Heinz Winbeck Die Symphonien

  • Nein.

    This play can only function if performed strictly as written and in accordance with its stage instructions, nothing added and nothing removed. (Samuel Beckett)
    playing in good Taste doth not confit of frequent Passages, but in expressing with Strength and Delicacy the Intention of the Composer (F. Geminiani)

  • Wie soll denn so ein objektiver Befund aussehen? Muss das in der Partitur nachgewiesen werden... ? Ist jetzt gar nicht polemisch gemeint, sonfern frage ich mich wirklich. Am Ende ist das, worüber hier im Forum schwadroniert wird, doch in den allermeisten Fällen ausformuliertes (Nicht-)Gefallen, oder?

  • @ Fuerst Emmerich: Ein objektiver Befund ist ein allgemein gültiger Befund, weil er auf Fakten beruht.

    Ich hatte den Begriff "Befund" hier nicht eingeführt, sondern in diesem Zusammenhang auf die Notwendigkeit der Objektivität hingewiesen.

    Fakten in der Musik - ein heikles Thema.

    Zu Deiner Aussage:

    "Am Ende ist das, worüber hier im Forum schwadroniert wird, doch in den allermeisten Fällen ausformuliertes (Nicht-)Gefallen, oder?"

    Ja, Fuerst!

  • Wer ein wenig Raisonnieren auf höchstem Niveau über objektive Beurteilung von Musik lesen möchte, möge "Analyse und Werturteil" (1970) von Carl Dahlhaus lesen.

    This play can only function if performed strictly as written and in accordance with its stage instructions, nothing added and nothing removed. (Samuel Beckett)
    playing in good Taste doth not confit of frequent Passages, but in expressing with Strength and Delicacy the Intention of the Composer (F. Geminiani)

  • Zitat von Michael Loos:

    "Es bleibt der Eindruck haften, dass er hier zu viel gewollt und zu wenig erreicht hat."

    Nach Lektüre der ganzen Besprechung bei KLASSIK COM über Winbecks Symphonien wird mir deutlich, dass mehr noch als die Formulierung "dass er hier zu viel gewollt und zu wenig erreicht hat" die Einleitung des Satzes von Michael Loos das eigentlich Problematische ist.

    "Es bleibt der Eindruck haften..."

    Bei wem bleibt dieser Eindruck haften? Bei Herrn Loos, und nicht objektiv feststellbar und allgemeingültig.

    Ist schon sein "zu viel gewollt und zu wenig erreicht" nicht objektiv überprüfbar, so ist der Eindruck des Herrn Loos keine objektive Grundlage zur Beurteilung, sondern einzig und alleine seine persönliche und von daher subjektive Meinung.

    Zwei kleine Wörtchen zusätzlich wären angebracht gewesen:

    "Für mich bleibt der Eindruck haften"

    Oder:

    "Bei mir bleibt der Eindruck haften".

    Das und nichts anderes meinte ich: Persönliche Meinungen als solche kennzeichnen!

  • Wer ein wenig Raisonnieren auf höchstem Niveau über objektive Beurteilung von Musik lesen möchte, möge "Analyse und Werturteil" (1970) von Carl Dahlhaus lesen.

    Danke putto. Habe bereits einen ersten Blick hineingeworfen. Sehr interessant auch zum Thema hier.

  • Wissenschaftler und Kritiker schreiben aber nicht "Für mich persönlich ..."

    Sie streben stets etwas intersubjektiv Nachvollziehbares an.

    This play can only function if performed strictly as written and in accordance with its stage instructions, nothing added and nothing removed. (Samuel Beckett)
    playing in good Taste doth not confit of frequent Passages, but in expressing with Strength and Delicacy the Intention of the Composer (F. Geminiani)

  • Wissenschaftler und Kritiker schreiben aber nicht "Für mich persönlich ..."

    Ja genau so ist es. Aber genau das beklage ich ja - zumindest bei Kritikern! Wobei der Begriff "persönlich" nicht sein muss. Warum schreiben denn hier im Forum sehr viele User oft IMHO?

