Musik in ihrer Zeit

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    • Mauerblümchen schrieb:

      Was würdest Du noch verlangen?
      sobald die Themen einen Charakterunterschied aufweisen, z.B. einen dritten Charakter anstelle der beiden Themen, der irgendwie beide Themen "synthetisiert".

      edit:
      aber hat überhaupt der Charakterkontrast der Sonatenhauptsatzform viel mit dem ja auch etwas zweifelhaften "diialektischen Dreischritt" zu tun? oder ist das schon eine Interpretation hegelianisierender Musiktheoretiker fürs Lehrbuch?
      ---
      Es wäre lächerlich anzunehmen, daß das, was alle, die die Sache kennen, daran sehen, von dem Künstler allein nicht gesehen worden wäre.
      (J. Chr. Lobe, Fliegende Blätter für Musik, 1855, Bd. 1, S. 24).


      Wenn du größer wirst, verkehre mehr mit Partituren als mit Virtuosen.
      (Schumann, Musikalische Haus- und Lebensregeln).
    • Mauerblümchen schrieb:

      Sicher. Mehr als einen Indizienbeweis werden wir aber auch kaum führen können, oder?
      und der wäre?

      Zur Erinnerung: Als Hegel zu publizieren begonnen hat, war Haydn uralt und Mozart bereits tot, Beethoven auf der Höhe seiner Schaffenskraft; und als Kants „Kritik“ erschien, war Mozart bereits in Wien.
      Vermutlich haben sich besagte Philosophen von der Analyse musikalischer Formen inspirieren lassen...? ;)
      Oder ist die Sonatenform vielleicht doch eine banale Weiterentwicklung der dreiteiligen Opernsinfonia...?
      viele Grüße

      Bustopher


      Wenn ein Kopf und ein Buch zusammenstoßen und es klingt hohl, ist denn das allemal im Buche?
      Georg Christoph Lichtenberg, Sudelbücher, Heft D (399)
    • bustopher schrieb:

      Mauerblümchen schrieb:

      Sicher. Mehr als einen Indizienbeweis werden wir aber auch kaum führen können, oder?
      und der wäre?

      Zur Erinnerung: Als Hegel zu publizieren begonnen hat, war Haydn uralt und Mozart bereits tot, Beethoven auf der Höhe seiner Schaffenskraft; und als Kants „Kritik“ erschien, war Mozart bereits in Wien.
      Vermutlich haben sich besagte Philosophen von der Analyse musikalischer Formen inspirieren lassen...? ;)
      Oder ist die Sonatenform vielleicht doch eine banale Weiterentwicklung der dreiteiligen Opernsinfonia...?
      das würde nicht unbedingt irritieren. Die "dialektische" Interpretation der Sonatenhauptsatzform schließt ohnehin an Beethoven, nicht an Haydn und Mozart an. und es wird ja kein Einfluß Hegel --> Beethoven behauptet, sondern
      Zeitgeist --> Hegel und Beethoven.

      da dürfte die Kunst wohl durchaus auch einen Vorlauf haben.
      ---
      Es wäre lächerlich anzunehmen, daß das, was alle, die die Sache kennen, daran sehen, von dem Künstler allein nicht gesehen worden wäre.
      (J. Chr. Lobe, Fliegende Blätter für Musik, 1855, Bd. 1, S. 24).


      Wenn du größer wirst, verkehre mehr mit Partituren als mit Virtuosen.
      (Schumann, Musikalische Haus- und Lebensregeln).
    • bustopher schrieb:

      Zur Erinnerung: Als Hegel zu publizieren begonnen hat, war Haydn uralt und Mozart bereits tot, Beethoven auf der Höhe seiner Schaffenskraft; und als Kants „Kritik“ erschien, war Mozart bereits in Wien.
      Ja.

      Es gibt aber einen Unterschied zwischen der Zeit, in welcher Ideen entstehen und vital sind einerseits und der Zeit, in welcher sie aufgeschrieben werden, andererseits.

      Die Sonatenhauptsatzform wurde bspw. erst Anfang des 20. Jhds. mit den heute üblichen Termini aufgeschrieben.

      Gruß
      MB

      :wink:
      Un homme d'esprit est perdu s'il ne joint pas à l'esprit l'énergie de caractère. Quand on a la lanterne de Diogène, il faut avoir son bâton. (Nicolas-Sébastien de Chamfort)
    • Mauerblümchen schrieb:

      Die Sonatenhauptsatzform wurde bspw. erst Anfang des 20. Jhds. mit den heute üblichen Termini aufgeschrieben.
      Ich glaube, schon etwas früher. Wikipedia verweist u. a. auf zwei Schriften, die hier wichtig sein dürften:

      Heinrich Christoph Koch (1749-1816): Versuch einer Anleitung zur Composition, 1782-1793
      Adolph Bernhard Marx (1795-1866): Die Lehre von der musikalischen Komposition, 1837–1847

      Marx etablierte die Begriffe „Exposition“, „Hauptsatz“, „Modulationsteil“, „Seitensatz“ und „Schlussgruppe“. Er wurde übrigens 1830 Musikprofessor an der Friedrich-Wilhelms-Universität Berlin, d. h., er konnte G. W. Hegel, der dort ebenfalls lehrte (bis zu seinem Tod 1831), noch persönlich erleben.

      Alles unter Vorbehalt, denn Wikipedia soll man bekanntlich nicht immer glauben...

      Vgl. de.wikipedia.org/wiki/Sonatens…ichte_der_Sonatensatzform
      deutsche-biographie.de/sfz58809.html

      :wink:
      Es grüßt Gurnemanz
      ---
      Der Kunstschaffende hat nichts zu sagen - sondern er hat: zu schaffen. Und das Geschaffene wird mehr sagen, als der Schaffende ahnt.
      Helmut Lachenmann
    • Man muss halt auch zwischen "Dialektik" im weiten Sinne seit Platon und dem sehr spezifischen Sinn von Hegel und danach unterscheiden.

      Das ist m.E. ein generelles Problem. Nahezu jede Kunstform findet irgendeine Balance zwischen Symmetrie, Strenge, Freiheit, Gegensätzen und Ausgleich. Vielleicht gibt es einen wahrnehmungsphysiologischen oder allgemein-kognitiven Kern, so dass zu viel Symmetrie langweilig ist und zu wenig zu anstrengend, weil zu unvorhersehbar. Repetitio delectat (vulgo Noch amol, noch amol, noch amol...) weiß jeder, der mal mit kleinen Kindern zu tun hatte.

      Das sind so allgemeine Elemente, dass man irgendeine Korrespondenz mit irgendeinem halbwegs gleichzeitigen philosophischen, naturwissenschaftlichen oder politischen Paradigma finden wird. Auf Kalauerniveau kann man das extemporieren, zB Leibnizsche Monadologie - Barocke Monothematik/Monorhythmik etc. Absolutismus: EIN THEMA herrscht wie EIN HERRSCHER (und wie eine universelle Gravitation).
      Gleichberechtigung der Frauen und Arbeiter, Gleichberechtigung der Töne in der Zwölftonmusik
      Natürlich größtenteils Blödsinn. Aber mit etwas Mühe kann man einiges davon vermutlich gar nicht so schlecht begründen.
      ...a man who refuses to have his own philosophy will not even have the advantages of a brute beast, and be left to his own instincts. He will only have the used-up scraps of somebody else’s philosophy; which the beasts do not have to inherit; hence their happiness. Men have always one of two things: either a complete and conscious philosophy or the unconscious acceptance of the broken bits of some incomplete and shattered and often discredited philosophy. (G. K. Chesterton)
    • Kater Murr schrieb:

      Gleichberechtigung der Frauen und Arbeiter, Gleichberechtigung der Töne in der Zwölftonmusik


      Amfortas09 schrieb:

      In einem irgend TV-Talk setzte Michael Gielen die 12-Tontechnik von NWS in Beziehung zum aufkommenden Faschismus


      gutes Beispiel für die befürchtete Unverbindlichkeit.


      Amfortas09 schrieb:

      (m.E. in Anlehnung an Philo der neuen Mucke)


      (in der PhdnM war doch Strawinskys Musik die faschismusverdächtige?)
      ---
      Es wäre lächerlich anzunehmen, daß das, was alle, die die Sache kennen, daran sehen, von dem Künstler allein nicht gesehen worden wäre.
      (J. Chr. Lobe, Fliegende Blätter für Musik, 1855, Bd. 1, S. 24).


      Wenn du größer wirst, verkehre mehr mit Partituren als mit Virtuosen.
      (Schumann, Musikalische Haus- und Lebensregeln).
    • Amfortas09 schrieb:

      In einem irgend TV-Talk setzte Michael Gielen die 12-Tontechnik von NWS in Beziehung zum aufkommenden Faschismus

      Kater Murr schrieb:

      Gleichberechtigung der Frauen und Arbeiter, Gleichberechtigung der Töne in der Zwölftonmusik
      Aber das weiß doch jeder, daß die 12-Ton-Musik im Auftrag der Nazis erfunden wurde, um damit das Atombombenprogramm der Amis auszuspionieren!
      (davidvanalstyne.com/pg-12tonehoax.html)
      Und das berühmte da-da-da-dam aus Beethovens V. ist im Morsealphabet ein "V" und steht für "Victory", wie jeder weiß. Weil Napoleon bei Kolberg gegen die Preussen verloren hat. Die römische V ist noch eine zusätzliche Redundanz für Dumpfbacken, die nicht morsen können. Deswegen hat's die BBC im WW II auch als Jingle genommen. Und deswegen hat auch der Furtwängler die V. mit den BP als letztes im zerbombten Berlin aufgeführt - als angeordnete Reminiszenz an den unausweichlichen Endsieg...
      :D :D :D :D :D
      viele Grüße

      Bustopher


      Wenn ein Kopf und ein Buch zusammenstoßen und es klingt hohl, ist denn das allemal im Buche?
      Georg Christoph Lichtenberg, Sudelbücher, Heft D (399)
    • Mauerblümchen schrieb:

      zabki schrieb:

      das ist aber eine magere Synthese - die Modulationspartie ein bißchen ändern und den Seitensatz in die Grundtonart setzen.
      Nun ja - zwei Themen werden als Gegensatz exponiert (und in der Frühform besteht der Gegensatz eben vor allem in der Tonart) und erscheinen in der Reprise gleichförmig - eben in derselben Tonart.

      Das Bestreben, die beiden Themen auch im Charakter zu differenzieren, kam erst später.

      Was würdest Du noch verlangen?

      Gruß
      MB

      :wink:
      hmmm...
      Als Indizienbeweis für die Dialektik-These erscheint es mir trotzdem etwas dünn, die Sonatenform, die in realiter im Wesentlichen in der Ausnahme von der postulierten Regel besteht, daraufhin einzudampfen, dass sich zwei Themen (die es gar nicht zwingend geben muss) im Tonika-/Dominant-Abstand (auch nicht zwingend) nach harmonischen Verwicklungen schließlich auf die Tonika einigen. Das kommt in der Musik ziemlich häufig vor; eigentlich ist das fast ubiquitaer. Den Tonika-Dominante-Wettstreit führen wir auch in barocken Tänzen aus, die sehr häufig (vermutlich häufiger als die Sonate in der angeführten Form) in der Form ||:A->B:||:B->A:|| mit der harmonischen Abfolge ||:Tonika->Dominante:||:Dominante->Tonika:|| vorliegen. Und genau genommen gibt es auch gar keine Synthese im Sinne, dass etwas Neues aus dem Material entsteht, es wird (wenn wir der These folgen) nur etwas, was es am Anfang schon gab, einfach in anderer Tonlage wiederholt. Der Rest bleibt wie er war. Ok: wenn man das schon als dialektische Synthese betrachten möchte...
      viele Grüße

      Bustopher


      Wenn ein Kopf und ein Buch zusammenstoßen und es klingt hohl, ist denn das allemal im Buche?
      Georg Christoph Lichtenberg, Sudelbücher, Heft D (399)
    • Kater Murr schrieb:

      Barocke Monothematik/Monorhythmik etc. Absolutismus: EIN THEMA herrscht wie EIN HERRSCHER (und wie eine universelle Gravitation).
      wenn überhaupt, dann wäre vielleicht treffender zuzuordnen..

      Der General Bass ist das vollkommste Fundament der Music

      J. S. Bach, Gründlicher Unterricht des Generalbasses (1738)

      (denn das mit dem einen Thema gilt doch nur für eine ziemlich spezielle Sorte von Stücken?)
      ---
      Es wäre lächerlich anzunehmen, daß das, was alle, die die Sache kennen, daran sehen, von dem Künstler allein nicht gesehen worden wäre.
      (J. Chr. Lobe, Fliegende Blätter für Musik, 1855, Bd. 1, S. 24).


      Wenn du größer wirst, verkehre mehr mit Partituren als mit Virtuosen.
      (Schumann, Musikalische Haus- und Lebensregeln).
    • zabki schrieb:

      (in der PhdnM war doch Strawinskys Musik die faschismusverdächtige?)
      Sorry. für späte Antwort. Hatte viel zu tun.
      Also, Konstruktion von 12-Ton-Technik gilt Teddielein ja in PdnM als quasi ästhetische Gestalt von Naturbeherrschaung, also von 2. Natur, gesellschaftlicher, zivilisatorischer Zwang. Das kommt einerseits fies (und andererseits erhellend) rüber, weil diese Konstruktions-Chose das darunter liegende Material gleichsamn zu "entqualifizieren" droht (okay, okay, okay, sehr grob skizziert).
      Faschismus ist ihm kein Betriebsunfall, sondern Form von Herrschaft, aber kommt unmittelbarer rüber als Herrschaft in bürgerlicher Gesellschaft.
      In Teddieleins Denke (etwa in den 40zigern) drängte wirtschaftliche Monopolisierungstendenz in Richtung Faschismus. (Mein Brägen findet aber seine Denke in diesem Fall keinesfalls unumstritten, weil in UK und USA zwar faschistische Bewegungen auftauchten, die dümpelten aber vergleichsweise politisch bedeutungslos rum. Teddielein greift es später dann nicht mehr in dieser Weise auf, sondern In den 60zigern grübelt er darüber, ob Gesellschaft, durch Monopolbildungstendenz und staatlichen Interventionismus sich zu einer Art Neo-Feudalismus umfunzen könnte)

      => vermutet mein Brägen, dass Michael Gielen bei seinem Schönberg-TV-Talk etwa diese 12-Ton-Deuterei auf Schirm hatte.
      „Ein Komponist, der weiß, was er will, will doch nur was er weiß...“ Helmut Lachenmann