein. Insofern könnte ich mich mit einem Lorenz ja anfreunden! (aber ich habe ihn noch viel zu selten gehört)
    • Sadko schrieb:

      Ich persönlich finde nicht, dass man Heldentenorpartien fein ausgestalten braucht.
      Dazu könnte man anmerken, dass einer der angesehensten Heldentenöre namens Melchior Lauritz eigentlich weniger wegen seiner ultimativen Stamina und Durchschlagskraft (deswegen natürlich auch), sondern eher noch wegen seiner unglaublichen Differenzierungen hörenswert - und allen anderen bevorzugenswert - erscheinen mag. Walküre 1. Aufzug, Siegfried komplett, Tristan 2. Aufzug, ...

      Aber jeder, wie er's braucht.

      Gruß
      MB

      :wink:
      Un homme d'esprit est perdu s'il ne joint pas à l'esprit l'énergie de caractère. Quand on a la lanterne de Diogène, il faut avoir son bâton. (Nicolas-Sébastien de Chamfort)
    • Moment, ich habe nicht gesagt, dass ich es für falsch halte, sie fein auszugestalten. Ich finde nur, dass es bei Heldentenorpartien nicht unbedingt nötig ist. Aber ja: Jeder, wie er will.
      Natürlich bin ich nicht der einzige, der diese Meinung vertritt, auch wenn Du das suggerieren willst ("und allen anderen bevorzugenswert"). Aber ich würde mich freuen, wenn wir aufhören könnten, in fremden Threads zu streiten, weil das keinen interessiert. Außerdem habe ich Besseres zu tun. Mehr sag ich dazu jetzt nicht!
    • Sadko schrieb:

      Moment, ich habe nicht gesagt, dass ich es für falsch halte, sie fein auszugestalten.
      Es hat ja auch niemand behauptet, dass Du gesagt hättest, dass Du es für falsch hieltest, sie fein auszugestalten. Na ja, die bekannten Diskussioinstechniken ...

      Gruß
      MB

      :wink:
      Un homme d'esprit est perdu s'il ne joint pas à l'esprit l'énergie de caractère. Quand on a la lanterne de Diogène, il faut avoir son bâton. (Nicolas-Sébastien de Chamfort)
    • Sadko schrieb:

      Ich persönlich finde nicht, dass man Heldentenorpartien fein ausgestalten braucht.
      Lieber Sadko,

      ich glaube, dass die wirklich großen und bedeutenden Heldentenöre das wirklich konnten, dass sie in der Lage waren, mit ihrer Riesenstimme auch ganz fein und empfindsam umzugehen. Und dass das wohl das Ideal ist.

      Es gab andererseits eine Reihe von ihnen, die v.a. mit ihrer voluminösen Stimme auftrumpfen konnten, was ich an sich beeindruckend finde, was ich heute auch gerne einmal wieder hören würde. Aber eigentlich finde ich das auf Dauer nicht sonderlich befriedigend. Auch ein Heldentenor muss natürlich gestalten können, ebenso wie, anderes Ende der Skala, ein Koloratursopran. Sonst erschöpft es sich in Äußerlichkeiten.

      :wink: Wolfram
    • Lieber Wolfram!
      Ich gebe Dir und Mauerblümchen ja ohnehin recht. Allerdings habe ich ja geschrieben: "Ich persönlich finde nicht, dass man Heldentenorpartien fein ausgestalten braucht." und nicht "Ich persönlich finde nicht, dass man Heldentenorpartien ausgestalten braucht.", ein kleiner, aber feiner Unterschied. :D ;)
      Ich denke, meine Einstellung liegt einfach daran, dass mir persönlich Opern, in denen typische Heldentenorpartien vorkommen, nicht sonderlich am Herzen liegen. Wahrscheinlich ist mir eben deshalb nicht wichtig, ob solche Rollen besonders fein gestaltet werden. Wobei mir natürlich ein Sänger, der das trotzdem tut, wie zB Peter Seiffert, viel lieber ist als einer, dessen Gestaltung aus "laut", "sehr laut" und "extra laut" besteht, wie zB Andreas Schager. Ich finde nur nach wie vor, dass für mich feine Gestaltung bei Heldentenorpartien kein Muss ist.
      Aber man kann darüber sicherlich anderer Meinung sein!

