Sängerschicksale

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    • Lieber Waldi!
      Ich möchte mich dafür entschuldigen, dass ich letzte Nacht so hart reagiert habe und mich Dir gegenüber womöglich im Ton vergriffen habe. Es war nicht böse gemeint, ich kenne Dich ja gar nicht und bin froh darüber, dass auch andere Wiener hier im Forum sind! Wenn es unfreundlich gewirkt hat, tut es mir leid, und ich bitte Dich, die Entschuldigung anzunehmen. Meine Aggression bezog sich nicht auf Dich, sondern auf die Mechanismen des Kulturbetriebs, die diese - in meinen Augen - ganz groben Fehlentwicklungen ermöglichen.
      Ich weiß nicht, Meyer hat manche Ensemblestützen (Markus Eiche!) ziehen lassen, wobei er gleichzeitig auch manche wirklich guten Leute geholt hat (zum Beispiel Bruns, Ernst, Park, Vörös). Ich denke auch, dass Holender - dem man bestimmt viel nachsagen kann - Ahnung von Stimmen hat. Wir werden sehen, was das Jahr 2020 bringt, bis jetzt weiß man ja von der Einrichtung eines Opernstudios, das finde ich super! Und es hält sich das Gerücht, Holender habe Roščić die erste Spielzeit durchgeplant. Wir werden sehen, was passiert, ich blicke jedenfalls gespannt in die Zukunft!

      An Mauerblümchen: Wenn das von mir Geschriebene tatsächlich den Tatbestand der üblen Verleumdung erfüllt, dann fress ich einen Besen; außerdem ist mir der Unterschied zwischen Vibrato und Tremolo/Scheppern wohlbekannt. Darüber hinaus erfolgte meine Beurteilung nicht aufgrund des Hörens von 10 Sekunden, sondern ich habe sie seit 2011 regelmäßig in der Wiener Staatsoper gehört/erlitten.

      Ja, bei Vorsingen spielt die Ausstrahlung etc leider eine viel größere Rolle, als sie meiner Meinung nach spielen sollte..

      Besonderen Dank an Dich, Quasimodo, für die Zusammenstellung der Aufnahmen und für das genaue Zuhören und Kommentieren! Deine Analyse ist interessant zu lesen. Ich finde es sehr ergiebig, über konkrete Leistungen zu diskutieren, und ich habe vor, hier in nächster Zeit ein paar eher unbekannte Sänger vorzustellen (samt Youtubelinks), die ich aber ausgezeichnet finde. Über erfreuliche Sachen zu schreiben macht mir ja auch mehr Freude als zu schimpfen oder mich aufzuregen.
    • Es ist leider das Pech das heute junge Sänger "verheizt" werden, auch bei Partien die ihnen noch nicht liegen.

      Früher wurden Sänger zuerst in kleineren Partien versucht und dann in größere "zugelassen", jede Stimme wird natürlich wachsen und nicht durch Zwang gewisser, und oft "gewissenloser" Gesangslehrer.
      Es gab das zu jeder Zeit und ist heute keine Mode-Erscheinung, das gab es auch zu "meiner Zeit" schon.

      Das heute Karrieren kürzer sind ist dem zuzuschreiben und das dann manche GesangslehrerInnen werden ist das 2. Pech. Sie geben das weiter was sie gehört und ruiniert haben, leider.

      Liebe Grüße von Eurem Streiferl / Peter aus Wien. :wink: :wink:
    • Gastbeitrag.

      normalerweise überfliege ich solche Themmen wie hier nur, wil einfach zu weit außerhalb meines Gesichtskreises.

      Aber wegen der gleichzeitigen Diskussion im Kritik-Faden hab ich informationshalber mir mal in die Mond-links angehört, und muß sagen, daß ich die Diskussion auf "Kritik" jetzt besser verstehe. Ich hatte mich immer gewundert, warum es da so sehr um das "Können" statt um Konzept geht.

      Aber wenn das "Können" schon so elementar strittig ist, wie man hier erfahren kann, ja dann ... das hatte ich mir so nicht vorgestellt.

      ich muß Sadko 100% recht geben, der 1. Link mit Nafornita ist ja vom 1. Ton an schaurig. Dieses Urteil kann ich auch nicht wegen eigener mangelnder Erfahrung (jeder Diskussionteilnehmer hier übertrifft mich da um Längen) sowie Unkenntnis technischer Diagnostik realtivieren. Ein bischen Singen hab ich schon auch gehört. Schuld ist natürlich nicht die Sängerin, sondern die, die sie lassen. Man kann Frau Nafornita nur wünschen, daß sie den Übergang zu einem andern befriedigenden Lebensinhalt schafft.

