Kunstfreiheit vor Genderproblematik?

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    • Ein Knabenchor heißt wohl so, weil dort Knaben singen. Wenn es ein Mädchenchor ist, singen dort nur Mädchen.
      Gib dich nicht der Traurigkeit hin, und plage dich nicht selbst mit deinen eignen Gedanken. Denn ein fröhliches Herz ist des Menschen Leben, und seine Freude verlängert sein Leben.

      Parsifal ohne Knappertsbusch ist möglich, aber sinnlos!
    • Ulrica schrieb:

      Stimmliche jedenfalls nicht. Ich habe nie verstanden oder auch nur hören können, was für ein Unterschied zwischen Buben- und Mädchenstimmen im Alter vor dem Stimmbruch sein soll.
      Das ist völlig uninteressant bei dem Thema. Kannst du den Unterschied feststellen zwischen einem Sangiovese (Traubensorte) aus dem Chianti-Gebiet und einem Sangiovese aus dem Gebiet Abruzzen? Ebenfalls irrelevant. Und zwar egal, ob du Expertin bist oder nicht. In einen Chianti dürfen nur Trauben aus dem Chianti-Gebiet. Trauben aus den Abruzzen dürfen aber auch zu Wein werden. Nur eben unter anderem Namen.

      In einer freien Gesellschaft muss jeder das Recht haben, ein Produkt herzustellen und dafür die Zutaten vorzuschreiben. Bei seinem eigenen Produkt, wohlgemerkt. Du kannst also auch einen Chor von Kindern gründen, die am 29. Februar geboren sind. Egal ob die nun irgendwie besonders singen oder nicht.

      Im Zuge der Gleichberechtigung kannst du allenfalls fordern, dass Mädchen- und gemischte Chöre genauso gefördert werden wie Knabenchöre. Dieser Forderung würde ich mich übrigens anschließen. Sie ist zwingend.


      Thomas
    • Nö. Wenn ich einen Chor gründe und einen Ariernachweis verlange oder keine Dunkelhäutigen toleriere, dann verstößt das gegen das Gesetz. Bei Geschlechterfragen bewegen wir uns in einem ähnlichen aber nicht deckungsgleichen Bereich. Wenn aber tatsächlich kein Unterschied zwischen Knaben- und Mädchenstimmen besteht, wird die Sache für mich höchst fragwürdig. Öffentliche Förderung wäre dann zu hinterfragen.
      Im Zweifelsfall immer Haydn.
    • Es gibt zig exklusive öffentlich geförderte Gruppen und Positionen (auch sehr ansprechend dotierte), die nicht allen offen stehen. Es gibt zB meines Wissens in ganz Deutschland immer noch keinen männlichen "Gleichstellungsbeauftragten" und vermutlich auch extrem wenige als biologische Männer geborene und so verbliebene Menschen auf "gender studies" Lehrstühlen. Und wenn jemand den First Sossenheim Gospel Choir gründet und nur dunkelhäutige Menschen aufnehmen will, bin ich mir relativ sicher, dass ein Spaßvogel, der dieses Kriterium nicht erfüllt, dort nicht aufgenommen werden müsste. (Jedenfalls fände ich es völlig o.k., wenn der Chor selber anhand solch äußerlicher Kriterien entscheiden kann, wen er aufnimmt, Koalitionsfreiheit oder künstlerische Freiheit.)
      Ich sehe beim besten Willen nicht ein, warum 400 Jahre Tradition kein ausreichendes Argument für exklusive Knabenchöre sein sollte, wenn nicht einmal 40 Jahre Tradition anscheinend für solche Pöstchen und Clübchen wie o.g. ausreichen. Bzw. wenn das unterschiedlich behandelt wird, ist es, wie fast alles, eine politische Entscheidung, nichts was irgendwie mit Logik oder Gerechtigkeit zu tun hätte.
      ...a man who refuses to have his own philosophy will not even have the advantages of a brute beast, and be left to his own instincts. He will only have the used-up scraps of somebody else’s philosophy; which the beasts do not have to inherit; hence their happiness. Men have always one of two things: either a complete and conscious philosophy or the unconscious acceptance of the broken bits of some incomplete and shattered and often discredited philosophy. (G. K. Chesterton)
    • Tradition darf doch kein Freibrief für Diskriminierung sein! Tradition dürfte überhaupt der am meisten missbrauchte Begriff sein mit dem man alles mögliche außer Kritik stellen möchte. Verbieten geht auch mir zu weit, aber keine öffentlichen Zuschüsse wär mMn angebracht.
      Im Zweifelsfall immer Haydn.
    • Würde das heißen, dass der Staat auch keine Steuern mehr für die Katholische Kirche einsammeln sollte?

      Gruß
      MB

      :wink:
      Un homme d'esprit est perdu s'il ne joint pas à l'esprit l'énergie de caractère. Quand on a la lanterne de Diogène, il faut avoir son bâton. (Nicolas-Sébastien de Chamfort)
    • Felix Meritis schrieb:

      Nö. Wenn ich einen Chor gründe und einen Ariernachweis verlange oder keine Dunkelhäutigen toleriere, dann verstößt das gegen das Gesetz. Bei Geschlechterfragen bewegen wir uns in einem ähnlichen aber nicht deckungsgleichen Bereich.