      So, jetzt haben wir uns schon weit vom Thema Max Lorenz entfernt. Aber indirekt gehört das schon dazu, finde ich.
    • Sadko schrieb:

      Ich finde nur nach wie vor, dass für mich feine Gestaltung bei Heldentenorpartien kein Muss ist.
      Lieber Sadko, so hatte ich das auch verstanden. ;) Ich wollte da nur noch mal Einiges aus meiner Sicht zurechtrücken.

      Sadko schrieb:

      So, jetzt haben wir uns schon weit vom Thema Max Lorenz entfernt. Aber indirekt gehört das schon dazu, finde ich.
      Und wie das dazu gehört, Heldentenorpartien und ihre Interpretation und Max Lorenz.

      Nun schreibst du, dass dir Opern, in denen typische Heldentenorpartien vorkommen, nicht sonderlich am Herzen liegen. Einerseits hast du es da heutzutage ja gut, da all diese Opern 'heldentenoral' nicht mehr gesungen werden. Auch Peter Seiffert, so sehr ich ihn schätze, ist weit davon entfernt, ein richtiger Heldentenor zu sein. Andererseits würden dir diese Opern vielleicht doch gefallen, wenn du sie live noch einmal mit einem wirklichen Heldentenor erleben könntest.

      Es sei denn, du störst dich an dem Männerbild des Helden, das, ich gebe es zu, heute gesellschaftlich nicht mehr sehr angesehen/erwünscht ist. Was ich eigentlich nicht verstehe. Ein 'Held' muss ja nicht unbedingt ein Schwert schwingender Siegfried sein. Ich denke da eher (geschlechtsunabhängig) an all die Menschen, die im III. Reich Juden versteckt haben, an die 'Weiße Rose' oder an Menschen, die in Diktaturen heute aufstehen und 'Nein!' sagen. Und vielleicht kann man in diesen 'Heldenopern' durchaus einen Widerhall finden. Von daher finde ich sie wichtig, aktuell und solange es notwendig ist, dass Menschen gegen die sie umgebenden Gesellschaften aufstehen müssen, auch wichtig.

      :wink: Wolfram
    • Lieber Wolfram!
      Sehr gut, alles klar! :)

      Du hast eine sehr interessante Diskussion aufgebracht! Ich persönlich bin einfach gar kein Freund der Musik Wagners, und auch die viele Strauss-Opern sagen mir mittlerweile viel weniger zu als noch vor ein paar Jahren. Der Geschmack ändert sich eben, gut so! Ich bin mittlerweile ein Fan des Liedgesanges, wo es ja auf viel mehr feine Nuancen ankommt.
      Wagners Musik gibt mir persönlich kaum etwas, ich identifiziere mich nicht mit ihr. Vielleicht suche ich deshalb nicht nach feinen Zwischentönen in seinen Werken bzw. bezweifle ich, dass sie vorhanden sind. Um als Sänger zum Beispiel einen Tristan oder Tannhäuser gut durchzustehen, ist ja viel erforderlich, aber nicht die Fähigkeit zur feinen Gestaltung. So sehe zumindest ich das.

      Am Helden-Männerbild störe ich mich eigentlich überhaupt nicht, es ist mir nicht wichtig. Ich finde zwar Opern, die Anti-Helden bzw. einfach Menschen, wie sie wirklich sind, viel viel viel interessanter, aber ich habe kein Problem damit, wenn vordergründige Helden auf der Bühne stehen. Und ich stimme Dir nebenbei völlig zu, dass wahre Helden solche sind, die Du erwähnt hast, auch wenn sie kaum auf der Opernbühne auftreten.

      Insgesamt: Es stört mich überhaupt nicht, wenn "Heldenrollen" heldenhaft gesungen werden, im Gegenteil. Ich denke, ein Lohengrin muss kraftvoll und strahlend klingen; da habe ich kein Interesse, vokal einen Anti-Helden vorgeführt zu bekommen. Daher konnte ich mich auch mit der Stimme von Max Lorenz anfreunden, die ich erst durch diesen Thread etwas näher kennengelernt habe. :)
    • Sadko schrieb:

      Um als Sänger zum Beispiel einen Tristan oder Tannhäuser gut durchzustehen, ist ja viel erforderlich, aber nicht die Fähigkeit zur feinen Gestaltung.
      Lieber Sadko, wenn's um das reine Durchstehen geht, also die Kondition, dann ist die Fähigkeit zur feinen Gestaltung wirklich nebensächlich. ;) Nein, im Ernst, ob ich eine Opernrichtung mag oder nicht, ich wünsche mir immer eine durchdachte, sensible, begründete Gestaltung. Egal, um welchen Komponisten es sich handelt.

      Sadko schrieb:

      Ich finde zwar Opern, die Anti-Helden bzw. einfach Menschen, wie sie wirklich sind, viel viel viel interessanter,
      Und da gehen wir in der Tat auseinander. Mich interessiert die Abbildung (z.B. von 'normalen Menschen) viel weniger als die Abstrahierung, die viel mehr Raum zur Interpretation, zur Assoziation, zum Nachdenken beinhaltet. Für mich jedenfalls. Aber das ist letztlich Geschmackssache.

      Sadko schrieb:

      dass wahre Helden solche sind, die Du erwähnt hast, auch wenn sie kaum auf der Opernbühne auftreten.
      Tun sie schon, man muss sie nur finden können, was dann Aufgabe der Regie wäre. Tannhäuser z.B. steht im Konflikt mit einer selbstgerechten, sich selber in ihrem Schein feiernden Gesellschaft und geht letzten Endes an diesem Kampf zugrunde.

      :wink: Wolfram
    • Lieber Wolfram!

      Wolfram schrieb:

      Lieber Sadko, wenn's um das reine Durchstehen geht, also die Kondition, dann ist die Fähigkeit zur feinen Gestaltung wirklich nebensächlich. ;) Nein, im Ernst, ob ich eine Opernrichtung mag oder nicht, ich wünsche mir immer eine durchdachte, sensible, begründete Gestaltung. Egal, um welchen Komponisten es sich handelt.
      Ja, das kann ich ja wirklich nachvollziehen! Mir ist üblicheweise Sänger x, der eine Rolle intelligent gestaltet, lieber als Sänger y, der das nicht tut. Aber wenn es sich zB um den Calaf oder um den Tristan handelt, dann ziehe ich Sänger y vor, falls er über mehr "Saft" und Strahlkraft als x verfügt. Vielleicht ist mein Zugang da ziemlich proletenhaft, aber es gibt gewisse Opern, in denen ich gern habe, wenn es möglichst laut und eindrucksvoll wird. Ja, das ist dann kaum mehr Kunst, sondern eher Zirkus :D Aber naja, ich vermute mal, hätte Puccini einen fein ausgestalteten Calaf und Wagner einen fein ausgestalteten Tristan gewollt, hätten sie ihn anders komponiert. Und zum Beispiel die Wälse-Rufe laden ja richtig dazu ein, dass sie der Sänger möglichst lang aushält.
      (wobei ich aber keinesfalls sagen wollte, Max Lorenz sei kein Künstler, sondern ein Zirkuspferd. So war es gar nicht gemeint!)

      Wolfram schrieb:


      Sadko schrieb:

      Ich finde zwar Opern, die Anti-Helden bzw. einfach Menschen, wie sie wirklich sind, viel viel viel interessanter,
      Und da gehen wir in der Tat auseinander. Mich interessiert die Abbildung (z.B. von 'normalen Menschen) viel weniger als die Abstrahierung, die viel mehr Raum zur Interpretation, zur Assoziation, zum Nachdenken beinhaltet. Für mich jedenfalls. Aber das ist letztlich Geschmackssache.
      Das ist tatsächlich Geschmackssache! Aber ich kann persönlich Deine Sicht nicht nachvollziehen. Mich interessieren in der Oper die Darstellungen von Menschen, wie sie wirklich sind, und welche Schicksale, Personenkonstellationen und Empfindungen in Opern dargestellt werden. Vielleicht mag ich deshalb Opern, in denen noch die Sterbenden minutenlang singen, nicht? :D

      Wolfram schrieb:

      Tun sie schon, man muss sie nur finden können, was dann Aufgabe der Regie wäre. Tannhäuser z.B. steht im Konflikt mit einer selbstgerechten, sich selber in ihrem Schein feiernden Gesellschaft und geht letzten Endes an diesem Kampf zugrunde.
      Das stimmt klarerweise! Da habe ich zu wenig nachgedacht.
      Oder eine weitere Heldentenorpartie: Florestan. Was er wirklich gemacht hat, wird ja nur angedeutet, aber er selbst singt ja von "Wahrheit wagt' ich kühn zu sagen, und die Ketten sind mein Lohn". Wenn er im Fieberwahn auch die Wahrheit sagt, nehme ich an, dass er tatsächlich einer der "Helden" ist, die Du vorhin beschrieben hast. (Anderseits spricht Pizarro bekanntlich von "den Mörder selbst zu morden", wer weiß. - es ist aber auch eine Tatsache, dass Freiheitskämpfer nicht immer ohne Morde auskommen.)
      Aber ja, eigentlich sollte man bei Fidelio gar nicht auf diese Art nachdenken, finde ich. Die Figuren halte ich eigentlich für bestimmte Typen, nicht sonderlich tiefschürfend gezeichnet. Außer Rocco, der ist ambivalenter.
      Zwar keine Heldentenorpartie, aber Goryančikov in Janáčeks "Totenhaus" (einer meiner Lieblingsopern) ist klar ein politischer Gefangener, der im Gefangenenlager misshandelt wird. Das hat mich auf die Idee zu einem Thread "Helden in der Oper" gebracht, den werde ich in den nächsten Tagen eröffnen. Dann müssen wir nicht mehr den Max-Lorenz-Thread damit vollstopfen :D
    • Sadko schrieb:

      Aber naja, ich vermute mal, hätte Puccini einen fein ausgestalteten Calaf und Wagner einen fein ausgestalteten Tristan gewollt, hätten sie ihn anders komponiert.
      Lieber Sadko, da hast du die beiden jetzt aber zum Rotieren in ihren Gräbern gebracht. :D Ich glaube wirklich nicht, dass z.B. Wagner so viel Energie und Erfindungsreichtum aufgewandt hat, nur um eine 'Brüllpartie' zu schreiben. ;)

      Sadko schrieb:

      Und zum Beispiel die Wälse-Rufe laden ja richtig dazu ein, dass sie der Sänger möglichst lang aushält.
      Das gilt quasi für jedes hohe 'C'. Hier ist dann mal wieder die künstlerische Verantwortung des Sängers gefragt.

      Sadko schrieb:

      Mich interessieren in der Oper die Darstellungen von Menschen, wie sie wirklich sind,
      Kann es das geben? Ist solch eine Darstellung nicht immer gefiltert zumindest durch den Komponisten, den Regisseur und den Sänger? Und wie sind Menschen denn 'wirklich'?

      Sadko schrieb:

      Oder eine weitere Heldentenorpartie: Florestan.
      Die allerdings keine ist. ;)

      :wink: Wolfram
    • Wolfram schrieb:

      Sadko schrieb:

      Und zum Beispiel die Wälse-Rufe laden ja richtig dazu ein, dass sie der Sänger möglichst lang aushält.
      Das gilt quasi für jedes hohe 'C'. Hier ist dann mal wieder die künstlerische Verantwortung des Sängers gefragt.
      Die Wälse-Rufe gehen nur auf ges' und g' (die ganze Partie geht IIRC nur bis zum as'). Und da steht jedesmal eine Fermate. - Siegfrieds erstes c" (beim Auftritt) steht auf einer Achtel bei schnellem Tempo, IIRC hat nur das auf "Hoihe" im 3. Akt der Götterdämmerung eine Fermate.

      Calafs c" in "Nessun dorma" (vincerò) ist eine kurze Vorhaltnote zum Zielton b' (vince); das c" lange auszuhalten, widerspricht hier sogar der Semantik. Da schlägt die Erwartungshaltung des Publikums die künstlerische Verantwortung.
      Bernd

      Fluctuat nec mergitur