"Es gibt ja keine großen Stimmen mehr!" - Operngesang seit Mitte des 20. Jahrhunderts

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    • "Es gibt ja keine großen Stimmen mehr!" - Operngesang seit Mitte des 20. Jahrhunderts

      Liebe Capricciosi,


      in den letzten Monaten habe ich immer wieder in Pausengesprächen, aber auch gelegentlich im Austausch mit Berufsmusiker*innen die Haltung kennengelernt, dass es "heute keine großen Stimmen mehr" gäbe. Begründet wird das mit höherem Kammerton, größerem Bühnen- und Reisestress, damit, dass die Künstler*innen nicht mehr sozusagen natürlich reifen können, etc...

      Ich kann mir das irgendwie nicht vorstellen; ich erlebe die Solist*innen, denen ich lauschen kann, oft als exzellent. Die Ausbildung kann doch heute auch nicht schlechter sein. Die arbeitsmedizinische Betreuung ist gewiss ebenfalls besser als noch vor Jahrzehnten. Auch mag ich grundsätzlich jüngere Aufnahmen mehr als Ältere. Aber früher (1960er, 1970er, 1980er Jahre) war ich auch nicht live dabei. Kann also nicht selbst vergleichen...

      Daher meine Frage, an alle die sich auskennen - oder die "früher" schon dabei waren: War früher wirklich "mehr Lametta"? Hat sich die Qualität des Gesanges in den vergangenen Jahrzehnten verschlechtert? Wenn ja, welche Gründe seht ihr dafür? Ich freue mich auf eure Erfahrungen!

      Liebe Grüße :wink:

      diskursprodukt
      ...auf Pfaden, die kein Sünder findet...
    • Sehr interessante Frage! Eine eindeutige Antwort wird da nicht möglich sein, aber gerade deshalb eine bereichernde Diskussion und genaueres Hinhören.

      diskursprodukt schrieb:

      Aber früher (1960er, 1970er, 1980er Jahre) war ich auch nicht live dabei. Kann also nicht selbst vergleichen...

      Daher meine Frage, an alle die sich auskennen - oder die "früher" schon dabei waren: War früher wirklich "mehr Lametta"?
      Als ich angefangen habe, mich für Operngesang zu interessieren, gab es dazu in der Bibliothek die Wälzer von Jürgen Kesting und Jens Malte Fischer. Beide waren um 1990 herum erschienen, da waren dann die Sänger der 1970er, 1980er Jahre die Aktuellen, die an die große Vergangenheit nicht heranreichen können und die Sänger der 1920er, 1930er (oder im italienischen Fach noch frühere) diejenigen mit "mehr Lametta".

      diskursprodukt schrieb:

      Hat sich die Qualität des Gesanges in den vergangenen Jahrzehnten verschlechtert? Wenn ja, welche Gründe seht ihr dafür?
      Der Operngesang hat sich in den letzten Jahrzehnten auf jeden Fall verändert. Durch die Möglichkeiten der Schallaufzeichnungen können wir die Veränderungen ja über inzwischen weit mehr als ein Jahrhundert nachverfolgen und nachvollziehen. Diese Veränderungen kann man beschreiben, wie man sie wertet - als Verschlechterung oder Verbesserung - hängt dann ganz an den persönlichen Vorstellungen und Erwartungen. Wo man das Ideal des Operngesangs am besten verwirklicht sieht, hängt davon ab, was man für dieses Ideal hält - und da kann es ja mit guten Argumenten ganz unterschiedliche Positionen geben.
      Den erwähnten Kesting etwa konnte man Anfang der 1990er als eine Verfallsgeschichte lesen, weil sein Ideal davon, wie Operngesang sein sollte, immer mehr verschwunden ist. In der Neufassung ist er auf einmal voll des Lobes für die aktuelle Entwicklung, weil im Zuge der Belcanto- und Barockopernwelle genau die Tugenden bei Sängern wieder herausgestellt werden, die ihm wichtig sind.
      Ich liebe Wagners Musik mehr als irgendeine andre. Sie ist so laut, daß man sich die ganze Zeit unterhalten kann, ohne daß andre Menschen hören, was man sagt. - Oscar Wilde
    • Ich hatte vor ein paar Tagen schon überlegt, dass mal zu zeigen und zur Diskussion zu stellen, weil ich es einerseits sehr interessant, andererseits aber auch ein Bisschen bizarr fand - hier passt es optimal: Beim Stöbern auf Youtube bin ich auf zwei Kanäle gestoßen, die sich genau mit der hier auf geworfenen Frage beschäftigen und eine sehr eindeutige Antwort finden. Wortreich und emphatisch wird in vielen Beispielen der Verfall des Operngesangs vorgeführt und gesangstechnisch begründet: Zu wenig Bruststimme, dadurch zu wenig Resonanz, Unsinn der modernen Idee des In-der-Maske-Singens - "es gibt ja keine großen Stimmen mehr".
      youtube.com/user/GeneralRadames/videos / youtube.com/channel/UCZmPxGnYwbE-mrhuI0UivHQ
      Ich liebe Wagners Musik mehr als irgendeine andre. Sie ist so laut, daß man sich die ganze Zeit unterhalten kann, ohne daß andre Menschen hören, was man sagt. - Oscar Wilde
    • Wenn man die Literatur verfolgt, ist es immer so, daß die große Zeit des Operngesangs exakt eine Generation zurückliegt und die Zeit abdeckt, in der die betreffenden Autoren ihre ersten Opernerfahrungen machten...
      Ein Mann, der kleine Kinder und Hunde haßt, kann kein so schlechter Mensch sein. (W. C. Fields)
    • Dann müsste jemand wie Kesting die Sänger der 50er/60er höher einstufen als die der 1920er.
      ...a man who refuses to have his own philosophy will not even have the advantages of a brute beast, and be left to his own instincts. He will only have the used-up scraps of somebody else’s philosophy; which the beasts do not have to inherit; hence their happiness. Men have always one of two things: either a complete and conscious philosophy or the unconscious acceptance of the broken bits of some incomplete and shattered and often discredited philosophy. (G. K. Chesterton)
    • Die These, es gäbe derzeit keine großen Stimmen mehr, würde ich persönlich entschieden verneinen. Daß es in manchen Bereichen vielleicht oder tatsächlich schlechter geworden ist, das mag sein, wird aber auf der anderen Seite jedoch dadurch kompensiert, daß vieles auch besser geworden ist. In bezug auf z.B. Interpretation von Barockmusik oder Barockopern sind wir den vorigen Generationen zweifellos deutlich überlegen, ebenso bei etlichen sogenannten Meistern der zweiten Reihe (ich möchte die Diskussion übrigens nicht allein auf das Vokale beschränken). Gegen früher abgebaut haben wir gegenwärtig aus meiner Sicht etwa bei der deutschen und französischen Spieloper - wobei jedoch kaum jemand den Überblick über die gesamte Weltszene behaupten kann. Exemplarische Leistungen blühen auch und nicht selten im Verborgenen.

      Die Musikwelt ist freilich so stark kommerzialisiert, daß es vielfach zu Verzerrungen und negativen Entwicklungen kommt. Klarerweise verheizt das System auch eine stattliche Menge an Talenten. Auch kann man über Ausbildungsschwerpunkte lang und breit diskutieren (Technische Korrektheit wird bei der Stimmbildung meiner Meinung nach gegenüber Farbgebung und Charakterisierung zu sehr forciert - aber ist das überall so?). Solange man sich auf einzelne Sektoren beschränkt, ist es schon legitim, ein Auf oder Ab festzustellen. Die Dichte an Spitzentenören hat im Vergleich etwa zum dritten Viertel des vorigen Jahrhunderts deutlich abgenommen, im Operettenfach kriselt es zweifellos, was nicht heißt, daß nicht trotzdem einzelne Glanzleistungen geboten werden.

      Jedes Pauschalurteil bleibt also problematisch. Über Einzelnes Fakten auszumachen und Meinungen auszutauschen, ist jedoch stets interessant und nützlich (und bei entsprechender Disziplin auch unterhaltsam).
      ______________________

      Homo sum, ergo inscius.
    • Bei "großen Stimmen" dachte ich vor allem an die dramatischen Stimmen. Da bleibt nach wie vor das Problem, dass die entsprechenden Talente son lange durchhalten, bis diese Stimme zur Geltung kommen kann, sprich: man alt genaug ist und vorher nicht schon verschlissen wurde.Die Diskussion darüber habe ich aber bereits mindestens schon in den 90ger mitbekommen.Besser wurde das insgesamt sicher nicht.

      Nachdem ich jedoch heuer wieder in Bayreuth sein konnte (Tristan und Isolde), bin ich hoffnungsvoller gestimmt ob der geballten Stimmkraft bei dieser Aufführung. Mit etwa Steven Gould, Petra Lang, Christa Mayer,Zeppenfeld und im Tannhäuser Lise Petersen sind da klasse Leute unterwegs.....
      :wink: :wink:
      Wer kämpft, kann verlieren, wer nicht kämpft, hat schon verloren (Bert Brecht)
    • Ehe ich mich aus meiner sehr persönlichen Sichtweis äußere, stelle ich eine absichtlich provokante Frage:
      was ist unter dem Begriff "große Stimme" zu verstehen ? Eine hohe Phonzahl ? Die Fähigkeit, auch einen großen Raum auch ohne technische Hilfsmittel zu füllen ? Die perfekte Phrasierung in der Sprache des Librettos ? Und es gibt, auf wienerisch no na, noch andere Möglichkeiten der Definition.
    • Für diesen Begriff gibt es sicher noch mehr Definitionen, z. B. auch die, dass damit der/die Inhaber/in einer erfolgreichen Sängerkarriere damit gemeint ist.

      Was diese These betrifft, kann man aber mE. nicht klagen.....

      Und was die phonstarken Stimmen betrifft: Das sagt erstmal nichts über Qualität aus.

      :wink: :wink:
      Wer kämpft, kann verlieren, wer nicht kämpft, hat schon verloren (Bert Brecht)
    • b-major schrieb:

      Das würde ich gern ein wenig erläutert haben , wenn Du kannst und magst . Was hörst Du da anders ?
      Ich habe mich etwas oberflächlich ausgedrückt: Ich mag nicht generell oder aus bestimmten Gründen jüngere Aufnahmen mehr, sondern sozusagen "empirisch". Meine Lieblingsaufnahmen von Werken, die ich sehr schätze, sind selten älter als 20, 30 Jahre.

      Vorweg:

      Das hier - ein Fundstück aus dem von Cherubino verlinkten Kanal - kann ein schönes Beispiel sein für das, was mir persönlich nicht so gut gefällt an alten Aufnahmen - obschon ich anerkenne, dass das von Anna Moffo wunderschön interpretiert ist:

      youtube.com/watch?v=xFYDnftRI8Q

      Mir gefällt, bitte verzeiht meine laienhafte Ausdrucksweise, das "Leiervibrato" nicht. Ich finde außerdem, dass die Orchesterstimmen nicht so gelungen mit dem Vokalmaterial verbunden sind, wie ich das bei heutigen Aufnahmen erlebe. Darüber hinaus gibt es bei Claudia Muzio auch das Verrauschtheits- und das Mono-Problem.

      Eines meiner Lieblingswerke ist Die Frau ohne Schatten. Um hier einige Aufnahmen gegenüberzustellen und - wieder laienhaft - zu argumentieren:

      Das hier ist meine Lieblingsaufnahme:



      Oper Frankfurt, 2015. Soweit ich das ermessen kann ohne ganz große Weltstars. Aber: Musikalisch enorm spannungsreich, ein strahlender Orchesterapparat, ein hochgradig spannungsreicher Kaiser (Burkhard Fritz). Unglaublich klare Akzente. Spannungsreiche Tempowechsel. Hier stimmt für mich einfach alles.

      Hingegen diese Aufnahme von 1987:



      Absolute Weltstars und ein grundsätzlich den Frankfurtern überlegenes Orchester. Aber: Die Aufnahme ist für mich musikalisch irgendwie weniger gebunden, an vielen Stellen gibt es eine "verschlampte" Verbindung zwischen Orchester und Singstimmen (z.B. beim ersten Auftritt des Kaisers, "Amme, wachst du? - Wache und liege der Hündin gleich").

      Auch die Aufnahme mit der Staatskapelle Dresden und Sinopoli von 1997, also auch nicht besonders alt: Aus meiner Sicht irgendwie zu "verschnulzt". Kein "Strauss-Sound". Einzig die Staatskapelle überzeugt mich z.B. bei der Verwandlungsmusik im 1. Akt. Aber auch hier geht der Aufnahme die Schärfe ab, die die Frankfurter Aufnahme hat. Auch hier für meinen Geschmack wieder zu viel Vibrato bei der Kaiserin (exemplarisch hörbar bei "Ist mein Liebster dahin?").

      Die Aufnahme von 1977 (Orchester der Wiener Staatsoper/Karl Böhm) überzeugt mich nicht: Zwar hat sie dieselbe erzählerische Strahlkraft, die die Frankfurter Aufnahme hat, aber James King hat als Kaiser so eine Opernleier, die mich nicht überzeugt. Die Amme von Ruth Hesse gefällt mir zwar wegen ihrer klaren und dunklen Emphase. Aber die Kaiserin von Leonie Rysanek wirkt mir fast wie aus einem Leierkasten.

      Auch bei einem anderen Werk, das mir viel bedeutet, ist meine Lieblingsaufnahme aus diesem Jahrtausend:




      Der Parsifal von Gergiev und dem Mariinsky-Orchester aus 2009 überzeugt mich vor allem wegen René Pape, der für mich - mit Günther Groissböck zusammen - sozusagen role model für den Gurnemanz ist. In keiner Aufnahme, die ich kenne, überzeugen zudem beide Verwandlungsmusiken so sehr.


      Aber ich will nicht zu sehr in Aufnahmenvergleiche abgleiten. Zumal ich einfach nicht allzuviele Aufnahmen kenne, da ich einfach zu viel live höre. Grundsätzlich habe ich den Eindruck, dass es in der Gegenwart eine ausgesprochen hohe Tonkunst gibt. Und - und das geht ja in Richtung des Argumentes von Armin Diedrich: die gegenwärtige Aufführungspraxis entspricht meinen Hörgewohnheiten.
      ...auf Pfaden, die kein Sünder findet...
    • Waldi schrieb:

      Daß es in manchen Bereichen vielleicht oder tatsächlich schlechter geworden ist, das mag sein, wird aber auf der anderen Seite jedoch dadurch kompensiert, daß vieles auch besser geworden ist. In bezug auf z.B. Interpretation von Barockmusik oder Barockopern sind wir den vorigen Generationen zweifellos deutlich überlegen, ebenso bei etlichen sogenannten Meistern der zweiten Reihe (ich möchte die Diskussion übrigens nicht allein auf das Vokale beschränken). Gegen früher abgebaut haben wir gegenwärtig aus meiner Sicht etwa bei der deutschen und französischen Spieloper - wobei jedoch kaum jemand den Überblick über die gesamte Weltszene behaupten kann.
      Ich glaube, das hat auch ganz viel damit zu tun, was der Markt hergibt, die veränderten Sängert-Typen reagieren natürlich auch auf das Repertoire der Opernhäuser. Heute kann eine Mezzosopranistin ihre Koloraturtechnik perfektionieren, sich um eine leichte Tongebund bemühen und sich auf Belcanto-Opern spezialisieren - es gibt ja Koloraturmezzos, die nichts als Rossini, Bellini, Donizetti singen. Vor fünfzig Jahren wäre das schon deshalb nicht gegangen, weil die entsprechenden Opern gar nicht auf den Spielplänen standen: Selbst wenn sie gewollt hätten, hätten Giulietta Simionato, Teresa Berganza oder Agnes Baltsa sich nicht auf dieses Repertoire spezialisieren können, sondern mussten neben der Rosina und der Cenerentola eben auch die einschlägigen Mozart- oder Verdi-Rollen singen. Und der Boom der Barockoper in den letzten inzwischen auch schon zwei bis drei Jahrzehnten eine ganz neue Sängerszene entstehen lassen mit einer ganz anderen Art des Singens, von der Kesting und Fischer noch Anfang der 1990er kaum etwas ahnen konnten.

      Ulrica schrieb:

      Nachdem ich jedoch heuer wieder in Bayreuth sein konnte (Tristan und Isolde), bin ich hoffnungsvoller gestimmt ob der geballten Stimmkraft bei dieser Aufführung. Mit etwa Steven Gould, Petra Lang, Christa Mayer,Zeppenfeld und im Tannhäuser Lise Petersen sind da klasse Leute unterwegs.....
      Absolut! Gerade die Besetzung von Wagner-Opern geben meiner Meinung nach im Moment einfach keinen Grund zur Klage. Das sängerische Niveau in Bayreuth ist unter Katharina Wagner und Thielemann so hoch wie schon lange nicht mehr, da kann man phantastische Stimmen und Persönlichkeiten erleben. Und vielleicht werden kommende Generationen dann von Zeppenfeld, Stemme und Davidsen schwärmen, so wie heute von Hotter, Varnay und Nilsson.
      Ich liebe Wagners Musik mehr als irgendeine andre. Sie ist so laut, daß man sich die ganze Zeit unterhalten kann, ohne daß andre Menschen hören, was man sagt. - Oscar Wilde
    • Sehr interessantes Thema, bei dem ich persönlich schon aufpassen muss, nicht in das übliche 'früher war's besser' abzugleiten. :)

      Und es ist auch ein sehr vielfältiges Thema, bei dem es natürlich keine eindeutigen Antworten geben kann. Zudem spielt ja auch immer der Geschmack eine große Rolle bei solch einer Beurteilung.

      Was ich aber für mich relativ sicher glaube, ist, dass es früher die stärkeren Persönlichkeiten auf der Bühne gegeben hat, die dann viele vokale Schwächen haben vergessen machen können. Extrem wichtig ist dann also die Live-Begegnung.

      Rysanek war live für mich, gerade auch als Kaiserin, als Ortrud, als Kundry ein überwältigendes Ereignis. Höre ich sie nur auf der Konserve, habe ich mit einer ganzen Reihe ihrer Aufnahmen Probleme. Gwyneth Jones z.B. als Elektra ähnlich. Die 'alte' Ludwig mit einem Mahler-Liederabend oder ihrer Winterreise, der 'alte' FiDi mit Strauss-Liedern. Der persönliche Live-Eindruck atemberaubend, die reine Aufnahme - nun ja. Da kam also einmal die Persönlichkeit, das Charisma des Sängers zum Tragen, aber auch die Risikobereitschaft und die scheint mir heute doch bei den meisten Sängern zu fehlen. Der Jones war es egal, ob (jetzt bin ich mal böse) sie manchmal wie ein Feuermelder klang und die Töne irgendwie traf. Sie warf sich in die Rolle. Das gibt es heute immer noch (Herlitzius), aber ich habe das Gefühl, nicht mehr in der Häufigkeit wie früher. Viele Sänger von heute wirken zu brav und zu gepflegt auf mich, nehmen sich mehr zurück, um ja nur den richtigen Ton zu treffen und geben dabei die Dramatik und das Mitreißende auf.

      Aber ist das jetzt schon großes Singen? Für mich irgendwie schon, weil Gesang und Persönlichkeit ich da nicht trennen möchte. Zudem ist Oper ja eigentlich nicht für die CD geschrieben, sondern für das 'Gesamtpaket', das dann auf der Bühne erlebbar ist.

      Natürlich gibt es auch die objektiven technischen Qualitäten. Und da lässt sich natürlich überhaupt kein einfaches Urteil abgegeben. Die Milanov hatte eine wunderschöne, große, mitreißende Stimme, aber sang sie stilistisch immer korrekt. Ich denke eher nicht.

      Fischer-Dieskau beklagte immer wieder, dass Sänger von heute Probleme mit dem Legato hätten. Und das empfinde ich auch so. Woran das liegt, weiß ich nicht.

      Die Schwarzkopf hat immer wieder beklagt, dass in ihre Meisterklassen Schüler kamen, die nicht einmal einen Triller singen konnten. Sie konnte ihn in den Meistersingern und Camilla Nylund jetzt gerade in Bayreuth auch. Aber andere aktuelle Evas zeichnen sich nicht unbedingt dadurch aus. Andererseits konnte Maria Müller ihn auch nicht, ebenso wie die Grümmer. Nun würde wohl niemand der Grümmer den Rang einer großen Stimme absprechen und trotzdem hatte sie ihre technischen Schwierigkeiten. Vielleicht liegt es dann doch am Ausdruck, vielleicht auch an der persönlichen Färbung dieser Stimme, die sie auch heute noch so speziell macht. Aber die kommt/kam dann natürlich durch eine eigene Biographie, die sich mit Sicherheit von der gepflegten, abgesicherten Lebensgeschichte der meisten heutigen Sänger unterscheidet.

      Schwarzkopf, Grümmer, Mödl, Anders, Wunderlich, di Stefano, Welitsch, ach, und so weiter, und so fort, haben alle Kriegserfahrungen oder kriegsbedingte Entbehrungen durchlebt und so etwas schlägt sich mit Sicherheit im Klang einer Stimme und im Auftreten auf einer Bühne nieder. Es ist wohl schon ein Unterschied, ob ich mich frage: 'Was esse ich morgen?', 'Lebe ich morgen noch?' oder 'Gehe ich heute aus oder übe ich noch 'n bisschen?'. Natürlich kann man das der Sängergeneration von heute nicht vorwerfen, aber unsere abgesicherte Zeit hat eben auch Auswirkungen.

      Dann kommen natürlich 'Moden' hinzu. Bei z.B. den Wagner-Sängern kann man selbst auf alten Aufnahmen quasi jedes Wort verstehen, was auch durch die besondere Betonung der Konsonanten möglich wurde. Das gilt heute als altmodisch mit dem Ergebnis, dass ich jetzt in Bayreuth manchmal doch sehr eine Obertitelanlage herbeigesehnt habe.

      Der Mode unterworfen ist z.B. ja auch der 'Heldentenor', heutzutage quasi ausgestorben. Das hat vielfache Gründe, führt aber dazu, dass immer wieder viel zu leichte Stimmen mit den großen Partien betraut und ihnen nicht gerecht werden (können). Logisch, dass sie dann schlechter abschneiden, was aber eigentlich nichts über ihre Qualität aussagt. Sie singen halt nur das falsche Fach.

      Andererseits gibt es Moden (Barock, Rossini), die plötzlich einen Haufen von großartigen Sängern hervorbringen, die allesamt besser sind als ihre Vorgänger, weil stilistisch richtiger und (durch ein neues Bewusstsein für die eigentlichen Aufgaben in diesem Bereich) auch technisch diese Partien korrekter bewältigen können.

      Noch 'n Punkt. Sänger von heute müssen immer stärker gegen eine immer größere Anzahl von 'Legenden' ansingen. Eben bedingt durch die Möglichkeit der Aufzeichnung. Und da spielt soviel Emotion unsererseits mit, dass sie vielfach sicher schlechter beurteilt werden, schlechter als sie objektiv sind.

      Also, kurze Rede, gar kein Sinn :D , ich denke nicht, dass Sänger heute technisch grundsätzlich schlechter sind. Ob sie noch 'groß' sind, wage ich aber zu bezweifeln. Jedenfalls, was die große Mehrheit angeht, da das Gesamtpaket aus unterschiedlichsten Gründen nicht mehr so stimmt. (Ausnahmen bestätigen natürlich nur die Regel. ^^ ) Und wenn sie es nicht mehr sind, dann liegt es eigentlich eher an politischen und gesellschaftspolitischen Gründen und weniger an ihnen.

      Womit wir nun eigentlich erst einmal klären müssten, was genau eine 'große Stimme' ist.

      :wink: Wolfram
    • Cherubino schrieb:

      Selbst wenn sie gewollt hätten, hätten Giulietta Simionato, Teresa Berganza oder Agnes Baltsa sich nicht auf dieses Repertoire spezialisieren können, sondern mussten neben der Rosina und der Cenerentola eben auch die einschlägigen Mozart- oder Verdi-Rollen singen.
      Aber ist das grundsätzlich ein Manko? Letztlich entsprach das doch der Praxis des 'Lerne erstmal in der Provinz', wo dann jeder alles singen musste und das gerade was das Eindringen in unterschiedlichste Rollen und ihren jeweiligen Anforderungen angeht, einen großen Erfahrungsgewinn bedeutete.

      :wink: Wolfram
    • Kater Murr schrieb:

      Dann müsste jemand wie Kesting die Sänger der 50er/60er höher einstufen als die der 1920er.
      Dann präzisiere ich "die letzte große Zeit des Operngesangs", damit kann die heroische ferne Vergangenheit noch höher eingeschätzt werden.. Daß Kesting (zumindest in der ersten Ausgabe) die Sänger der fünfziger bis sechziger Jahre insgesamt höher einschätzt als die der achtziger ist unverkennbar, in der zweiten Ausgabe wird er schon altersmilde...
      Ein Mann, der kleine Kinder und Hunde haßt, kann kein so schlechter Mensch sein. (W. C. Fields)
    • Wenn ich den Aspekt der Durchsetzungs- und Strahlkraft einer Stimme betrachte, fällt mir als große Prüfung für Tenöre die Schmiedeszene ein. Mir ist dabei bislang niemand untergekommen, der diese Passage dermaßen überzeugend und mühelos gestemmt hat wie Lauritz Melchior. Im Ansatz vielleicht noch Wolfgang Windgassen. Hier nehme ich jedenfalls subjektiv einen Mangel wahr. Woran das aber liegen mag, wage ich nicht zu beurteilen.

      Aber vielleicht kennt Ihr ja ohnehin heute aktive Tenöre, die den Siegfried ähnlich gut hinbekommen wie einst Melchior?
    • Wolfram schrieb:

      Rysanek war live für mich, gerade auch als Kaiserin, als Ortrud, als Kundry ein überwältigendes Ereignis. Höre ich sie nur auf der Konserve, habe ich mit einer ganzen Reihe ihrer Aufnahmen Probleme. Gwyneth Jones z.B. als Elektra ähnlich. Die 'alte' Ludwig mit einem Mahler-Liederabend oder ihrer Winterreise, der 'alte' FiDi mit Strauss-Liedern. Der persönliche Live-Eindruck atemberaubend, die reine Aufnahme - nun ja. Da kam also einmal die Persönlichkeit, das Charisma des Sängers zum Tragen, aber auch die Risikobereitschaft und die scheint mir heute doch bei den meisten Sängern zu fehlen. Der Jones war es egal, ob (jetzt bin ich mal böse) sie manchmal wie ein Feuermelder klang und die Töne irgendwie traf. Sie warf sich in die Rolle. Das gibt es heute immer noch (Herlitzius), aber ich habe das Gefühl, nicht mehr in der Häufigkeit wie früher. Viele Sänger von heute wirken zu brav und zu gepflegt auf mich, nehmen sich mehr zurück, um ja nur den richtigen Ton zu treffen und geben dabei die Dramatik und das Mitreißende auf.

      Aber ist das jetzt schon großes Singen? Für mich irgendwie schon, weil Gesang und Persönlichkeit ich da nicht trennen möchte. Zudem ist Oper ja eigentlich nicht für die CD geschrieben, sondern für das 'Gesamtpaket', das dann auf der Bühne erlebbar ist.
      Nein, großes Singen ist das für mich nicht. Charisma, persönliche Ausstrahlung ist bei jedem Solisten unglaublich wichtig, aber darüber können wir hier nicht reden und daran würde ich auch keinen idealen Opernsänger festmachen. Idealerweise sollte der Ausdruck ja aus der Musik heraus kommen, nicht von außen. Das heißt, mit der technisch und musikalisch korrekten Umsetzung des Notentextes fängt es an, das ist die Basis. Und dann kommt die Gestaltung dieses Textes und damit der Ausdruck, die Färbung, das, was uns berührt. Diese "Wow-Erlebnisse" können unheimlich eindrucksvoll sein, aber kein großer Operngesang. Welche düstere Faszination kann die Ortrud haben, wenn man endlich mal die Noten und Phrasen wirklich gesungen hört, die in der Partitur stehen!
      Technische Perfektion ist die eine Sache, unbedingter, schonungsloser Ausdruckswille die andere, keine reicht allein für idealen Operngesang.

      Wolfram schrieb:

      Die Schwarzkopf hat immer wieder beklagt, dass in ihre Meisterklassen Schüler kamen, die nicht einmal einen Triller singen konnten. Sie konnte ihn in den Meistersingern und Camilla Nylund jetzt gerade in Bayreuth auch. Aber andere aktuelle Evas zeichnen sich nicht unbedingt dadurch aus. Andererseits konnte Maria Müller ihn auch nicht, ebenso wie die Grümmer. Nun würde wohl niemand der Grümmer den Rang einer großen Stimme absprechen und trotzdem hatte sie ihre technischen Schwierigkeiten. Vielleicht liegt es dann doch am Ausdruck, vielleicht auch an der persönlichen Färbung dieser Stimme, die sie auch heute noch so speziell macht. Aber die kommt/kam dann natürlich durch eine eigene Biographie, die sich mit Sicherheit von der gepflegten, abgesicherten Lebensgeschichte der meisten heutigen Sänger unterscheidet.
      Ich kann die Klage der Schwarzkopf völlig verstehen, das technische Rüstzeug zur Umsetzung der Partien sollte nach der Ausbildung schon da sein. Natürlich gibt es viele Sängerinnen, die auch ohne perfekten Triller ganz wunderbare, berührende, sehr persönliche Interpretationen geschaffen haben - aber ja nicht wegen ihrer technischen Schwierigkeiten oder ihres fehlenden Trillers.

      Wolfram schrieb:

      Noch 'n Punkt. Sänger von heute müssen immer stärker gegen eine immer größere Anzahl von 'Legenden' ansingen. Eben bedingt durch die Möglichkeit der Aufzeichnung. Und da spielt soviel Emotion unsererseits mit, dass sie vielfach sicher schlechter beurteilt werden, schlechter als sie objektiv sind.
      Ich glaube, viel heftiger als die Konkurrenz mit den Legenden, gegen die heutige Opernsänger ansingen müssen, ist die Konkurrenz mit den aktuellen Topstars. Jeder, der in eines der vielen kleinen oder mittleren Opernhäuser hier in Deutschland geht und sich für klassiche Musik interessiert, hat Jonas Kaufmann im Fernsehen gesehen, oder Anna Netrebko oder Elina Garanca und kann das Live-Erlebnis damit vergleichen.

      Wolfram schrieb:

      Cherubino schrieb:

      Selbst wenn sie gewollt hätten, hätten Giulietta Simionato, Teresa Berganza oder Agnes Baltsa sich nicht auf dieses Repertoire spezialisieren können, sondern mussten neben der Rosina und der Cenerentola eben auch die einschlägigen Mozart- oder Verdi-Rollen singen.
      Aber ist das grundsätzlich ein Manko? Letztlich entsprach das doch der Praxis des 'Lerne erstmal in der Provinz', wo dann jeder alles singen musste und das gerade was das Eindringen in unterschiedlichste Rollen und ihren jeweiligen Anforderungen angeht, einen großen Erfahrungsgewinn bedeutete.

      :wink: Wolfram
      Nein, ein grundsätzliches Manko finde ich das überhaupt nicht. Es ist eine Veränderung, es sind andere Spezialisierungsmöglichkeiten als früher und damit auch neue Sänger-Typen. Aber das ist ja nach wie vor nicht der Normalfall, die meisten Opernsängerinnen lernen nicht nur an den vielen Theatern der "Provinz", sondern verbringen ihr ganzes Arbeitsleben dort und singen mehr oder weniger alles, was eben so anfällt und mit ihrer Stimme machbar ist. Und auch das ist weder ein grundsätzliches Manko noch eine grundsätzliche Qualität.
      Ich liebe Wagners Musik mehr als irgendeine andre. Sie ist so laut, daß man sich die ganze Zeit unterhalten kann, ohne daß andre Menschen hören, was man sagt. - Oscar Wilde
    • Wieso fällt mir bei "Pausengespräch" gerade der Dr. Schönfärber (-> Monaco Franze) ein..? :D

      Spaß beiseite: Nein, ich bin absolut nicht der Meinung, daß es "große Stimme" nicht mehr gibt und "früher mehr Lametta" war, ganz im Gegenteil: heute ist mehr. Wir nehmen es nur nicht mehr wahr - eben weil es ubiquität ist und wir für die Vergangenheit die "Normalleistung" nicht (mehr) gegenwärtig haben. Es gibt keinen Grund zur Annahme, daß die in den Jahrzehnten nach dem Krieg allenthalben zu beobachtende Leistungssteigerung bei den Instrumentalisten am Gesang nicht nur spurlos vorübergegangen wäre, sondern im Gegenteil sich die Leistung zurück entwickelt hätte, was in der Konsequenz zu weniger Spitzenkräften führt. Ehrlich gesagt, halte ich diese Vorstellung für absurd angesichts des Umstandes, daß heute jedem Gesangsschüler die Referenz, was technisch und künstlerisch möglich ist, jederzeit zugänglich ist, und das bei einer gnadenlosen Konkurrenzsituation.

      Was ist mit dem Argument, es gäbe heute keine Zeit mehr, die Stimme "reifen" zu lassen und die Talente resp. die Stimme würden zu früh verschlissen? Mag sein. Nur: War das früher anders? Wenn man sich die Biografien historischer Sänger (vor allem Sängerinnen!) ansieht, in welchem Alter (Colbran: Debüt mit 16, Malibran mit 17, Pasta oder Flagstad mit 18, Strepponi mit 19) die z.T. welche Rollen gesungen haben, dann war das entweder der gleiche Verschleiß (Stimmkrisen gab es auch früher auch schon, auch bei einem Jussi Björling), oder die Leistung wurde halt mit weniger "großer Stimme" erbracht - überprüfen läßt sich das für die Zeit vor ca. 1930 nicht oder wegen der Mängel der Aufzeichnungstechnik nur sehr eingeschränkt und für die Zeit bis in die 50er auch nur mit Abstrichen. Und wir können grundsätzlich nicht vergleichen, ob das, was wir in den Aufnahmen hören, auch das war, was am Abend auf der Bühne erbracht wurde, ob da mit der selben Kraft gesungen wurde. Beim Kesting frage ich mich ohnehin regelmäßig, wo er das her hat, was er auf den lausigen Tonaufnahmen der mechanischen und frühen elektrischen Ära angeblich hören will. Und für die Bewertung durch das Publikum oder die Kritik gilt, daß die, anders als heute, so gut wie keine Vergleichsmöglichkeiten hatten. Heute ist das überhaupt kein Thema, jeden Interpreten in Hintergraswachshöring an technisch adäquaten Aufzeichnungen der Weltspitze zu messen oder auch gerade mal eben zu einem der großen Opernhäuser zu fliegen. So ein Vergleich muß doch grundsätzlich für fast jeden Sänger ungünstig ausfallen, sofern er nicht zu besagter Weltspitze zählt. Wie Cherubino schon geschrieben hat:

      Cherubino schrieb:

      Ich glaube, viel heftiger als die Konkurrenz mit den Legenden, gegen die heutige Opernsänger ansingen müssen, ist die Konkurrenz mit den aktuellen Topstars. Jeder, der in eines der vielen kleinen oder mittleren Opernhäuser hier in Deutschland geht und sich für klassiche Musik interessiert, hat Jonas Kaufmann im Fernsehen gesehen, oder Anna Netrebko oder Elina Garanca und kann das Live-Erlebnis damit vergleichen.
      Eben. dem ist nichts hinzuzusetzen. Und auch früher waren die Flagstads und Björlings die Ausnahme. Was fällt uns denn aus dem Stand, ohne nachzudenken, an Weltspitzensängern z.B. aus den 70ern ein? Doch auch kaum mehr als ein Dutzend je Stimmlage. Die, die auf jeder Schallplatte zu finden waren. Da ist der Filter doch schon ganz am Anfang gesetzt. Und ja: ich kenne auch Stimmen aus der Vergangenheit, die ich damals schon ganz toll gefunden habe. Nennt man Prägung.

      Langer Rede kurzer Sinn: Das ist ein Problem der Wahrnehmung, nicht der Leistung.

      Nachsatz
      Zu wenig Bruststimme, dadurch zu wenig Resonanz
      Hm... will ich das glauben? Nö. Heutige Tenöre z.B. singen deutlich baritonaler als die früher. Und wenn ich mir die yt-Beispiele dazu anhöre: Ich kann immer Stimmen oder Interpretationen (genauer: Aufnahmen!) finden, die meine These stützen... oder auch das Gegenteil davon. Wär' interessant zu wissen, was GeneralRadames oder This is Opera für eigene praktische Expertise im Singen haben
      viele Grüße

      Bustopher


      Wenn ein Kopf und ein Buch zusammenstoßen und es klingt hohl, ist denn das allemal im Buche?
      Georg Christoph Lichtenberg, Sudelbücher, Heft D (399)