  • Mal ein paar Fakten zu Winbecks 3. Symphonie

    Besetzung:

    Alt solo
    Sprecher

    Großes Orchester:
    4 Flöten (1.+2. auch Altflöte; alle 4 auch Piccolo)
    4 Oboen
    4 Klarinetten in B (4. auch in Es)
    Bassklarinette
    Kontrabassklarinette
    Alt-Saxophon in Es
    3 Fagotte
    Kontrafagott
    6 Hörner
    4 Trompeten
    4 Posaunen (3. Bass-Posause, 4. Kontrabass-Posaune)
    Bass-Tuba
    Kontrabass-Tuba
    Pauken (2 Spieler:innen)
    Schlagzeug (6 Spieler:innen)
    Harfe
    Elektrische Orgel
    Celesta
    Klavier
    Streicher (14, 14, 12, 10, 8 )

    Das ist schon rein besetzungmäßig ein Trümm.

    In der Partitur wird eine Spielzeit von 60 Minuten angegeben. Auch wenn es noch ausgedehntere Symphonien geben mag, ist dies schon ziemlich ausladend.

    Die Symphonie besteht aus vier ineinander übergehenden Sätzen, bietet somit den Musizierenden wie auch den Hörenden eigentlich keinen Augenblick des Innehaltens.

    Die Faktur erscheint hörend sehr dicht, streckenweise nachgerade hypertroph, ein Höreindruck, der durch einen Blick in die Partitur (da ist schon sehr viel "schwarz" über die Partiturseiten verteilt) bestätigt wird, zudem gibts häufige Taktwechsel (teilweise seitenlang von Takt zu Takt, bspw.: 7/4, 8/4, 2/4, 3/8, 2/8, 3/8, 3/4, 4/4, 2/4, 3/8, 2/8 - Tempovorschrift: presto isterico. Das ist jetzt willkürlich von einer Partiturseite, die ich im Netz gefunden hab, da ich im Büro bin und nicht in die Partitur schauen kann).

    Das Ganze wird über 60 Minuten im Modus einer durchgehenden fast apokalyptischen Dauererregtheit vorgetragen teils mit übereinandergelegten Passagen der Gesangs- und der Rezitationsstimme mit differierenden Textpassagen.

    Das ist jetzt zwar keine Analyse gewesen (dazu müsste das Stück gehört und die Partitur mitgelesen werden - und dafür bräuchte es viiiieeeeel Zeit), aber es sind schon ein paar Indizien für eine mögl. "Überfrachtung", die ein hörendes Nachvollziehen der Strukturen nicht grad leicht macht. Ich weiß ja nicht, ab da die freundlich kritischen Bemerkungen einfach nur "subjektiv" sind ...

    Aber weiß denn ich schon ...

    Adieu
    Algabal

    Keine Angst vor der Kultur - es ist nur noch ein Gramm da.

  • In einer weiter oben von andréjo verlinkten (insgesamt sehr positiven) Besprechung von Winbecks Symphonien schreibt Michael Loos:

    Unabhängig von der von mir bemängelten Passage in der Tat eine sehr positive Besprechung mit einem bemerkenswerten Fazit von Loos:

    "Den Kosmos von Winbecks fünf Symphonien in ein paar Sätzen zu beschreiben ist unmöglich. Die eigenständige, kompromisslose und eindringliche Tonsprache macht den Zugang zu seinen Werken gewiss nicht leicht, es wird ein gewissen Maß an Robustheit beim Rezipienten vorausgesetzt. Obwohl Winbeck mit vielfachen Bezügen zur symphonischen Tradition vor allem Bruckners und Mahlers nicht geizt, verwendet er auch die kompositorischen Mittel des 20. Jahrhunderts. Musikfreunde, die bereits Bartók oder Schostakowitsch als ‚zu modern‘ ablehnen, werden diesen Werken also vermutlich wenig abgewinnen können. Für jeden aufgeschlossenen Hörer, der vorurteilsfrei die Musik dieses (vermutlich) letzten der symphonischen Titanen kennenlernen möchte, lohnt sich die Reise in Winbecks symphonische Welt aber definitiv."

  • Ich glaube, es werden noch viele symphonische Titanen nachwachsen.

    ^^

    This play can only function if performed strictly as written and in accordance with its stage instructions, nothing added and nothing removed. (Samuel Beckett)
    playing in good Taste doth not confit of frequent Passages, but in expressing with Strength and Delicacy the Intention of the Composer (F. Geminiani)

  • Von Winbecks 5. gibts bei youtube ein Video mit mitlaufender Partitur:

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    Adieu
    Algabal

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