      "Ähnlich aber nicht deckungsgleich." Was für ein Geschwurbel. Immerhin fällt dir das selbst auf.


      Wenn aber tatsächlich kein Unterschied zwischen Knaben- und Mädchenstimmen besteht, wird die Sache für mich höchst fragwürdig. Öffentliche Förderung wäre dann zu hinterfragen.

      Erstens besteht ein Unterschied. Zweitens gibt es einen Unterschied zwischen Jungen und Mädchen. Deswegen heißt es ja auch Knabenchor.

      Übrigens dürfen in einem jüdischen Chor auch nur Juden singen. Und in einem muslimischen nur Moslems. Wenn dir das nicht passt, musst du solche Chöre komplett verbieten.

      Oder geht es dir nur um den Namen? Thomanerchor: gemischt. Wiener Sängerknaben: Nur Jungs?

      Ok, lassen wir's. Die Welt wird immer verrückter. Die verschwenderischste Jugendgeneration aller Zeiten beklagt den Energieverbrauch. Und fordert immer noch mehr, mehr, mehr. Obwohl sie schon alles hat, aber es reicht nicht. Es muss einfach noch mehr werden. Aber der Nachfolgegeneration wird das immer noch zu wenig sein...

      Ich hab hier noch, wenn's sehr gut läuft, ca. 30 Jahre. Die werde ich auch noch überstehen. Nur nicht unnötig aufregen...


      Thomas
    • Ecclitico schrieb:

      Übrigens dürfen in einem jüdischen Chor auch nur Juden singen. Und in einem muslimischen nur Moslems. Wenn dir das nicht passt, musst du solche Chöre komplett verbieten.
      Hmmm ... die Kirchenchöre, die ich kenne, die hatten keine Satzung (oder so etwas Ähnliches), in denen das so niedergeschrieben wäre.

      Das regelt sich von alleine - welcher (praktizierender) Jude oder Moslem soll bspw. "Christ ist erstanden" öffentlich mitsingen?

      Gruß
      MB

      :wink:
      Un homme d'esprit est perdu s'il ne joint pas à l'esprit l'énergie de caractère. Quand on a la lanterne de Diogène, il faut avoir son bâton. (Nicolas-Sébastien de Chamfort)
    • Ecclitico schrieb:

      "Ähnlich aber nicht deckungsgleich." Was für ein Geschwurbel. Immerhin fällt dir das selbst auf.
      Wieder einmal bleibt mir nichts anderes übrig, als mich vor dieser argumentativen Urgewalt zu verneigen!


      Übrigens haben die Wiener Sängerknaben auch einen Mädchenchor. Das wäre vielleicht der goldene Kompromiss, der auch Mädchen ermöglicht, an geachteten Institutionen ihren Weg zu machen.
      Im Zweifelsfall immer Haydn.
    • Mauerblümchen schrieb:

      Ecclitico schrieb:

      Übrigens dürfen in einem jüdischen Chor auch nur Juden singen. Und in einem muslimischen nur Moslems. Wenn dir das nicht passt, musst du solche Chöre komplett verbieten.
      Hmmm ... die Kirchenchöre, die ich kenne, die hatten keine Satzung (oder so etwas Ähnliches), in denen das so niedergeschrieben wäre.

      Das regelt sich von alleine - welcher (praktizierender) Jude oder Moslem soll bspw. "Christ ist erstanden" öffentlich mitsingen?
      Merkst du eigentlich noch was???

      Wir diskutieren doch gerade deswegen, weil sich das nicht von alleine regelt. Warum sollte ein Mädchen in einem Knabenchor öffentlich mitsingen wollen? Völlig undenkbar. Regelt sich von alleine. Alles ist gut. Niemals würde ein Mädchen auf die Idee kommen, in einem Knabenchor zu singen. Regelt sich von alleine. Ich geh jetzt ins Bett...


      Thomas
    • Ecclitico schrieb:

      Im Zuge der Gleichberechtigung kannst du allenfalls fordern, dass Mädchen- und gemischte Chöre genauso gefördert werden wie Knabenchöre. Dieser Forderung würde ich mich übrigens anschließen. Sie ist zwingend.

      Felix Meritis schrieb:

      Wenn aber tatsächlich kein Unterschied zwischen Knaben- und Mädchenstimmen besteht, wird die Sache für mich höchst fragwürdig. Öffentliche Förderung wäre dann zu hinterfragen.
      irgendwie doch ne Art Eingkeit, oder?
      Die englischen Stimmen ermuntern die Sinnen
      daß Alles für Freuden erwacht
    • Mauerblümchen schrieb:

      Das regelt sich von alleine - welcher (praktizierender) Jude oder Moslem soll bspw. "Christ ist erstanden" öffentlich mitsingen?
      Es gibt wohl auch genug Atheisten oder sonstwie Sangesfreudige, die - weil halt in unserer Kultur die Texte vieler großartiger Chorwerke christlich geprägt sind - sowas halt singen. Man singt ja in modernen multikulturell orientierten Chören auch mal indische Mantren oder womöglich die Internationale...
      Ob der Vergleich mit einem sog. (?) Knabenchor jetzt hinkt oder nur ein bißchen quietscht, möchte ich nicht beurteilen.
      Die englischen Stimmen ermuntern die Sinnen
      daß Alles für Freuden erwacht
    • philmus schrieb:

      Es gibt wohl auch genug Atheisten oder sonstwie Sangesfreudige, die - weil halt in unserer Kultur die Texte vieler großartiger Chorwerke christlich geprägt sind - sowas halt singen.
      Ich war lange Zeit im Chor einer evangelischen Studierendengemeinde, obwohl ich zu dieser Zeit schon nicht mehr gläubig war. Ich habe es getan, weil es Freude machte und die Leute gerne mochte!

      Aber auch in säkularen Chören werden natürlich Bachkantaten etc. gesungen, und da dürfte es sich sogar bei der Mehrheit der Mitglieder nicht um bekennende Christen handeln.

      Grundsätzlich halte ich es für weltfremd, man müsse sich mit den Texten, die man als (Chor)Sänger singt immer auch weltanschaulich identifizieren, seien diese nun religiösen Inhalts oder nicht. Bei Opernsängern, die Wagner singen oder Schauspielern die Bertolt Brecht spielen wird eine weltanschauliche Identifitizierung mit dem Gebotenen ja auch nicht verlangt. ;)
      zwischen nichtton und weißem rauschen
    • philmus schrieb:

      Es gibt wohl auch genug Atheisten oder sonstwie Sangesfreudige, die - weil halt in unserer Kultur die Texte vieler großartiger Chorwerke christlich geprägt sind - sowas halt singen.

      EinTon schrieb:

      ch war lange Zeit im Chor einer evangelischen Studierendengemeinde, obwohl ich zu dieser Zeit schon nicht mehr gläubig war. Ich habe es getan, weil es Freude machte und die Leute gerne mochte!

      Aber auch in säkularen Chören werden natürlich Bachkantaten etc. gesungen, und da dürfte es sich sogar bei der Mehrheit der Mitglieder nicht um bekennende Christen handeln.

      Grundsätzlich halte ich es für weltfremd, man müsse sich mit den Texten, die man als (Chor)Sänger singt immer auch weltanschaulich identifizieren, seien diese nun religiösen Inhalts oder nicht. Bei Opernsängern, die Wagner singen oder Schauspielern die Bertolt Brecht spielen wird eine weltanschauliche Identifitizierung mit dem Gebotenen ja auch nicht verlangt.

      Ja, klar. Atheisten können mit Wonne christlich-geistliche Musik mitsingen, keine Frage.

      Ich glaube aber nicht, dass ein praktizierender Jude oder Moslem mit Wonne "Christ ist erstanden" sänge.

      Letztlich hat Ecclitico das Thema aufgebracht:

      Ecclitico schrieb:

      Übrigens dürfen in einem jüdischen Chor auch nur Juden singen. Und in einem muslimischen nur Moslems. Wenn dir das nicht passt, musst du solche Chöre komplett verbieten.

      Insofern verstehe ich diese Einlassung nicht:

      Ecclitico schrieb:

      Merkst du eigentlich noch was???

      Gruß
      MB

      :wink:
      Un homme d'esprit est perdu s'il ne joint pas à l'esprit l'énergie de caractère. Quand on a la lanterne de Diogène, il faut avoir son bâton. (Nicolas-Sébastien de Chamfort)
    • Mauerblümchen schrieb:

      Ich glaube aber nicht, dass ein praktizierender Jude oder Moslem mit Wonne "Christ ist erstanden" sänge.
      da müßte man wohl "praktizierend" definieren.

      ich weiß nicht, wie verbreitet es ist, aber diese Offenheit, wie sie ja auch dem "Kulturchristen" eignet, der schon auch mal Lieder fremder Religionen mitsingen darf, ohne gleich die höllische Verdammnis zu fürchten, habe ich auch schon an dem einen oder anderen "Kulturmoslem" bemerken dürfen. Ist ja aber auch garnicht wirklich unser Thema - "Knabe" oder "Mädchen" sind ja keine Religionen...
      Die englischen Stimmen ermuntern die Sinnen
      daß Alles für Freuden erwacht
    • Einer meiner weltlichen Chöre hatte Gastrecht in einem röm.- kath. Proberaum. Und natürlich haben wir uns revanchiert, indem wir gelegentlich in einem katholischen Gottesdienst mit musikalischen Beiträgen den Sonntagvormittag auflockerten. Wo ist da das Problem? Beim früh aufstehen? :etsch1:
      Muß man zum Singen eines Requiems katholisch sein? Bach nur noch in evangelischen Kirchen? Was ist mit Calvinisten? Und französische Orgelmusik? :ironie1: Wie wärs mit der Ausschreibung von Jobs für eine neu zu schaffende Gesinnungspolizei, aufzustellen vor den Kirchen, die auf eine eventuelle Zugangsberechtigung prüfen und Platzverweise aussprechen wenn nicht vorhanden :boese1: