Kunstfreiheit vor Genderproblematik?

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    • Kunstfreiheit vor Genderproblematik?

      Hier in Berlin geht's grad rund.

      Das Verwaltungsgericht hat soeben entschieden:
      Hinsichtlich des spezifischen Klangs eines reinen Knabenchores dürften Mädchen abgelehnt werden, wenn ihre Stimmen nicht dem geforderten Klangbild entsprächen.
      Das Recht auf Kunstfreiheit aus Artikel 5 Grundgesetz überwiege hier das Diskriminierungsverbot.
      Allerdings sei wegen der "grundlegenden Bedeutung des Falles " Berufung seitens der unterlegenen Seite möglich.


      Anwältin und zugleich Mutter eines neunjährigen (!) Mädchens hatte, mit dem Vorwurf der Diskriminierung, geklagt, weil der Berliner Staats- und Domchor ihre Tochter nicht aufnehmen wollte.

      Der Chor wird getragen von der UdK, ein reiner Knabenchor und zugleich um die älteste musikalische Einrichtung der Stadt, 1465 von Kurfürst Friedrich II in Form von fünf „Singeknaben" gegründet.

      Die Eltern baten im November 2018 um die Aufnahme ihrer Tochter in den Jünglingschor. Im März hat die Kleine vorgesungen. Aber die Auswahlkommission lehnte sie ab.
      Begründung: Ihre Motivation genüge nicht, es fehle an einer Grundlage für die Ausbildung. Und es bestünden Zweifel an einer vertrauensvollen Zusammenarbeit mit den Eltern.
      Außerdem führten anatomische Unterschiede zwischen Mädchen und Jungen zu anderen Stimmklängen, so die Chorleitung.

      Mir tut erstmal das Mädchen leid.
      "...es ist fabelhaft schwer, die überflüssigen Noten unter den Tisch fallen zu lassen." - Johannes Brahms
    • audiamus schrieb:

      Mir tut erstmal das Mädchen leid.
      Weil sie nicht in diesem speziellen Chor singen darf oder weil sie von ihrer Mutter in dieses Gerichtsverfahren 'gezerrt' wurde?

      Aus dem zweiten Grund tut mir das Mädchen jedenfalls leid. Nach den mir vorliegenden Informationen habe ich das Gefühl, dass die Mutter hier ein Exempel statuieren wollte und das dann auf Kosten der Tochter. Warum, wenn es nur um die Möglichkeit des Chorsingens gehen sollte, hat sich die Mutter einen Knabenchor ausgesucht? Gemischte Chöre gibt es ja nun wie Sand am Meer.

      Vielleicht kann man aber auch einfach mal akzeptieren, dass es Institutionen gibt, die aufgrund einer sehr langen Tradition nicht für beide oder sämtliche Geschlechter offen stehen.

      Aber vielleicht hat die Mutter ja noch einen Sohn. Bei dem könnte sie dann ja versuchen, ihn in einer Damenfußballmannschaft unterzubringen. :ironie1:

      :wink: Wolfram
    • audiamus schrieb:

      Begründung: Ihre Motivation genüge nicht, es fehle an einer Grundlage für die Ausbildung. Und es bestünden Zweifel an einer vertrauensvollen Zusammenarbeit mit den Eltern.
      Wenn das die Begründung der Ablehnung sein soll, dann möchte ich mal gern wissen, wieso die Mutter dann auf Diskriminierung klagt - sie unterstellt damit ja der Kommission, daß sie in diesem Fall gelogen hat, um den "wahren" Grund der Ablehnung zu verschleiern. Gibt es dafür nachweisbare Aussagen?

      Meine Güte - müssen sich Richter inzwischen mit solch einem Schwachsinn auseinandersetzen: persönliche Fehden, lose verpackt in Grundsatzentscheidungen?
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      "Derjenige, der zum ersten Mal anstatt eines Speeres ein Schimpfwort benutzte, war der Begründer der Zivilisation."
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    • In Leipzig gibt es gerade einen ähnlichen Fall wie in Berlin: Vor wenigen Monaten lehnte die Stadt Leipzig die Zulassung eines Mädchens zum Thomanerchor ab. Unter dem Eindruck des Urteils des Berliner Verwaltungsgerichts wurde die Ablehnung jetzt wieder zurückgenommen, das Kind zum Vorsingen eingeladen.

      Näheres dort: spiegel.de/kultur/musik/leipzi…-vorsingen-a-1286217.html

      Anscheinend handelt es sich um dasselbe Mädchen, dessen Mutter die Aufnahme zum Berliner Staats- und Domchor durchsetzen wollte: bz-berlin.de/berlin/thomaner-c…aedchen-zum-vorsingen-ein

      :wink:
      Es grüßt Gurnemanz
      ---
      Der Kunstschaffende hat nichts zu sagen - sondern er hat: zu schaffen. Und das Geschaffene wird mehr sagen, als der Schaffende ahnt.
      Helmut Lachenmann
    • bei aller Sympathie für die ganze Genderei, wo sie dazu beiträgt, vorgefasste Zuschreibungen zu transzendieren, finde ich es schon bedenklich, einen "Knabenchor" per Klage zu einem gemischten zwingen zu wollen.
      Deshalb sehe ich das Urteil erstmal positiv. Der einzige Fall, in dem ich die Klage sinnvoll finden könnte, wäre, daß die Stimme des Mädchens so "knabenhaft" und unpassend für Mädchenchöre oder Mädchenstimmgruppen in gemischten Chören klingt. Aber ist das wahrscheinlich?

      Ob ich als Mutter meiner Tochter unbedingt das Dasein als einzige Ausnahme in einem jahrhundertelang tradierten Jungs-Laden zumuten würde, ist nochmal ne ganz andere Frage. Aber okay, wenn tatsächlich das Kind das möchte, kann mans ja mal probieren... kost ja nüscht, wenn man selber Rechtsanwältin ist...

      Als sinnvolle Baustelle für Genderfragen kommt mir das alles nicht gerade vor.
      Die englischen Stimmen ermuntern die Sinnen
      daß Alles für Freuden erwacht
    • M.E. hat das weder mit Kunstfreiheit noch mit Gender was zu tun. Sondern eher mit a) Traditionspflege und b) "Vereins-Freiheit" oder wie das juristisch heißt. Wenn ich mich beim Frauengymnastikclub bewerbe, muss ich auch damit rechnen, nicht genommen zu werden (völlig zu Recht). Solange es aber gemischte Turnvereine oder Männerleibesertüchtigungsgemeinschaften gibt, die mir offenstehen und die einigermaßen vergleichbar sind, ist das doch keine Ungerechtigkeit.
      Das ist doch eine ganz andere Situation als vielleicht noch vor gut 100 Jahren ein Knabengymnasium andere Inhalte lehrte als eine Höhere Töchterschule. Das war unfair, weil ein Mädchen vielleicht lieber Geometrie und Griechisch als französische Konversation und Zierstickerei gelernt hätte (was vermutlich eine falsche Darstellung der Töchterschule ist, aber einfach mal gesetzt, es habe irgendwann mal solch unterschiedliche Bildungsanstalten gegeben).
      Tout le malheur des hommes vient d'une seule chose, qui est de ne pas savoir demeurer en repos dans une chambre.
      (B. Pascal)
    • Solange die werte promovierte Juristin nicht den Zugang ihrer Tochter zur Männersauna einklagt ...

      ... neue Toiletten müssten's in der altehrwürdigen Thomasschule aber schon bauen, oder?

      Und was ist die weibliche Form von "Präfekt"?

      Gruß
      MB

      :herrje1:
      "Ich will keine leidenschaftslose Gehirnarbeit, sondern ein durchlebtes Kunstwerk mit einer Aussage." - Karl Amadeus Hartmann, aus seinem Artikel "Von meiner Arbeit" (1962)
    • Ich möchte endlich für mein Recht kämpfen, als Kerl Mitglied bei Mrs. Sporty zu werden! Vielleicht kann mich die Frau Mama der jungen Dame ja entsprechend juristisch vertreten.

      LG :wink:
      "Was Ihr Theaterleute Eure Tradition nennt, das ist Eure Bequemlichkeit und Schlamperei." Gustav Mahler
    • Naja, mit Kunstfreiheit hat das jetzt aber nichts mehr zu tun, oder? Um deren Grenzen geht es doch eigentlich hier, s. Titel.

      :wink:
      Es grüßt Gurnemanz
      ---
      Der Kunstschaffende hat nichts zu sagen - sondern er hat: zu schaffen. Und das Geschaffene wird mehr sagen, als der Schaffende ahnt.
      Helmut Lachenmann
    • Ob sich wohl demnächst Posaunisten in Streichquartetten einklagen...?

      vielleicht bewerben sich jetzt Jungs bei den einschlägigen Mädchenchören? (Doch, doch: sowas gibt es, und nicht mal knapp..!)
      Ob auch Männer in den Deutschen Juristinnenbund e.V." dürfen?

      Wenn in der VHS wieder mal "Schreinern" oder "Schweissen für Frauen" angeboten wird - vielleicht sollte ich mich bewerben..? Und richtig auf den Putz hauen, wenn ich nicht reinkomm'? Weil: Bildungsangebote für nur ein Geschlecht geht ja gar nicht?

      Und wenn bei Mitternachtsspitzen o.ä. Kabarettprogrammen wieder mal männerfeindliche Witze fallen, dann gibt es einen shitstorm, aber sowas von! Jawollja!

      Wenn schon kein Sexismus, dann aber richtig. :alte1:
      viele Grüße

      Bustopher


      Wenn ein Kopf und ein Buch zusammenstoßen und es klingt hohl, ist denn das allemal im Buche?
      Georg Christoph Lichtenberg, Sudelbücher, Heft D (399)
    • Ach, Leutz,

      die ganzen skurrilen Vergleiche, die ihr da zieht, sind weder neu noch originell (abgesehen davon, dass es inzwischen etablierte Geburtshelfer gibt),

      Es kommt auch in meinen Augen ein fader Beigeschmack auf, wenn bei dieser Geschichte der Eindruck, dass hier eine ehrgeizige Mutter ihrer möglicherweise nicht ganz so begabten Tochter per Genderkarte einen Karriereschub verpassen will, nicht völlig von der Hand zu weisen ist, aber ich frage mich schon, was für stichhaltige Grunde in der heutigen Zeit noch vorliegen sollen, um Mädchen eine solche gesangliche Förderung bei entsprechendem Potential immer noch vorzuenthalten (zumal es keine vergleichbaren Ausbildungskonzepte für Mädchenchöre für Kinder im fraglichen Alter gibt).

      Stimmliche jedenfalls nicht. Ich habe nie verstanden oder auch nur hören können, was für ein Unterschied zwischen Buben- und Mädchenstimmen im Alter vor dem Stimmbruch sein soll (im Gegegnsatz zu deutlichen Unterschieden des Klanges von Kinder- und Frauenchören, auch wenn es sich in beiden Fällen um Sopran und Alt handelt). Vor allem frage ich mich, warum gerade die Mädchen als weit sangesaffinere Gruppe als so völlig uninteressant für eine altersgerechte Spitzenausbildung betrachtet werden. Ich bin sicher nicht die einzige, die aus dem Schulunterricht berichten kann, dass es, falls mal gemeinsam gesungen werden sollte, hauptsächlich die Mädchen mitgemacht, die Buben aber kaum die Bappn (den Mund ) aufgekriegt haben. Also, wenn da schon meistens die Lust dazu fehlt........ (ist in dieser Form ja auch nur ein anatomisch bedingt zeitlich bergrenztes Unterfangen, Vermutlich ist das für die Jungs eine ziemlich traurige Erfahrung, wenn es eines Tages mal Knall auf Fall nicht mehr geht)

      In diesem Bereich gelten wohl immer noch Kriterein voriger Jahrhunderte und das erscheint mir mehr als überflüssig. Diskriminierung beudeutet nicht, dass Leute wegen fehlender Qualifikation irgendwo nicht genommen werden, sondern wenn dies aus sachfremden Erwägungen unabhängig von der Qualifikation passiert. Diese Chöre sollten ihren Anchronismus ablegen und sich für alle entsprechenden begabten Kinder öffnen, was neben der Abschaffung diskriminierender Kriterien auch erhebliche Vorteile für die Verankerung der klassischen Musik bei jungen Leuten, das Image dieser Schulkonzepte und keine Nachwuchssorgen mit sich brächte.

      Ich selbst bin übrigens eine 1. Tenörin in einem Männerchor.

      :wink: :wink:
      Wer kämpft, kann verlieren, wer nicht kämpft, hat schon verloren (Bert Brecht)

      ACHTUNG, hier spricht Käpt´n Niveau: WIR SINKEN!! :murg: (Postkartenspruch)
    • Also ich erinnere mich an einen wunderbaren Mädchenchor aus Lund, den ich auf einem Chorwettbewerb in Cantonigros vor rund 30 Jahren zum ersten Mal hören durfte, und der im drauf folgenden Jahr ein Konzert in Göttingen gab, mit durchaus überschaubaren Zuhörerzahlen. Also Chöre für Frauen gibt's. Und ich hätte die Mädchenstimmen niemals mit männlichem Gebrumme verunreinigen wollen. Ich muß das mal so deutlich sagen. (Ich hätte aber gerne ein paar Mädchen in unseren Chor entführt... :humor1: )
      In der Zeit, in der ich beim Knabenchor aushelfen mußte, war immer die Rede davon, das man Mädchen nehmen würde wenn sie denn stimmlich passen würden, der Chor hatte zumindest damals massive Nachwuchssorgen. In der Not frißt der Teufel Fliegen. Aber der damalige Leiter war auch immer froh das sich die Frage nie stellte. Ein Knabenchor produziert seine "Männerstimmen" selber durch Knaben nach dem Stimmbruch. Spätestens dann wird es mit den Mädchen schwierig.

      In meiner aktiven Chorzeit wurde jeder, der sich zutraute die Tenorstimme zu singen, auch im Tenor eingesetzt. Die meisten Männer waren bei uns Baritone oder leichte Bässe, die ganz tiefen Bässe waren genauso Mangelware.
      Man muß den Klang eines Knabenchors nicht mögen, aber er ist anders als bei einem gemischten Chor. Das ist letztlich eine künstlerische Entscheidung und kein überholtes Brauchtum.
    • Ulrica schrieb:

      Ich selbst bin übrigens eine 1. Tenörin in einem Männerchor.
      Eigentlich offtopic. Das Singen von Frauen als Tenöre in einem Männerchor finde ich problematisch.

      Keine 10 km von meinem Wohnort gibt es einen ehemaligen Männerchor, der genau das praktiziert. Die haben noch einen Mann im 1. Tenor, alle anderen sind weiblich. Ich weiß nicht, wie es ist, wenn ausgebildete Alkte, vielleicht sogar tiefe Alte das machen. Im Laienchorbereich finde ich es schwierig.

      Schwierig für den Chorklang: Die Oberstimme wird halt ab c1 aufwärts (klingend) nicht strahlend wie bei Tenören, sondern bleibt eher gedeckt. Der Bereich zwischen c1 und a1, wo die Tenöre glänzen, ist beim Alt eben nur untere bis gute Mittellage. Mit Glanz wird es da schwierig. Es fehlt das aufhellende Element, welches dem engen Tonsatz und der Ansammlung mittlerer bis tiefer Stimmen zumindest klanglich auf die Beine hilft. Das ist - sorry - ein mattes Gebrumm und hat nichts mit Männerchorklang zu tun.

      Schwierig, wenn nicht sogar schädlich aber auch für die Sängerinnen. Denn die Musik spielt sich für die ersten Tenöre im Männerchor ja durchaus nicht immer ab c1 und oberhalb ab. In der tiefen Lage sind die Damen in Gefahr, gegen die stimmgewaltigen 1. Bässe, die meist im besten Komfortbereich singen, mit Überdruck zu singen. Das Ergebnis sind brustige, zu offene und gepresste Töne. Keine Freude für den Zuhörer, und für die Sängerinnen wohl auch nicht das Erlebnis einer sich im Wesentlichen natürlich und ungezwungen entfaltenden, aufblühenden eigenen Stimme. Wo man den Sängerinnen und Sängern sonst sagt, in der tiefen Lage so schlank und aufgehellt wie möglich zu singen, passiert in diesem Fall das Gegenteil: Die Damen geben Gas und mit kopfiger Aufhellung ist nichts

      Ich halte das für fahrlässig den Sängerinnen gegenüber, deren Stimmen man verhunzt. Bei Dir mag das aufgrund deiner Ausbildung anders sein, im Laienchorbereich ist es m. E. sehr grenzwertig und eigentlich schon darüber hinaus.

      Gruß
      MB

      :wink:
      "Ich will keine leidenschaftslose Gehirnarbeit, sondern ein durchlebtes Kunstwerk mit einer Aussage." - Karl Amadeus Hartmann, aus seinem Artikel "Von meiner Arbeit" (1962)
    • Ulrica schrieb:

      Stimmliche jedenfalls nicht. Ich habe nie verstanden oder auch nur hören können, was für ein Unterschied zwischen Buben- und Mädchenstimmen im Alter vor dem Stimmbruch sein soll (im Gegegnsatz zu deutlichen Unterschieden des Klanges von Kinder- und Frauenchören, auch wenn es sich in beiden Fällen um Sopran und Alt handelt).
      Interessant. Ich habe mir immer eingebildet?, es gäbe durchaus einen Unterschied, und das auch für den Sinn von Knabenchören gehalten. Wirklich nur Einbildung? Wie kann man das testen?

      Gruss
      Hudebux