      Die Abstufungen, die bei den andern Links gemacht wurden, kann ich nachvollziehen, muß aber sagen daß mir überall die Defizite sich noch vor den Dvorak drängen, und ich den eigentlich nicht höre.

      Hier wäre das dann schon anders (ganz zufällig als nächster yt-Vorschlag herausgefischt, eine Olena Tokar singt):

      youtube.com/watch?v=j4NKXDojZHQ

      obwohl die Stimme m.E. noch durchaus schlichter klimgen könnte, aber das geht vielleicht schon ins Konzeptionelle.
      ---
      Es wäre lächerlich anzunehmen, daß das, was alle, die die Sache kennen, daran sehen, von dem Künstler allein nicht gesehen worden wäre.
      (J. Chr. Lobe, Fliegende Blätter für Musik, 1855, Bd. 1, S. 24).


      Wenn du größer wirst, verkehre mehr mit Partituren als mit Virtuosen.
      (Schumann, Musikalische Haus- und Lebensregeln).
    • Lieber Peter!
      Ich gebe Dir vollkommen recht, dass es das Verheizen von Sängern immer schon gegeben hat, leider. Ein wesentlicher Unterschied besteht meiner Meinung nach aber darin, dass man früher jemanden, der an der Wiener Staatsoper (!!) Hauptrollen (!!!!) so singt wie die Frau Naforniță in dem Video, mit nassen Fetzen davongejagt hätte. Ich schwöre Dir, dass sich das Publikum so etwas nicht bieten gelassen hätte.
      Und was ist heute? Frau Naforniță wird von vielen Kritikern und von den Seitenblicken gelobt sowie vom großteils nicht-opernaffinen Publikum der Wiener Staatsoper bejubelt (nach ihrer Wiener Pamina hab ich sie einmal ausgebuht, aber das kann man ja auch nicht immer machen - aber andere Möglichkeiten, gegen den Verfall des Gesanges zu protestieren, gibt es ja nicht, und die Pamina war wirklich abenteuerlich). Und wieso sollte der Operndirektor besser besetzen, wenn ja ohnehin seine Besetzungen akklamiert werden? Die jeweilige Sängerin ist eine der Leidtragenden, denn in ein paar Jahren ist sie verheizt, und dann kommt die nächste..
      Außerdem sprichst du sehr richtig das Problem der Gesangslehrer an. Ich halte das für ein sehr schwer zu lösendes Problem. Am besten wäre wohl, wenn sehr gute Sänger neben ihrem Beruf an Hochschulen unterrichten, aber dafür ist sicher nicht immer Zeit. Generell müsste aber auf die Vermittlung von Gesangstechnik mehr Wert gelegt werden, und - vor allem - die Besetzungen müssten von Fachleuten getroffen werden.

      Danke, Zabki, für das Anhören der Links und für das Festhalten Deiner Eindrücke. Auch wenn man sich hinsichtlich Gesang nicht so supertoll auskennt, kann (und soll!!) man sich ja trotzdem äußern, das Bauchgefühl gibt den richtigen Weg.
      Das Olena-Tokar-Video höre ich mir daheim an, denn jetzt im Zug will ich das den anderen Mitreisenden nicht zumuten. :D
    • Sag mal, lieber Sadko, ist da ein Link aus Deinem Beitrag (#16) verschwunden? Meine Worte zur Darbietung von Frau Nafornita bezogen sich auf diese Aufnahme youtube.com/watch?v=GH5ZV3wX0pU , die ich von Deinem Beitrag aus erreichte, jetzt aber nicht mehr darin finden kann und stattdessen die Chronik meines Browsers bemühen musste.

      Spannend.

      In der Aufnahme mit dem verbliebenen Link aus der Wiener Staatsoper finde ich ihren EInsatz der Gestaltungsmittel tatsächlich deutlich weniger gelungen als in der anderen Aufnahme. Ihr Vibrato nervt mich und streift nicht nur die Grenze zum Meckern, was manche nicht ganz korrekt mit "Tremolo" bezeichnen. Aber auch hier "sitzt" die Stimme mMn gut.

      Gruß
      MB

      :wink:
      Un homme d'esprit est perdu s'il ne joint pas à l'esprit l'énergie de caractère. Quand on a la lanterne de Diogène, il faut avoir son bâton. (Nicolas-Sébastien de Chamfort)
    • Mauerblümchen schrieb:

      Ich beziehe mich auf das Rusalka-Lied mit Valentina Nafornita.

      [NACHTRAG: Und zwar in dieser Aufnahme: youtube.com/watch?v=GH5ZV3wX0pU

      Der Link dazu war vor Kurzem mMn noch in Sadkos Beitrag enthalten, jetzt - 5. Juli 2019, 16:03 MESZ - finde ich ihn nicht mehr.]

      Mauerblümchen schrieb:

      Sag mal, lieber Sadko, ist da ein Link aus Deinem Beitrag (#16) verschwunden? Meine Worte zur Darbietung von Frau Nafornita bezogen sich auf diese Aufnahme youtube.com/watch?v=GH5ZV3wX0pU , die ich von Deinem Beitrag aus erreichte, jetzt aber nicht mehr darin finden kann und stattdessen die Chronik meines Browsers bemühen musste.

      Spannend.

      In der Aufnahme mit dem verbliebenen Link aus der Wiener Staatsoper finde ich ihren EInsatz der Gestaltungsmittel tatsächlich deutlich weniger gelungen als in der anderen Aufnahme. Ihr Vibrato nervt mich und streift nicht nur die Grenze zum Meckern, was manche nicht ganz korrekt mit "Tremolo" bezeichnen. Aber auch hier "sitzt" die Stimme mMn gut.

      Gruß
      MB

      :wink:
      Ich schwöre, dass ich keinen Link in meinem Beitrag entfernt oder besser versteckt oder ausgetauscht oder auf eine andere Art geändert habe. Keine Ahnung, ich kann mir nicht erklären, wie Du den anderen Link von meinem Beitrag aus erreicht hast. Ich habe wirklich nichts geändert. (Änderungen, die wichtigeres als Tippfehler betreffen, mache ich normalerweise kenntlich.)
    • Neu

      Sorry, dass ich mich erst jetzt einmische, aber es ist halt Urlaubssaison. ^^

      Sadko schrieb:

      Ich bleib dabei, es läuft viel falsch in der Opernwelt, und es sind nicht die besten, die Karriere machen.
      Ich befürchte, dass hat es immer gegeben, bzw. die Alternativversion, dass eben bedeutende Stimmen keine große Karriere gemacht haben. Man musste immer den richtigen Agenten haben (Schwarzkopf ;) ), zur richtigen Zeit am richtigen Ort sein, dem Verständnis von Dirigenten oder Regisseuren oder auch dem Publikum entsprechen, ein entsprechendes Label finden usw. Vom Können mal schlicht zu schweigen. Es spielten eben immer auch ganz viele außermusikalische Aspekte eine Rolle. Was womöglich heute anders ist, ist die Frage der Figur.

      Cherubino schrieb:

      Willkürliches Beispiel: Giulia Grisi debütierte mit 17 in Rossinis "Zelmira", war mit 20 die Adalgisa in der Uraufführung von "Norma", mit 24 auf dem Höhepunkt ihrer Karriere in den starglänzenden Pariser Uraufführungen von "I Puritani" und "Marino Faliero", ihre letzte Große Uraufführung war Donizettis "Don Pasquale" - da war sie 31.
      Ich kenne mich zu wenig mit der Biographie der Grisi aus, um genau zu sagen, warum genau sie so früh aufgehört hat, zu singen. Womöglich spielten da auch außermusikalische Beweggründe eine Rolle. Andererseits scheint es mir klar zu sein, dass jemand, der so früh solche Partien singt, dass es eben nicht ewig machen kann. (Callas ist ein ähnliches Beispiel.)

      Cherubino schrieb:

      Wilhelmine Schröder-Devrient war mit 16 Pamina, mit 17 Leonore - heute undenkbar!
      Wagner, der sie, glaube ich, später gehört hat, sprach von ihr als jemand, die überhaupt nicht singen, aber wunderbar mit dem Atem umgehen konnte. Das habe ich immer so verstanden, dass sie ihre Ausdrucksfähigkeit nicht verloren hat, wie es so vielen früh 'ruinierten' Stimmen geht.

