Kunstfreiheit vor Genderproblematik?

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    • Ulrica schrieb:

      bustopher schrieb:

      Mit dieser Logik müßten auf zehn (zwanzig? dreissig?) professionelle Sängerinnen ein einsamer professioneller Sänger kommen
      Es sind bei den Solisten auch wesentlich mehr Frauen....
      ...das läßt sich anhand der Anzahl der Studierenden im Fach Gesang an deutschen Musikhochschulen so nicht belegen... ;)

      Ulrica schrieb:

      Felix Meritis schrieb:

      . Wenn aber tatsächlich kein Unterschied zwischen Knaben- und Mädchenstimmen besteht, wird die Sache für mich höchst fragwürdig.
      Wie gesagt, ich höre keinen der sich rein aus der Stimmenkonstellation von Mädchen und Jungen erklärt.

      Ulrica schrieb:

      Felix Meritis schrieb:

      Giovanni di Tolon schrieb:

      Da hat es ganz viele Untersuchungen von Musikwissenschaftlern gegeben, dass ein derartiger Unterschied klanglich zu erkennen ist.
      Wenn das so ist, Ulrica behauptete ja etwas anderes, dann bin ich natürlich in diesem Fall für die künstlerische Freiheit. Aber ich bin einfach nicht kompetent, das zu beurteilen.
      Hier ging es um Obertonreichtum. Der stellt sich in der Regel durch Gesangsausbildung ein, also für einsprechend disponierte Stimmen beiderlei Geschlechts grundsätzlich erreichbar.

      Ulrica schrieb:

      Giovanni di Tolon schrieb:

      ich kann die Untersuchungen zum Obertonreichtum der Knabenchöre leider auf die Schnelle im Netz nicht finden, ich meine, das sei eine Forschung der späten 1980'er Jahre gewesen, die vermutlich nie im Netz gelandet ist. In diesem Interview (immerhin von Roderich Kreile, einem Knabenchor-Leiter) kommt das aber noch einmal vor:
      Roderich Kreile - unter dem ich im Phlih. Chor München gesungen habe, bevor er nach Leipzig wechselte), hat hier sehr kluge Dinge gesagt, aber ich schließe daraus nicht, dass nur Jungen besonders obertonreich singen können.

      Ulrica schrieb:

      Fazit: Überzeugende Gründe für den Hype speziell um Knabengesang fehlen nach wie vor. Mir bekannte Fachliteratur sagt dazu auch nichts Spezielles.
      Dann unterfüttern wir es doch mal mit Fakten...

      Zunächst mal eine Richtigstellung zum Obertonreichtum: Um Stimmen zu differenzieren geht es nicht um Obertonreichtum, sondern vor allem um Obertonspektrum. Ganz allgemein und gilt auch für Instrumente: Schalmei klingt bei gleicher Tonproduktion anders als Oboe. Obertöne haben beide viele. Auch wenn es noch so viele Formanten gibt: Wenn die anders verteilt sind, klingt es anders. Just a matter of fact und ganz ohne Wertung.

      Die Diskussion, die traditionellen Cathedral Choirs auch für Mädchen zu öffnen, wurde in Großbritannien vor etwa drei Jahrzehnten sehr intensiv geführt. Der hierbei vermutlich am meisten zitierte Artikel ist wohl der von Graham Welsh und David Howard in Psychology of Music von 2002.

      Hier eine kurze Zusammenfassung der Kernpunkte:

      Bis zu einem Alter von etwa acht Jahren gibt es keinen messbaren Unterschied zwischen Mädchen und Knabenstimmen. Dann fangen die stimmlichen Parameter an, sich unterschiedlich schnell zu entwickeln, was bis zum Stimmbruch zu messtechnisch deutlich erfassbaren anatomischen und akustischen Unterschieden führt. So haben untrainierte Knaben kurz vor dem Stimmbruch einen Formanten im Bereich zwischen 4 und 6 kHz, der untrainierten Mädchen fehlt. [Anmerkung: Der Einwand, daß es hier um trainierte Kinderstimmen geht, ist naheliegend. Zu Formanten in trainierten Kinderstimmen habe ich nichts gefunden, siehe aber weiter unten]. Wie sich die Stimme entwickelt hängt u.a. auch von der Stimmlage des Lehrers und anderen Umwelteinflüssen ab. Läßt man trainierte Kinder im Alter von >= 10 Jahren (aber vor dem Stimmbruch) solistisch singen, dann hat die korrekte Geschlechtszuordnung im Blindversuch eine Trefferquote von ca. 70 Prozent. Das legt den Schluß nahe, daß sich die Formanten auch in trainierten Kinderstimmen nach Geschlecht soweit unterscheiden, daß ein hörbarer Unterschied entsteht. Ersetzt man aber in einem Knabenchor die Oberstimme durch Mädchen (das steht in einer anderen Publikation David Howards im Bulletin of the Council for Research in Music Education), ist die korrekte Zuordnung gegenüber einem reinen Knabenchor nur 53 Prozent, also nur noch zufällig. Im Chor scheinen sich die individuell tatsächlich unterscheidbaren Stimm-Merkmale von Knaben und Mädchen so zu mitteln, daß sie unter die Wahrnehmungsschwelle sinken.

      In Großbritannien hat sich die Aufregung über die Mitgliedschaft von Mädchen in den Cathedral Choirs übrigens mittlerweile anscheinend gelegt. Auslöser war dort ein EGH-Urteil Anfang der 90er, was wohl auch hierzulande dazu geführt hat, daß es bei vielen einschlägigen Chören seit den 90ern auch Mädchen gibt - entweder gemischt oder als eigener Klangkörper. Das läßt die Vermutung zu, daß irgendwann doch auch Mädchen bei den Thomanern oder den Domspatzen singen werden...
      Wobei "Mädchen" in GB hierbei einschränkend bedeutet. "vor der Entwicklung der Erwachsenen-Stimme". Es gibt also für beide Geschlechter ein Alterslimit, in Wells z.B. von 8 bis ca. 14 Jahre (oder zum Eintritt des Stimmbruchs bei Knaben), in Salisbury von 8-13. Die Männer (beide Stimmen) sind nur ca. ein Drittel der Boys, d.h. mit Stimmbruch ist (anders als bei den einschlägigen Chören in Deutschland) normalerweise Schluß. Es ist tatsächlich nur ein Kinderchor.
      viele Grüße

      Bustopher


      Wenn ein Kopf und ein Buch zusammenstoßen und es klingt hohl, ist denn das allemal im Buche?
      Georg Christoph Lichtenberg, Sudelbücher, Heft D (399)
    • bustopher schrieb:

      Bis zu einem Alter von etwa acht Jahren gibt es keinen messbaren Unterschied zwischen Mädchen und Knabenstimmen. Dann fangen die stimmlichen Parameter an, sich unterschiedlich schnell zu entwickeln
      Das bezieht sich doch aber auf Durchschnittswerte und sagt nichts über den jeweiligen individuellen Fall aus?

      Die 14jährige Tochter einer Bekannten von mir hat eine so unglaublich tiefe (und unfassbar schöne) Stimme, dass ihre männlichen Altersgenossen vor Neid erblassen. Es ist jammerschade, dass sie sich dafür eher schämt, als stolz darauf zu sein. Mag sein, dass sie eine Ausnahme ist - aber es gibt sicher einige Einzelfälle. Es ist absurd, dass dies keine Berücksichtigung findet.
    • Ulrica schrieb:

      Mittels einer Doku - Sendung über den Alltag der Thomaner (oder Kreuzchor, so ganau weiß ich es nicht mehr) hat sich mir einiges aus dem Alltag dieser Ausbildung erschlossen. Dass z. B. mit allen eine Einzelstimmbildung wie für Solisten intensiv durchgeführt wírd, bedarf einer aufwändigen Infrastruktur in einer Schule. Das ist jedoch sehr essentiell, auch um viele über den Stimmbruch zu bringen und bei der Stange zu halten. Sowas z. B. weiß ich von einem Mädchen- oder gemischten Kinderchor nicht. Das wäre ohne Internatsschulung u.ä. in einem normalen Chor nicht leistbar.
      Die Tölzer haben kein Internat...
      Da müssen die Eltern schon immer hinfahren mit ihren Kindern

      Soprano schrieb:

      bustopher schrieb:

      Bis zu einem Alter von etwa acht Jahren gibt es keinen messbaren Unterschied zwischen Mädchen und Knabenstimmen. Dann fangen die stimmlichen Parameter an, sich unterschiedlich schnell zu entwickeln
      Das bezieht sich doch aber auf Durchschnittswerte und sagt nichts über den jeweiligen individuellen Fall aus?

      Die 14jährige Tochter einer Bekannten von mir hat eine so unglaublich tiefe (und unfassbar schöne) Stimme, dass ihre männlichen Altersgenossen vor Neid erblassen. Es ist jammerschade, dass sie sich dafür eher schämt, als stolz darauf zu sein. Mag sein, dass sie eine Ausnahme ist - aber es gibt sicher einige Einzelfälle. Es ist absurd, dass dies keine Berücksichtigung findet.
      Natürlich hast Du immer eine gewisse Varianz. Wenn die Unterschiede zwischen Kollektiven aber kleiner sind, als die innerhalb der Kollektive, dann ist es genau das: kein Unterschied. Du kannst dann weder anhand von Messwerten, noch aufgrund von Höreindrücken bestimmen, zu welchen Kollektiv eine bestimmte, individuelle Stimme gehört. Um eine individuelle Stimme korrekt als männlich oder weiblich zuordnen zu können, müssen sich erst mal die entsprechenden Kollektive hinreichend unterscheiden.

      Bei einer 14-Jährigen würde ich jetzt aber nicht mehr von einer kindlichen Stimme sprechen, schon gar nicht, wenn die "so unlaublich tief [ist], dass ihre männlichen Altersgenossen vor Neid erblassen". Das klingt nach erwachsener Stimme. Und eine erwachsene Frauenstimme ist eine erwachsene Frauenstimme und keine Knabenstimme. Ob sie am Telefon regelmäßig mit einem Mann verwechselt wird, können wir hier nicht beurteilen. Die Tenoristinnen, denen ich in meinem bisherigen Leben begegnet bin, ließen sich sowohl in ihrer Sprechstimme, als auch von ihrer Gesangsstimme her alle eindeutig als Frauen identifizieren.
      viele Grüße

      Bustopher


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      Georg Christoph Lichtenberg, Sudelbücher, Heft D (399)
    • bustopher schrieb:

      Die Tenoristinnen, denen ich in meinem bisherigen Leben begegnet bin, ließen sich sowohl in ihrer Sprechstimme, als auch von ihrer Gesangsstimme her alle eindeutig als Frauen identifizieren.
      Kann ich nicht bestätigen. Jedenfalls bei keiner der vier Tenörinnen des Chors, in dem ich singe.


      bustopher schrieb:

      Um eine individuelle Stimme korrekt als männlich oder weiblich zuordnen zu können,
      Das ist vielleicht gar nicht mehr zeitgemäß.

      Im übrigen ist wissenschaftlich erwiesen, dass sich Frauenstimmen verändert haben, ohne dass dafür biologische Ursachen infrage kommen.

      tagesspiegel.de/wissen/neue-st…er-geworden/20813946.html
      br-klassik.de/aktuell/news-kri…immen-bei-frauen-100.html
    • bustopher schrieb:

      Wobei "Mädchen" in GB hierbei einschränkend bedeutet. "vor der Entwicklung der Erwachsenen-Stimme".
      Hmmm ... ich bekomme eine Idee, wie eine Strategie der Hardliner unter den Knabenchorbefürwortern aussehen könnte.

      Sie sagen: die Chöre sind für Jungen und Mädchen gleichermaßen offen, aber Kinder egal welchen Geschlechts dürfen in Sopran und Alt nur mit einer kindlichen Stimme, d.h . "vor der Entwicklung der Erwachsenen-Stimme" mitsingen, und in Tenor und Bass dürfen Männer und Frauen jeden Geschlechts ;) mitsingen, sofern sie den verlangten Tonumfang bewältigen und die stimmüblichen Übergangsbereiche zwischen den Stimmregistern haben.

      Mit dieser Regelung wären die Mädels etwa zwei Jahre früher raus als die Jungs (wenn ich das richtig in Erinnerung habe), so dass der Aufwand für die Singschule vielleicht nicht lohnt - die Ausbildung beginnt ja ernsthaft erst mit acht Jahren oder so ...

      Gruß
      MB

      :wink:
      "Ich will keine leidenschaftslose Gehirnarbeit, sondern ein durchlebtes Kunstwerk mit einer Aussage." - Karl Amadeus Hartmann, aus seinem Artikel "Von meiner Arbeit" (1962)
    • Soprano schrieb:

      Das ist vielleicht gar nicht mehr zeitgemäß.
      Die Existenz dieser Unterscheidbarkeit ist aber genau das Thema hier...
      Solange ein Männerchor anders klingt als ein Frauenchor anders als ein gemischter wird das auch musikalisch relevant bleiben, ob's zeitgemäß ist oder nicht.

      Soprano schrieb:

      Im übrigen ist wissenschaftlich erwiesen, dass sich Frauenstimmen verändert haben, ohne dass dafür biologische Ursachen infrage kommen
      Ja, und?
      (Es gibt übrigens durchaus Fragezeichen zu der zitierten Leipziger Studie, von den Autoren selber angebracht, z.B. zum Thema Stichprobe. Das aber nur nebenbei)

      (und ich glaube, es ging bei der inkriminierten causa auch gar nicht um Stimmen erwachsener Frauen...)
      viele Grüße

      Bustopher


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    • Mauerblümchen schrieb:

      Hmmm ... ich bekomme eine Idee, wie eine Strategie der Hardliner unter den Knabenchorbefürwortern aussehen könnte.
      genau so wird's in GB gelebt... Chorister (male and female) 8 bis ca. 13 Jahren. Da gibt's üblicherweise das, was es vorher ausschließlich in "boys" gab, jetzt zusätzlich in "girls". In welchen Formationen die auftreten, ist für die dortige gender-Debatte unerheblich, weil die Gleichheit gegeben ist.
      (und da gab's heftige einschlägige Debatten in den 90ern, das darfst Du glauben...)
      viele Grüße

      Bustopher


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    • Soprano schrieb:

      bustopher schrieb:

      Die Existenz dieser Unterscheidbarkeit ist aber genau das Thema hier
      Oops, ich wusste nicht, dass die bedingungslose Anerkennung dieser These Voraussetzung ist, um hier mitdiskutieren zu dürfen.
      Naja, die Frage, mit der sich nicht nur das Gericht, sondern auch wir hier beschäftigen, war doch nicht, ob eine Unterscheidung "zeitgemäß" ist, sondern ob die Unterscheidbarkeit akustischer Phänome dazu führt, daß sich ein Klangkörper ändert (und damit die Freiheit der Kunst berührt) oder nicht, und ob und wenn ja unter welchen Bedingungen eine solche Unterscheidbarkeit überhaupt existiert. Das ist, glaube ich, schon ein anderer Fokus. Wenn's aber egal ist, ob (ich übertreibe jetzt etwas. Ironiemodus...) ich Mozarts Klarinettenkonzert mit Klarinette oder Mundharmonika spiele, dann gebe ich Dir grundsätzlich recht.

      Nachtrag: ich hab nichts gegen Mädels im Chor...
      viele Grüße

      Bustopher


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    • bustopher schrieb:

      Wenn's aber egal ist, ob (ich übertreibe jetzt etwas. Ironiemodus...) ich Mozarts Klarinettenkonzert mit Klarinette oder Mundharmonika spiele, dann gebe ich Dir grundsätzlich recht.
      Das isses ja ... wir reden ja nicht darüber, ob Loriots sprechbegabter Hund bei den Thomanern mitmachen darf, sondern ob man Mozarts Bassetthornkonzert auf einer Klarinette spielen darf und ob es eventuell sogar einklagbar wäre, dass man das darf ...

      (Nachtrag: Oder Bach auf einem Steinway ... horribile dictu ...

      ... noch anders gesagt: Ein noch so prominenter Knabenchor aus Leipzig, der sich bei Bach vom Gewandhausorchester auf modernen Instrumenten unterstützen lässt, kann doch wohl kaum für sich in Anspruch nehmen, dass der Unterschied zwischen Knaben- und Mädchenstimmen für sein Aufführungsideal bedeutsam wäre ...)

      Gruß
      MB

      :wink:
      "Ich will keine leidenschaftslose Gehirnarbeit, sondern ein durchlebtes Kunstwerk mit einer Aussage." - Karl Amadeus Hartmann, aus seinem Artikel "Von meiner Arbeit" (1962)
    • Mauerblümchen schrieb:

      Das isses ja ... wir reden ja nicht darüber, ob Loriots sprechbegabter Hund bei den Thomanern mitmachen darf, sondern ob man Mozarts Bassetthornkonzert auf einer Klarinette spielen darf und ob es eventuell sogar einklagbar wäre, dass man das darf ...
      klar darf man das. es müssen nur alle mitspielen. Was machst Du jetzt, wenn der Dirigent (oder wer auch immer hier das Sagen bezüglich der Besetzung hat), das partout nicht will, daß jetzt da die Mundharmonika...?
      viele Grüße

      Bustopher


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    • Soprano schrieb:

      Und auch wenn das nicht das Thema ist - du hast das mit den Tenörinnen aufgebracht, deren Stimme angeblich sowohl beim Singen als auch beim Sprechen eindeutig als Frauenstimmen zu identifizieren seien. Meiner (selbstverständlich ganz persönlichen) Erfahrung nach gibt es diese Unterscheidbarkeit bei Tenörinnen nicht bwz. es gibt immer häufiger Stimmen, deren geschlechtliche Zuordnung schwierig ist

      Wie es beim Sprechen ist, tut hier m. E. nichts zur Sache.

      Beim Singen ist die Unterscheidung m. E. glasklar. Selbst, wenn da ein tiefer Kontra-Alt antritt, der ungefähr denselben Stimmumfang wie ein hoher Tenor bewältigt, so hat der andere Übergangsbereiche zwischen den Registern Brust-/Mittel-/Kopfstimme als ein Tenor. Wird man in ein, zwei Minuten heraus haben. Im Doppelblindtest. Von Formanten ganz zu schweigen. Jedenfalls, wenn es da keine massive Hormonbehandung gegeben hat oder ein Fall des dritten Geschlechts vorliegt.

      Gruß
      MB

      :wink:
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    • bustopher schrieb:

      klar darf man das. es müssen nur alle mitspielen. Was machst Du jetzt, wenn der Dirigent (oder wer auch immer hier das Sagen bezüglich der Besetzung hat), das partout nicht will, daß jetzt da die Mundharmonika...?
      Wie gesagt: Um die Mundharmonika geht's ja nicht.

      Alle Vergleiche sind schief. Aber beim Vergleich Knaben- vs. Mädchenstimme reden wir doch nicht über Mundharmonika vs. Klarinette, sondern eher so etwas wie Bassetthorn vs. Klarinette. Und da hat die Praxis längst entschieden: Beides wird gemacht, je nachdem, wie man es gerne hätte.

      ich verstehe es allerdings, wenn ein HIP-Ensemble meint, auf dem Bassetthorn wären weniger Kompromisse (Oktavverlegungen) nötig und darum die Klarinette ablehnen.

      Die Frage ist: gibt es einen solchen Unterschied zwischen Knaben- und Mädchenstimme im Ensemble? Und zwischen Knabenchor, Mädchenchor und Knabenundmädchenchor, wenn die Ensembles alle auf ein ähnliches Klangideal hin geschult werden?

      Gruß
      MB

      :wink:
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    • Nochmal zur Klarstellung, daß da jetzt kein Nebenkriegsschauplatz entsteht:
      Ich glaube (ich hoffe), wir sind uns darin einig, daß Männer- und Frauenstimmen als akustisches Phänomen unterscheidbar sind und daß das musikalische Relevanz hat. Ebenso, daß erwachsene Stimmen anders klingen als solche vor der Mutation. Bei Mädchen- und Knabenstimmen ist die Unterscheidbarkeit des akustischen Phänomens unter gewissen Bedingungen nicht vorhanden bzw. nicht relevant. Und daß man diesbezüglich das Rad hierzulande nicht neu erfinden muß. Gibt es alles schon jenseits des Kanals.

      Ich mag nur keine eristischen Tricks - außer ich wende sie selbst an... ;)

      Nachtrag an Mauerblümchen: Seit wann hat künstlerische Gestaltung (oder großspuriger: "Freiheit der Kunst") was mit Logik und Nachvollziehbarkeit zu tun?


      Die Frage ist: gibt es einen solchen Unterschied zwischen Knaben- und Mädchenstimme im Ensemble? Und zwischen Knabenchor, Mädchenchor und Knabenundmädchenchor, wenn die Ensembles alle auf ein ähnliches Klangideal hin geschult werden?
      das steht doch schon weiter oben..!! Nein!! Manno!!
      viele Grüße

      Bustopher


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      Georg Christoph Lichtenberg, Sudelbücher, Heft D (399)
    • Soprano schrieb:

      Danke für die Belehrung, was angeblich relevant ist oder was nicht - [ ... ]

      Sei doch nicht gleich beleidigt. - Das Vorspielen einer Empfindlichkeit kann übrigens eine Form latenter Gewaltausübung sein.

      Aus meiner Sicht ist es für die Frage, ob Mädchen einen einklagbaren Rechtsanspruch auf das Mitsingen bei den Thomanern haben, irrelevant, ob man die Sprechstimme einer Frau und eines Mannes auseinander halten kann. Das wollte ich sagen, und ich hoffe, Du kannst damit leben.

      Soprano schrieb:

      Wer ist "man"? In einigen Ausnahmefällen - und um die Ausnahmen geht es ja - fällt es zumindest mir nicht leicht. Zwei Minuten ist übrigens ziemlich lang ...

      Mit "Man" meinte ich einen Experten in Sachen Gesang.

      Dir fällt es nicht leicht? Geh mit dem/der Kandidat*in den überhaupt menschlich erreichbaren Tonumfang durch, stelle den absoluten Tonumfang fest, ordne als Hypothese eine Stimmgattung zu und prüfe dann, ob die Registerübergänge im erwarteten Bereich liegen oder nicht. Ein Experte kann das.

      Zwei Minuten ist kürzer als jede Motette von Bach. Von Mendelssohn gibt es "Sechs Sprüche für das Kirchenjahr", davon liegt der eine oder andere knapp unter zwei Minuten.

      Ansonsten sind zwei Minuten kürzer als jedes üblicherweise aufgeführte Werk, Cage und von Webern mal ausgenommen.

      Um welche Ausnahmen geht es Dir denn genau? Das habe ich nicht verstanden.

      Gruß
      MB

      :wink:
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    • bustopher schrieb:


      Nachtrag an Mauerblümchen: Seit wann hat künstlerische Gestaltung (oder großspuriger: "Freiheit der Kunst") was mit Logik und Nachvollziehbarkeit zu tun?

      'The question is,' said Humpty Dumpty, 'which is to be master — that's all.' Es kommt schlicht darauf an, wer das Sagen hat. Das gilt natürlich auch dafür, was unter "Freiheit der Kunst" zulässig ist oder aus irgendwelchen anderen Gründen ("Gleichstellung") über den Haufen geworfen wird. Wer noch ernsthaft glaubt, die "Tradition" hätte heute diesbezüglich die Macht, dem ist wohl nicht zu helfen.
      Tout le malheur des hommes vient d'une seule chose, qui est de ne pas savoir demeurer en repos dans une chambre.
      (B. Pascal)
    • bustopher schrieb:

      Nachtrag an Mauerblümchen: Seit wann hat künstlerische Gestaltung (oder großspuriger: "Freiheit der Kunst") was mit Logik und Nachvollziehbarkeit zu tun?

      Erstmal nichts.

      Aber von jeher wurde künstlerischen Entscheidungen gerne ein rationaler Hintergrund unterlegt. ("Wir nehmen historische Instrumente nicht, weil wir damit ein Alleinstellungsmerkmal haben oder weil wir stolz sind, dass wir den alten Kisten überhaupt anhörbare Töne entlocken können oder weil es uns ein Urbedürfnis ist, anders zu sein, als andere, sondern weil die Musik aus den folgenden Gründen nur so gespielt werden darf: 1. ... 2. ... 3. ... 4. ...")

      Die Frage ist: gibt es einen solchen Unterschied zwischen Knaben- und Mädchenstimme im Ensemble? Und zwischen Knabenchor, Mädchenchor und Knabenundmädchenchor, wenn die Ensembles alle auf ein ähnliches Klangideal hin geschult werden?

      bustopher schrieb:

      das steht doch schon weiter oben..!! Nein!! Manno!!
      Da oben steht ... Eristik jetzt ... nur eine Behauptung von Dir über eine Behauptung in einer Studie, deren Existenz dort von Dir behauptet wurde ... ;)

      Gruß
      MB

      :wink:
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    • Mauerblümchen schrieb:

      Da oben steht ... Eristik jetzt ... nur eine Behauptung von Dir über eine Behauptung in einer Studie, deren Existenz dort von Dir behauptet wurde ...
      ach Mauerblümchen..! Selbstverständlich!

      so gesehen wäre aber bereits das Eingangsposting nur eine Behaupung über das Ergebnis eines behaupteten Gerichtsverfahrens... :grins3:

      aber vielleicht bist Du eine Monade, und das alles, inklusive mir und meiner Postings, hat gar keine Existenz außerhalb Deiner Vorstellung...

      jetzt nur mal als Arbeitshypothese:

      ...nachdem Du die Namen der Autoren und der Periodica kennst und sogar das Publikationsjahr, könntest Du nicht nur die von mir behauptete Existenz überprüfen (ich könnte prinzipiell ja noch mehr Angaben machen, Volumes, Seiten.. braucht's zum Finden aber gar nicht), sondern prinzipiell auch, ob die von mir behaupteten Ergebnisse und Schlussfolgerungen dort auch so zu finden sind...
      So könnte eine Monade die Konsistenz ihrer Vorstellungen überprüfen. Außerhalb der Monade müsste das gar nicht existieren...
      ....naja, und wenn Du die Behauptungen der Studien anzweifelst, steht es Dir prinzipiell frei, ein neue Studie mit eigenem Design aufzusetzen - um entweder die bestehenden zu bestätigen oder Widersprüche zu finden. Im zweiten Fall wäre dann zu überlegen, welche Parameter in den bisherigen Studiendesigns übersehen wurden, die eventuell die Widersprüche erklären könnten. Ok, das wäre jetzt etwas aufwendig, aber das wäre der übliche Weg, auf dem die Menschheit seit einigen Jahrhunderten Wissen schafft - respektive die Monade ihre Welt... :D
      Du siehst, man kann auf jeden Schmarrn noch irgend einen Schmarrn draufsetzen... :cincinbier:

      Mauerblümchen schrieb:

      Aber von jeher wurde künstlerischen Entscheidungen gerne ein rationaler Hintergrund unterlegt.
      Haja: "ich will's aber so!" klingt halt so ... äh... unbescheiden...
      ...und der Künstler möchte doch auch, daß seine Entscheidungen als "durchdacht" oder wenigstens als beabsichtigt erscheinen... :D
      viele Grüße

      Bustopher


      Wenn ein Kopf und ein Buch zusammenstoßen und es klingt hohl, ist denn das allemal im Buche?
      Georg Christoph Lichtenberg, Sudelbücher, Heft D (399)