      Sadko schrieb:

      Ich hoffe, dass Terfel einen Gesangslehrer hat, wie ihn jeder professionelle Sänger haben sollte. Aber genau das ist ja das Problem; sobald man einen gewissen Status erreicht hat (nicht nur bei Terfel, sondern generell), traut sich keiner mehr zu sagen: "Heast, das war jetzt wirklich schlecht. Ändere diese Sachen: ...".
      Nun hat Terfel immerhin eine wirklich jahrzehntelange Karriere hingelegt. Und irgendwann neigt sich auch jede Stimme mal dem Ende entgegen. :)

      Sadko schrieb:

      Ich habe die Staatsoperngala natürlich nicht gesehen, weil mich solche Events nicht die Bohne interessieren (einzelne Musikstücke - wie zum Beispiel das Rusalka-LIED (keine Arie!!!) - aus ihrem Kontext zu reißen, mag ich nicht), aber ich habe soeben auf Youtube genau diese Aufnahme des Rusalka-Liedes gefunden. Kann man hier abrufen.
      Und was soll ich sagen? SCHAUDERHAFT!
      Bzgl. Valentina Nafornita würde ich vielleicht das Wort 'schauderhaft' nicht verwenden und manches auch anders formulieren, sie allerdings auch nicht an die 'Staatsoper' verpflichten. ^^ Ich kannte sie vorher überhaupt nicht, habe mir nun einige Sachen angehört und muss sagen, dass ich ihre Stimme v.a. völlig uninteressant finde, technische Probleme mal außenvorgelassen. Weder im 'Pasquale' noch in der 'Rusalka' kommt für mich irgendetwas rüber. Das ist nett, bemüht, aber doch bitte nicht auf dem Niveau einer Wiener Staatsoper. (Oder habe ich da was falsch verstanden und sie singt da gar nicht.)

      :wink: Wolfram
    • Neu

      Kein Problem, ich hoffe, Du hast einen schönen Urlaub hinter Dir!

      Wolfram schrieb:

      Sadko schrieb:

      Ich bleib dabei, es läuft viel falsch in der Opernwelt, und es sind nicht die besten, die Karriere machen.

      Ich befürchte, dass hat es immer gegeben, bzw. die Alternativversion, dass eben bedeutende Stimmen keine große Karriere gemacht haben. Man musste immer den richtigen Agenten haben (Schwarzkopf ;) ), zur richtigen Zeit am richtigen Ort sein, dem Verständnis von Dirigenten oder Regisseuren oder auch dem Publikum entsprechen, ein entsprechendes Label finden usw. Vom Können mal schlicht zu schweigen. Es spielten eben immer auch ganz viele außermusikalische Aspekte eine Rolle. Was womöglich heute anders ist, ist die Frage der Figur.

      Jaa, da stimme ich natürlich (leider) zu! Aber auch wenn es Strukturen, die ich als Missstände bezeichne, auch früher gegeben hat, finde ich, dass sie erwähnt und kritisiert werden sollen. Außerdem vermute ich - kann das jetzt aber nicht belegen -, dass sich die Situation zugespitzt hat. Das hat aber natürlich auch damit zu tun, dass mittlerweile fast alles toleriert wird, das sich auf unseren Bühnen abspielt. Das Opernpublikum ist toleranter, langweiliger und leidenschaftloser geworden.

      Wolfram schrieb:

      Sadko schrieb:

      Ich hoffe, dass Terfel einen Gesangslehrer hat, wie ihn jeder professionelle Sänger haben sollte. Aber genau das ist ja das Problem; sobald man einen gewissen Status erreicht hat (nicht nur bei Terfel, sondern generell), traut sich keiner mehr zu sagen: "Heast, das war jetzt wirklich schlecht. Ändere diese Sachen: ...".

      Nun hat Terfel immerhin eine wirklich jahrzehntelange Karriere hingelegt. Und irgendwann neigt sich auch jede Stimme mal dem Ende entgegen. :)

      Ja, der Zahn der Zeit nagt an allem und jedem.. Aber Terfel ist derzeit erst 53, also vor allem in seiner Stimmlage kein Alter. Da würde ich erwarten, dass er gerade auf dem Höhepunkt seiner Karriere und seiner stimmlichen Entwicklung steht. Dass der Höhepunkt schon vorüber ist, macht mich etwas traurig und deutet meiner Meinung nach darauf hin, dass der Sänger nicht sorgsam genug mit seinen Resourcen umgegangen ist. Nichtsdestoweniger halte ich ihn für einen hervorragenden Sänger!
    • Neu

      Wolfram schrieb:

      Bzgl. Valentina Nafornita würde ich vielleicht das Wort 'schauderhaft' nicht verwenden und manches auch anders formulieren, sie allerdings auch nicht an die 'Staatsoper' verpflichten. ^^ Ich kannte sie vorher überhaupt nicht, habe mir nun einige Sachen angehört und muss sagen, dass ich ihre Stimme v.a. völlig uninteressant finde, technische Probleme mal außenvorgelassen. Weder im 'Pasquale' noch in der 'Rusalka' kommt für mich irgendetwas rüber. Das ist nett, bemüht, aber doch bitte nicht auf dem Niveau einer Wiener Staatsoper. (Oder habe ich da was falsch verstanden und sie singt da gar nicht.)
      Ich würde da auch Wolfram zustimmen, Valentina Nafornita singt definitiv besser als meine Oma, aber genauso definitiv nicht auf dem Niveau, das ich mir in Hauptrollen an der Wiener Staatsoper erwarten würde. Die Stimme schwingt nicht frei, auch wenn sie vermutlich für heutige popgewöhnte Ohren "schön" klingt. Über technische Probleme mag ich mich sonst nicht detailliert äußern, weil ich da auch ein Laie bin, aber irgendwie wundert es mich nicht bzw. passt es für mich irgendwo ins Bild, dass jemand, dessen Stimme so klingt, gern mit Microport singt. :whistling: Fast noch schwerwiegender finde ich, dass sie anscheinend so viel Energie darauf verwenden muss, den Notentext einigermaßen zu reproduzieren, dass für Gestaltung während des Singens keine Kapazitäten mehr bleiben (sehr auffällig in der von Glöckner-Bernd verlinkten, nahezu hingerichteten Norina-Arie, da singt sie entweder oder gestaltet, aber beides gleichzeitig funktioniert offenbar nicht).

      Was die von Philbert erwähnte Alexia Cousin betrifft, finde ich es sehr schade, dass sie sich gezwungen gefühlt hat, ihre künstlerische Karriere aufzugeben. Die Frau hatte wirklich viel Talent und ich hätte sie gerne noch lange in französischer Oper gehört. Stimmliche Probleme kann ich in den verfügbaren Mitschnitten eigentlich keine hören (bin aber, wie gesagt, Laie), aber vielleicht war es einfach auch der Stress - sie hat mit 26 Jahren wirklich schon sehr viel und an vielen Orten gesungen -, der sie zu diesem Schritt bewogen hat. Von ihr stammt jedenfalls die nach meinem Kenntnisstand beste existierende Aufnahme der Arie "Dis-moi que je suis belle" aus Massenets "Thais": youtube.com/watch?v=6uVzSp2UYRU Mittlerweile scheint sie - nach einigen Jahren völliger Stille um sie - Gesangsunterricht zu geben: alexiacousin.com

      Auch Marina Poplavskaya hat ja leider vor nicht allzulanger Zeit ihre Karriere nach ein paar Jahren großer Erfolge relativ plötzlich beendet - da waren zwar sehr wohl stimmliche Einschränkungen zu hören, vor allem in der Höhe, die nie so richtig leicht angesprochen hat, aber in den Partien, mit denen sie berühmt wurde (Desdemona in Salzburg, Maria Boccanegra in Covent Garden, Liù und Elisabetta an der Met), war sie ganz ausgezeichnet, mit intelligent gestalteten Interpretationen und großer Bühnenpräsenz. Sie war vielleicht selbstkritisch genug (oder sogar zu selbstkritisch), sich rechtzeitig zurückzuziehen, als sie merkte, die von ihr zweifellos gewünschte Perfektion nicht mehr vollumfänglich abliefern zu können. Sie arbeitet jetzt in der Immobilienbranche.

      Liebe Grüße,
      Areios
      "Wenn [...] mehrere abweichende Forschungsmeinungen angegeben werden, müssen Sie Stellung nehmen, warum Sie A und nicht B folgen („Reichlich spekulativ die Behauptung von Mumpitz, Dinosaurier im alten Rom, S. 11, dass der Brand Roms 64 n. Chr. durch den hyperventilierenden Hausdrachen des Kaisers ausgelöst worden sei. Dieser war – wie der Grabstein AE 2024,234 zeigt – schon im Jahr zuvor verschieden.“)."
      Andreas Hartmann, Tutorium Quercopolitanum, S. 163.