Musik in ihrer Zeit

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    • Musik in ihrer Zeit

      niemand wird behaupten, daß Musik "aus dem Nirwana" käme und eine von ihrer Zeit völlig losgelöste Existenz führen würde. Das wäre offensichtlich gar nicht möglich. man denke an die musikalischen Gattungen und deren soziale Verwurzelung, an Zweckbestimmungen, Textwahl etc. sind ganz offenbar Faktoren mit zeitbedingtem Einfluß. Aber inwieweit kann man einen "tieferen", so etwas wie den "Gehalt" der "Zeit" auf die Musik postulieren?

      Amfortas09 schrieb:

      Mahlers Mucke wurde ja nicht in irgend einem Nirwana, sondern im ausgehenden 19. und zu Beginn des 20. Jahrhunderts verzapft. Es käme meinem Brägen schon höchst strange rüber, wenn sie davon totalst unbeleckt wäre. Mucke/Kunst ist mit Wundmalen von der Welt geschlagen, gezeichnet, eingebrannt.

      Daß ein solcher vorliegen kann, das dürfte wohl wieder niemand bestreiten. Aber ist das zwingend? Und wie sähe das aus? Hat nicht die Zeit, der "Zeitgeist" auf der einen und ebenso die Musik auf der anderen Seite soviel Facetten, das solche Feststellungen ins Unverbindliche geraten?

      Man kann einwenden, die "Distanz durch Selbstbezüglichkeit" gebe auch keinerlei spezifischen Zug her. Richtig, aber das wird da auch nicht beansprucht.

      Siehe bisher die Diskussion im Mahler VII Faden ab hier.

      edit
      lies oben:

      Aber inwieweit kann man einen "tieferen" Einfluß von so etwas wie den "Gehalt" der "Zeit" auf die Musik postulieren?
      ---
      Es wäre lächerlich anzunehmen, daß das, was alle, die die Sache kennen, daran sehen, von dem Künstler allein nicht gesehen worden wäre.
      (J. Chr. Lobe, Fliegende Blätter für Musik, 1855, Bd. 1, S. 24).


      Wenn du größer wirst, verkehre mehr mit Partituren als mit Virtuosen.
      (Schumann, Musikalische Haus- und Lebensregeln).
    • zabki schrieb:

      Hat nicht die Zeit, der "Zeitgeist" auf der einen und ebenso die Musik auf der anderen Seite soviel Facetten, das solche Feststellungen ins Unverbindliche geraten?
      Ich meine: ja.

      Nehmen wir Beethovens siebte Symphonie und Wellingtons Sieg. Uraufführung im selben Konzert. Wellington nun recht klar Kind der Zeit. Die Siebte? Außermusikalisch tut man sich schon schwer, oder?

      Nielsens Fünfte, Jahrgang 1922. Wer würde hier (kleine Trommel, Spannungsbögen ...) nicht bereitwillig an die Verarbeitung von Kriegseindrücken denken? Ist auch eine der gängigen Auslegungen. Andererseits befand sich zur Zeit der Komposition wohl die Ehe der Nielsens in der Krise, was zu einer sehr privaten Interpretation der widerstreitenden Mächte in dem Werk Anlass gab. Oder all das hatte gar keinen Einfluss. Absolute Musik halt. Die Symphonie hat keinen Titel und kein Programm.

      Strauss' Metamorphosen und sein Oboenkonzert, Komposition jeweils kurz nach Ende des zweiten Weltkriegs. Vielleicht auch hier, wenn überhaupt, Spiegelung des eigenen Befindens (Metamorphosen unter dem Eindruck der Zerstörung, Oboenkonzert unter dem Eindruck einer vielleicht neuen Hoffnung).

      Noch spannender wäre sicher der Vergleich verschiedener Komponisten mit ihren Kompositionen zur gleichen Zeit. Ich mutmaße - ohne jetzt im Detail nachgesehen zu haben -, dass eine klare Linie sich nicht nachweisen lässt.
    • Braccio schrieb:

      Die Siebte? Außermusikalisch tut man sich schon schwer, oder?
      Ich hatte mal gelesen, dass auch die 7. bei Ihrer Uraufführung durchaus als "Musik gegen Napoleon" aufgefasst worden sei (ich weiss allerdings nicht, wie gut diese These durch Quellen gestützt ist). Der Schlusssatz vermittelt ja durchaus einen kämpferischen bzw. "sieghaften" Eindruck , insofern mochten - unabhängig davon, ob Beethoven das so beabsichtigt hatte - bei den damaligen Zuhörern schon entsprechende Assoziationen aufgekommen sein...
      zwischen nichtton und weißem rauschen
    • EinTon schrieb:

      Der Schlusssatz vermittelt ja durchaus einen kämpferischen bzw. "sieghaften" Eindruck , insofern mochten bei den damaligen Zuhörern schon entsprechende Assoziationen aufgekommen sein.
      Hm, aber ein kämpferischer, sieghafter Gestus ist doch wenig konkret, oder? Ist die Fünfte dann auch für oder gegen Napoleon gedacht? Und nehmen wir z. B. Mendelssohns Schottische. Gegen oder für wen wird da gesiegt?
    • Braccio schrieb:

      Hm, aber ein kämpferischer, sieghafter Gestus ist doch wenig konkret, oder?
      Ich hatte ja auch in meinem Beitrag offen gelassen, ob Beethoven hier wirklich eine programmatische Absicht verfolgte - unabhängig davon, ob damals der eine oder andere die "7." vielleicht im tagespolitischen Sinn deutete...
      zwischen nichtton und weißem rauschen
    • EinTon schrieb:

      Ich hatte ja auch in meinem Beitrag offen gelassen, ob Beethoven hier wirklich eine programmatische Absicht verfolgte - unabhängig davon, ob damals der eine oder andere die "7." vielleicht im tagespolitischen Sinn deutete...
      Ja, sicher. Im Sinne der Ausgangsfrage des Fadens hätte ich aber eben schon bei diesen zeitgleich uraufgeführten Werken eines einzelnen Komponisten ausreichend Gemeinsamkeiten auch nur im Gestus wahrzunehmen, um hier den "Zeitgeist" zu hören. Ich habe jetzt nicht den Überblick, was 1813 noch so komponiert wurde, schätze aber, dass das Bild nicht einheitlicher würde.
    • Interessant ist in diesem Zusammenhang die Reihe "Große Komponisten und ihre Zeit" des Laaber-Verlags:

      laaber-verlag.de/?listview&link=0202000

      Hier wird, wie der Titel vermuten lässt, ein besonderer Stellenwert auf die Lebenszeit und die Lebensumstände der Titelkomponisten und ihrer Werke gelegt. Bezüge zum künstlerischen Umfeld und Werkanalysen sind ebenfalls enthalten.
      Ich bin mit dem Sibelius Buch von T. Mäkelä sehr zufrieden gewesen.
      „Music is a nexus. It's a conduit. It's a connection. But the connection is the thing that will, if we can ever evolve to the point if we can still mutate, if we can still change and through learning, get better. Then we can master the basic things of governance and cooperation between nations.“ - John Williams
    • eure Beispiele sind Beispiele dafür, daß

      zabki schrieb:

      ... ein solcher [Zeitbezug[ vorliegen kann

      nicht dafür, daß er solches muß, was mir Amfortas zu postulieren scheint.
      ---
      Es wäre lächerlich anzunehmen, daß das, was alle, die die Sache kennen, daran sehen, von dem Künstler allein nicht gesehen worden wäre.
      (J. Chr. Lobe, Fliegende Blätter für Musik, 1855, Bd. 1, S. 24).


      Wenn du größer wirst, verkehre mehr mit Partituren als mit Virtuosen.
      (Schumann, Musikalische Haus- und Lebensregeln).
    • zabki schrieb:

      eure Beispiele sind Beispiele dafür, daß

      zabki schrieb:

      ... ein solcher [Zeitbezug[ vorliegen kann
      nicht dafür, daß er solches muß, was mir Amfortas zu postulieren scheint.
      So hatte ich es gemeint. KANN, nicht MUSS.

      Es kann ein Zeitbezug vorliegen, es kann ein persönlicher Bezug vorliegen, und es muss auch gar kein Bezug vorliegen.

      Ich schätze, dass es angesichts des Pluralismus an Persönlichkeiten mit ihrer ganz spezifischen Betroffenheit von Zeitgeschehnissen (Viktor Ullmann etwa war doch ganz anders von seiner "Zeit" geprägt als Richard Strauss) und dazu ihren zeitunabhängig völlig unterschiedlichen persönlichen Problemen unmöglich ist, einen gemeinsamen musikalischen Nenner für eine geschichtliche Epoche herzustellen.
    • zabki schrieb:

      Daß ein solcher vorliegen kann, das dürfte wohl wieder niemand bestreiten. Aber ist das zwingend?

      zabki schrieb:

      nicht dafür, daß er solches muß, was mir Amfortas zu postulieren scheint.
      Sagen wir mal so. Mein Brägen kriegt es bisher nicht auf die Reihe, einzusehen, dass Mucke bzw. Kunst davon völlig unbetroffen wäre. Festgefressenes „Muss“.
      Diese Chose lediglich auf aktuelle Politik zu schrumpfen, ist aber viel zu vegane und primitive Magerkost.
      Vielleicht wäre es fruchtbar, den Begriff „Zeitbezug/Zeitgeist“ weiter zu entwickeln, zu erweitern, in Bewegung zu halten, dass darin Historisches, Gesellschaftliches auch mit aufgehoben wäre; einschließlich mitgeschleppte, geänderte, verändert aufgenommene und/oder negierte Tradition. Andererseits nicht zu viel da reinnudeln, sonst Gefahr, dass es zu sehr ins Unbestimmte abkackt.

      zabki schrieb:

      Und wie sähe das aus? Hat nicht die Zeit, der "Zeitgeist" auf der einen und ebenso die Musik auf der anderen Seite soviel Facetten, das solche Feststellungen ins Unverbindliche geraten?
      Mucke bzw. Kunst kommt vergleichsweise wenig eindeutig rüber. Denn z.B. biologischer Info-Text über Bäume und Borkenkäfer ist im Verhältnis eindeutiger, als Gedicht oder Mucke, die Naturschönes bzw. „teutscher“ :thumbsup: Wald zum Stoff haben.
      Die Erfahrung von „teutschen“ :D Wald selbst insofern zeitverhaftet, also mit Zeitbezug, weil entsprungen. In früheren Zeiten/Epochen kam Wald bzw. Natur eher überwiegend als Maloche, Bedrohung oder Wetterunbill rüber. Da tauchte eher weniger bis kein Naturschönes als Stoff in Mucke bzw. Kunst auf.

      zabki schrieb:

      Aber inwieweit kann man einen "tieferen", so etwas wie den "Gehalt" der "Zeit" auf die Musik postulieren?
      Einerseits erschwert Selbstbezüglichkeit von Mucke/Kunst Erschnüffeln potentieller Schnittstellen mit dem, was du als Zeitgeist bezeichnest.

      Andererseits funzen auch Formen (barocke, klassische) in Mucke bis hin zur 12-Tontwechnik oder auch Serialismus nach 2. Weltkrieg m.E. als Momente von Selbstbezüglichkeit. Diese Formen selbst sind aber historisch entsprungen und änderten/ändern sich in der Zeit, mit der Zeit.

      Simpel (weniger tief ?( ) wäre der Fakt, dass Mucke auch insofern mit der Zeit bzw. historisch rüberkommt, weil Notenquälereien auf technologischen Fortschritt in Gestalt von Änderungen von Instrumenten reagieren. z.B. Ventilhorn oder Traversflöte -> Böhm-Flöte, bis hin zum Einsatz von Live-Elektronik in Mucke u.a. von Nono, Nunes oder Boulez…
      Cembalo schien lange Zeit eher ziemlich out bzw. in den Hintergrund gerückt. In der Moderne wird vergleichsweise wieder doller zurückgegriffen: Richtig geil kommt dabei Cembalo-Chose in Jean Barraque (1928 - 1973) Concerto rüber:
      youtube.com/watch?v=n2GHLVW9F_A

      zabki schrieb:

      Man kann einwenden, die "Distanz durch Selbstbezüglichkeit" gebe auch keinerlei spezifischen Zug her. Richtig, aber das wird da auch nicht beansprucht.
      Weiß nicht, ob ich das jetzt von dir richtig checke. ?(
      Mein Brägen neigt zu zocken, dass ausgerechnet extreme Selbstbezüglichkeit bzw. Distanz in Kunst zur Realität dann sowas wie Echo von Zeitgeist, Historie, Gesellschaft rauskitzeln könnte. Wie spezifisch das dann rüberkommt wäre zusätzliche Frage.

      Schönbergs, Weberns und Bergs Notenquälereien tummelten sich nicht sehr lange in freier Atonalität. Man könnte nun darüber zocken, ob die vermeintlich übergreifende Objektivität von 12-Tontechnik (die mir schon irgendwie als sehr extreme Selbstbezüglichkeit rüberkommt, weil nach außen hin den Lauscherchen nicht reinziehbar) in Verbindung mit klassischen Formen wie Sonate oder Variation so was wie erhoffende „neue“ objektive Verbindlichkeit versprach. Oder gar ein notenquälerischer erlösender Way out, weg von gleichsam nominalístischer Klapsen-Iso-Zelle, denn mal mehr oder weniger dominierende Stile von früheren Jahren/Epochen verpissten sich zunehmend.

      In einem irgend TV-Talk setzte Michael Gielen die 12-Tontechnik von NWS in Beziehung zum aufkommenden Faschismus (m.E. in Anlehnung an Philo der neuen Mucke). Der Zusammenbruch von Monarchie nach dem 1. Weltkrieg hätte nicht nur sich herausbildenden erforderliche politischen Freizügigkeiten, sondern auch die Auslösung von mentaler Unsicherheit (als Schatten) bei einem nicht unbeträchtlichen Bevölkerungsteil zur Folge. Aber keinesfalls weil Menschen an sich zu blöd sind, sondern ihnen bisher keine/zu wenig Gelegenheit gewährt wurde, sowas wie erforderliche Autonomie zu entwickeln, flüchteten diese zum Faschismus, krallten sich gegenseitig fest unter braun-tödlichen Rockzipfeln.
      Zugegeben so eine Analogie kommt nicht unproblematisch rüber.
      Und NWS soll keinesfalls einzig darauf festgenagelt werden.

      Okay, okay, okay. In Mozarts Cosi oder Beethovens Fidelio kommt sowas wie Zeitbezug, Zeitgeist vergleichsweise eindeutiger rüber. Ohne beide darauf zu reduzieren.

      Bei Cosi wäre dieser Aufklärung in Gestalt Don Alfonsos und deren möglicher Umschlag in Desillusion. Lauscherchen haben dabei die Wundmale aus beklemmend-kontrastierenden Fermaten mit 16tel + 8-tel Pausen in Ferrandos Un’aura amarosa bei „al cor porgera un dolce ristoro al cor porgera" auf Schirm.
      youtube.com/watch?v=OflP45UjgBU
      ~ 4:24

      Im Fidelio wärs damals u.a. entstandene Moralitäts-Denke verortet in Leonore und Florestan .
      Florestans Moral-Chose „ Wahrheit wagt ich kühn zu sagen,“ kommt mir eindeutiger rüber als bei Leonore, weil
      a. ohne Täuschung und
      b. Achtung vorm Sittengesetz = Trost und Motivation bildet „süßer, Trost in meinem Herzen, meine Pflicht hab ich getan“

      … Dagegen Maximen-Clinch bei Leonore zwischen
      a. notwendiger Resistenz/Vermeidung von Lüge und
      b. erforderlicher Gatten-Rettung.
      Fidelio als Mann verkleidet, doch Marzelline in Fidelio verliebt, wird Opfer ihrer Lüge/Täuschung. M.E. verschwindet diese Narbe nicht im Fidelio, weil Clinch ungelöst bleibt….

      … Leonores Gattenrettung vielleicht zunächst nur Startup aus Impuls, Neigung. Bin mir da bisher nicht sicher. Wird m.E. aber sittengesetz-like (sgl). Wäre dann nicht nur bloße Legalität sondern Moralität: „Die Pflicht der treuen Gattenliebe“ Und den ihr noch unbekannten, verschmachtenden Knasti, will sie dann ja in jedem Fall aus der Scheiße ziehn.
      Das konvertierte m.E. sogar zu sgl-2.0, weil sie damit rechnen muss, dabei bloß irgend so einen miesen Arsch zu retten (irgendwie vermutet mein Brägen wiederum, dass eine Handlung sgl oder eben nicht ist.. Fragen über Fragen) :
      “Wer du auch seist, ich will dich retten, bei Gott, du sollst kein Opfer sein!“ Und wie Beethovens Mucke diese Chose pathetisch hochlädt, find ich schon super-geil verzapft. ……

      (Zum Falstaff -Stoff versuch ich irgendwann mal noch kleine Ergänzungen zur Titelfigur rüberwachsen lassen und wie Fenton-Nannetta-Chose zu Haimon-Antigone kontrastiert)
      „Ein Komponist, der weiß, was er will, will doch nur was er weiß...“ Helmut Lachenmann
    • Eine Verständnisfrage zur "Selbstbezüglichkeit": Der Begriff kam, wenn ich es richtig sehe, dort (noch im Mahler-7-Thread) ins Spiel:

      zabki schrieb:

      Das Kunstwerk hat ohnehin eine selbstbezügliche Distanz zur Nichtkunst
      Diesen Satz - und damit die daraus entstandene Diskussion - verstehe ich nicht. Was meinst Du damit, lieber zabki?

      :wink:
      Es grüßt Gurnemanz
      ---
      Der Kunstschaffende hat nichts zu sagen - sondern er hat: zu schaffen. Und das Geschaffene wird mehr sagen, als der Schaffende ahnt.
      Helmut Lachenmann
    • Amfortas09 schrieb:

      Sagen wir mal so. Mein Brägen kriegt es bisher nicht auf die Reihe, einzusehen, dass Mucke bzw. Kunst davon völlig unbetroffen wäre. Festgefressenes „Muss“.
      Geht mir auch so. Ob man allerdings jeweils dem Besonderen eines Kunstwerkes in jedem Fall auf gerade dieser Spur nahekommt?

      Amfortas09 schrieb:

      Mein Brägen neigt zu zocken, dass ausgerechnet extreme Selbstbezüglichkeit bzw. Distanz in Kunst zur Realität dann sowas wie Echo von Zeitgeist, Historie, Gesellschaft rauskitzeln könnte.
      Dialektik der Kunstautonomie?

      Amfortas09 schrieb:

      Die Erfahrung von „teutschen“ Wald selbst insofern zeitverhaftet, also mit Zeitbezug, weil entsprungen. In früheren Zeiten/Epochen kam Wald bzw. Natur eher überwiegend als Maloche, Bedrohung oder Wetterunbill rüber. Da tauchte eher weniger bis kein Naturschönes als Stoff in Mucke bzw. Kunst auf.
      hm, wo kommt denn jetzt der Wald her?
      Die englischen Stimmen ermuntern die Sinnen
      daß Alles für Freuden erwacht
    • philmus schrieb:

      Geht mir auch so
      Willkommen an Bord. :jaja1: :)

      philmus schrieb:

      Ob man allerdings jeweils dem Besonderen eines Kunstwerkes in jedem Fall auf gerade dieser Spur nahekommt?
      Kann da bloß mit Wagners Parsifal (aus 1. Akt, gesungen von KFV) drauf antworten: Das weiss ich nicht. ?(

      philmus schrieb:

      Dialektik der Kunstautonomie?
      Autonomie war zwar da noch nicht ganz auf mein Schirm, sondern erst einige Zeilen später. Kommt mir aber sehr triftig rüber. => will und wird mein Brägen sich zusätzlich reinschaufeln.

      philmus schrieb:

      hm, wo kommt denn jetzt der Wald her?
      1. Weil mir Naturschönes (NS) und insbesondere „teutscher“ :D Wald mir sehr fetzig rüberkommt. :thumbup: „Teutsche“ Eiche sogar als Solitär in Walachei sich reinzuziehn, hat auch was. Deshalb auch Thread zum „teutschen“ Wald.

      2. Weil Erfahrung der Natur in Gestalt von NS mal historisch entsprang. Und wenn NS zum Stoff in Mucke bzw. Kunst konvertiert, dann kommt damit deren Zeitbezug deutlich rüber; findet mein Brägen jedenfalls.
      „Ein Komponist, der weiß, was er will, will doch nur was er weiß...“ Helmut Lachenmann
    • philmus schrieb:

      Ob man allerdings jeweils dem Besonderen eines Kunstwerkes in jedem Fall auf gerade dieser Spur nahekommt?
      Hab noch mal darüber versucht darüber zu grübeln. Falls du dich mit „Besonderen“ auf sowas beziehst, was im Kunstwerk sich nicht vom Zeitbezug, von Realität integrieren lassen möchte/würde (falls im Kunstwerk überhaupt sowas vor sich hin rottet); also irgend ein mögliches vor sich hin moderndes Restesubstrat, flüchtiger Schatten oder was auch immer, dann würde mein Brägen momentan deine Frage eher verneinen wollen. Mein Brägen ist sich darüber bisher gar nicht klar. Vielleicht im Gegentum. Ist momentan sowieso sehr im Unreinen gezockt. Sowas „Besonderes“ könnte sich möglicherweise vorm unmittelbaren begrifflichen Zugriff sogar versuchen zu verpissen.
      „Ein Komponist, der weiß, was er will, will doch nur was er weiß...“ Helmut Lachenmann
    • Amfortas09 schrieb:

      philmus schrieb:

      Ob man allerdings jeweils dem Besonderen eines Kunstwerkes in jedem Fall auf gerade dieser Spur nahekommt?
      Hab noch mal darüber versucht darüber zu grübeln. Falls du dich mit „Besonderen“ auf sowas beziehst, was im Kunstwerk sich nicht vom Zeitbezug, von Realität integrieren lassen möchte/würde (falls im Kunstwerk überhaupt sowas vor sich hin rottet); also irgend ein mögliches vor sich hin moderndes Restesubstrat, flüchtiger Schatten oder was auch immer, dann würde mein Brägen momentan deine Frage eher verneinen wollen. Mein Brägen ist sich darüber bisher gar nicht klar. Vielleicht im Gegentum. Ist momentan sowieso sehr im Unreinen gezockt. Sowas „Besonderes“ könnte sich möglicherweise vorm unmittelbaren begrifflichen Zugriff sogar versuchen zu verpissen.
      Was ich meinte, war eigentlich: Den Zeitbezug, ich sage mal mutig "geschichtsphilosophischen" oder auch "geistesgeschichtlichen"* Gehalt eines Kunstwerkes kann man sicher IMMER finden, aber es sind nicht alle Werke gleich stark daraus zu verstehen, bzw ihr jeweils "Besonderes" im Sinne einer besonderen Stärke findet man u.U. ganz woanders. Pauschal lässt sich das nicht entscheiden.

      Daß die "Dramatisierung der Instrumentalmusik" (nach Rosen) in der Wiener Klassik irgendwie auch als Ausdruck bürgerlichen Selbstbewußtseins gehört werden kann, macht vermutlich nicht die einzige Qualität aus. Die "Dialektik der Kunstautonomie" finde ich da wieder, wo sich gerade in den Feinheiten der "Materialbehandlung", wo die Musik ganz "bei sich ist" (deswegen beziehe ich mich so gerne auf "autonome" Instrumentalmusik) - Formen, Satztechniken, ritualisierte Gesten etc - doch Parallelen zu gesellschaftlichen, zeitgeistigen Entwicklungen auftun.

      *für Marxisten natürlich eine blöde Formulierung, wg. Basis und Überbau und so...
      Die englischen Stimmen ermuntern die Sinnen
      daß Alles für Freuden erwacht
    • philmus schrieb:

      Was ich meinte, war eigentlich: Den Zeitbezug, ich sage mal mutig "geschichtsphilosophischen" oder auch "geistesgeschichtlichen"* Gehalt eines Kunstwerkes kann man sicher IMMER finden, aber es sind nicht alle Werke gleich stark daraus zu verstehen, bzw ihr jeweils "Besonderes" im Sinne einer besonderen Stärke findet man u.U. ganz woanders. Pauschal lässt sich das nicht entscheiden.
      Ja. Höchst einverstanden :jaja1:

      philmus schrieb:

      Daß die "Dramatisierung der Instrumentalmusik" (nach Rosen) in der Wiener Klassik irgendwie auch als Ausdruck bürgerlichen Selbstbewußtseins gehört werden kann, macht vermutlich nicht die einzige Qualität aus. Die "Dialektik der Kunstautonomie" finde ich da wieder, wo sich gerade in den Feinheiten der "Materialbehandlung", wo die Musik ganz "bei sich ist" (deswegen beziehe ich mich so gerne auf "autonome" Instrumentalmusik) - Formen, Satztechniken, ritualisierte Gesten etc - doch Parallelen zu gesellschaftlichen, zeitgeistigen Entwicklungen auftun.
      Danke für ausführlichen Hinweis und Anregung, weil meinen Brägen sehr fruchtbar. :jaja1: :jaja1: Und ja. Er hat auch 0-Bock die Wiener Klassik bloß auf bürgerliches Subjekt festzunageln.

      philmus schrieb:

      *für Marxisten natürlich eine blöde Formulierung, wg. Basis und Überbau und so...
      So schlicht müssen wir uns das ja nicht reinziehn. :D
      „Ein Komponist, der weiß, was er will, will doch nur was er weiß...“ Helmut Lachenmann
    • zabki schrieb:

      Aber inwieweit kann man einen "tieferen" Einfluß von so etwas wie den "Gehalt" der "Zeit" auf die Musik postulieren?

      zabki schrieb:

      Hat nicht die Zeit, der "Zeitgeist" auf der einen und ebenso die Musik auf der anderen Seite soviel Facetten, das solche Feststellungen ins Unverbindliche geraten?

      Hähähä ... Schön schwierig, das Thema.

      Ok, manches ist einfach ...

      ... Trompeten und Pauken waren im Generalbasszeitalter Gott und dem König vorbehalten. Ein absolutistischer Reflex.

      Die Sonatenhauptsatzform ist dialektisch. Kants Kritik der reinen Vernunft, erschien 1781 (und war ihrerseits wohl auch ein Kondensat von Ideen, die als solche schon vorher existierten, wie die Sonatenhauptsatzform auch). Passt also zeitlich, die Form ist Ausdruck des Denkens der Zeit.

      In der Lyrik kenne ich mich nicht gut genug aus - irgendwann war es (am Klavier!) ja mal gut mit der Sonatenhauptsatzform, und es bildete sich vermehrt so etwas wie das "lyrische Klavierstück". Ideal ausgeprägt vielleicht in Schumanns Kinderszenen. Einfangen des Moments, ein, zwei, vielleicht drei Minuten lang, keine dramatische Entwicklung, kein dialektischer Vorgang - sondern Momentaufnahme. Chopins Nocturnes, Schumanns Klavierstücke, Mendelssohns Lieder ohne Worte, spätes Echo in Brahms' späten Klavierstücken (die teilweise dann auch schon wieder länger waren).

      Gibt es da Gegenstücke in der Dichtung? "Über allen Gipfeln ist Ruh" und Eichendorffs Feld- und Waldseelenlyrik anstelle epischer Balladen?

      Bezeichnenderweise gibt es kaum Analoga zum lyrischen Klavierstück im (naheliegenden) Streichquartett (Ausnahme vielleicht Dvoraks "Zypressen"). Streichquartett ist schon wieder Mehrzahl, ist Gruppe, ist Diskussion, ist Räsonnieren. - Natürlich ist das Kunstlied dem lyrischen Klavierstück verwandt.

      Was ist mit Stücken, die in der Katastrophe enden? Tschaikowsky 6, Mahler 6, Mahler 9 (Katastrophe ist bei Mahler 9 das falsche Wort ...). Gibt es da literarische Entsprechungen? Die klassische Tragödie kennt das ja viel länger ...

      Gruß
      MB

      :wink:
      Un homme d'esprit est perdu s'il ne joint pas à l'esprit l'énergie de caractère. Quand on a la lanterne de Diogène, il faut avoir son bâton. (Nicolas-Sébastien de Chamfort)
    • Zeitliche Phänomen sind solche, die über die Zeit variabel sind. Musik in allen ihren Erscheinungsformen und Aspekten ist über die Zeit variabel. Wenn dem nicht so wäre, würden wir noch heute Musik so machen, wie unsere Vorfahren vor 35000 Jahren im Geisenklösterle. Insofern verstehe ich die Eingangsfrage nicht ganz: "Tiefer" als "alle Aspekte" geht doch gar nicht..?

      Auf der erkenntnistheoretischen Ebene: Alles unser Tun und Fühlen wird determiniert davon, was wir wissen. Diese Determinierung ist streng, es gibt keine Ausnahme davon. Vorstellbar ist nur das, was wir denken können. Damit ist auch die Kunst dieser (zeitabhängigen!) Restriktion unterworfen. Beispiel: pomejianische Arabeskenmaler konnten sich in Extrapolation ihres Wissens zwar Fabelwesen vorstellen, die untypische, aber für sich jeweils bekannte Kombinationen von Merkmalen aufwiesen, aber keine Autos, Flugzeuge und Raumsonden. Die lagen außerhalb ihres Wissens und waren damit nicht denk- und somit auch nicht vorstellbar. Sie kommen in ihrer Kunst daher auch nicht vor, genauso wenig, wie etwa die Sonatenhauptsatzform oder ein "Fliegermarsch" bei den Vertretern der Schule von Notre Dame. Wir wissen nicht (können gar nicht wissen!) was wir nicht wissen. Und was wir wissen, ist eine Frage der Zeit, in der wir leben und der damit festgesetzten Umstände.

      Da diese Restriktion alles Handeln und damit alle Kunst als Untermenge allen Handelns betrifft, trifft sie selbstverständlich auch alle Musik als Untermenge aller Kunst. Es gibt daher nur Musik in zeittypischer Ausprägung oder allenfalls als Rückgriff auf Vergangenes - wobei auch ein solcher Rückgriff wieder ein zeittypisches Phänomen wäre: Ein Komponist des ausgehenden 18. Jhs hätte nicht versucht, im Stile Palaestrinas zu schreiben - anders als mancher zwei Generationen später. Und kein Musiker des 18. Jhs hätte vierhundert Jahre alte Musik gespielt, was heute absolut üblich ist. Ob Kunst im allgemeinen oder Musik im besonderen dabei politische oder andere gesellschaftliche Aspekte ihrer Zeit thematisiert, aufgreift, reflektiert oder auch nur unbewußt davon beeinflußt ist, ist dabei keine hinreichende oder eine überhaupt notwendige Bedingung. Deswegen auch das weiter oben angeführte "kann, aber muß nicht", was unter diesem Gesichtspunkt eine offenkundige und triviale Feststellung wird: "zeittypisch" läßt sich nicht steigern. Und es läßt keine anderen Merkmale zu, als eben zeittypische.
      viele Grüße

      Bustopher


      Wenn ein Kopf und ein Buch zusammenstoßen und es klingt hohl, ist denn das allemal im Buche?
      Georg Christoph Lichtenberg, Sudelbücher, Heft D (399)
    • Gurnemanz schrieb:

      Eine Verständnisfrage zur "Selbstbezüglichkeit": Der Begriff kam, wenn ich es richtig sehe, dort (noch im Mahler-7-Thread) ins Spiel:

      zabki schrieb:

      Das Kunstwerk hat ohnehin eine selbstbezügliche Distanz zur Nichtkunst
      Diesen Satz - und damit die daraus entstandene Diskussion - verstehe ich nicht. Was meinst Du damit, lieber zabki?

      nun, die "Selbstbezüglichkeit" scheint mir 2 Aspekte zu haben. Einmal den Verlauf der Musikgeschichte, dann eine werkinterne Selbstbezüglichkeit.

      "Musikgeschichtlich" gesehen, wird das, wasein komonst schafft, offenbar wesentlich von dem - nicht determiniert, aberdoch in einen Rahmen des ihm Möglichen gestellt. Er findet ein Tonsystem vor, musiktheoretisches, das er lernt, Werke andeter Kompoisten. Zu allem kann er sich negativ verhalten, aber erfahrungsgemäß hat das seine Grenzen, und er kann nicht ein Stück nach art einer Sinfonie des 18. Jh. schreiben, wenn er nur die Erfahrungen des 16. jh. kennt. Das ist die unverschiebbarkeit und der Zeitstempel, von dem bustopher in # spricht - dazu später mehr. offenbar besteht diese Selbstbezüglichkeit gleichzeitig mit Einflüssen auf die musik aus dem "nichtmuskalischen Umfeld" Auch eine werkinterne Selbstbezüglichkeit scheint mir evident - die ist schon dadurch gegeben, daß der Kömponist zumindest einzelne Teile oder Abschnitte als Ganze, d.h. etwa, die auch zu einer Aufführung bestimmt sind, die am Anfang anfängt und am Ende endet. Er schafft Fortsetzungen und Kontraste, immer mißt sich eins am anderen. in extrem aleatorischen Kompositionen mag diese Funktion z.T. auf den Interpreten übergehen.

      nun wird aber bestritten, daß in solch einen Kern von Selbstbezüglichkeit das nichtmusikalische Umfeld nicht hineinreicht (oder vielleicht monadologisch drinsteckt?).

      wie Amfortas schrieb:

      Amfortas09 schrieb:

      zabki schrieb:

      Daß ein solcher vorliegen kann, das dürfte wohl wieder niemand bestreiten. Aber ist das zwingend?

      zabki schrieb:

      nicht dafür, daß er solches muß, was mir Amfortas zu postulieren scheint.
      Sagen wir mal so. Mein Brägen kriegt es bisher nicht auf die Reihe, einzusehen, dass Mucke bzw. Kunst davon völlig unbetroffen wäre. Festgefressenes „Muss“.


      kann ich gut nachvollziehen. Aber dummerweise kann ich mir das Gegenteil - eine quasi totale Durchdringung von Umfeld und "der Musik selbst" - auch nicht vorstellen
      [...]

      Andererseits funzen auch Formen (barocke, klassische) in Mucke bis hin zur 12-Tontwechnik oder auch Serialismus nach 2. Weltkrieg m.E. als Momente von Selbstbezüglichkeit. Diese Formen selbst sind aber historisch entsprungen und änderten/ändern sich in der Zeit, mit der Zeit.

      Simpel (weniger tief ?( ) wäre der Fakt, dass Mucke auch insofern mit der Zeit bzw. historisch rüberkommt,
      [...]( Mein Brägen neigt zu zocken, dass ausgerechnet extreme Selbstbezüglichkeit bzw. Distanz in Kunst zur Realität dann sowas wie Echo von Zeitgeist, Historie, Gesellschaft rauskitzeln könnte. Wie spezifisch das dann rüberkommt wäre zusätzliche Frage.



      oder philmus ähnlich:

      philmus schrieb:

      Daß die "Dramatisierung der Instrumentalmusik" (nach Rosen) in der Wiener Klassik irgendwie auch als Ausdruck bürgerlichen Selbstbewußtseins gehört werden kann, macht vermutlich nicht die einzige Qualität aus. Die "Dialektik der Kunstautonomie" finde ich da wieder, wo sich gerade in den Feinheiten der "Materialbehandlung", wo die Musik ganz "bei sich ist" (deswegen beziehe ich mich so gerne auf "autonome" Instrumentalmusik) - Formen, Satztechniken, ritualisierte Gesten etc - doch Parallelen zu gesellschaftlichen, zeitgeistigen Entwicklungen auftun.


      das dürfte auch der Adorno des Philosophie der neuen Musik vertreten haben.

      Ich möchte da keine billige Skepsis entgegenstellen - aber das, was etwaAdorno, der für ein solches BVorhaben doch prädestiniert wear, wenn jemand, also wasAdorno hat anführen können, ist das nicht doch sehzr wenig überzeugend ausgefallen?

      Schließlich scheint bustopgher das ganze Problem erledigt zu haben:


      bustopher schrieb:

      Zeitliche Phänomen sind solche, die über die Zeit variabel sind. Musik in allen ihren Erscheinungsformen und Aspekten ist über die Zeit variabel. Wenn dem nicht so wäre, würden wir noch heute Musik so machen, wie unsere Vorfahren vor 35000 Jahren im Geisenklösterle. Insofern verstehe ich die Eingangsfrage nicht ganz: "Tiefer" als "alle Aspekte" geht doch gar nicht..?

      Auf der erkenntnistheoretischen Ebene: Alles unser Tun und Fühlen wird determiniert davon, was wir wissen. Diese Determinierung ist streng, es gibt keine Ausnahme davon. Vorstellbar ist nur das, was wir denken können. Damit ist auch die Kunst dieser (zeitabhängigen!) Restriktion unterworfen. Beispiel: pomejianische Arabeskenmaler konnten sich in Extrapolation ihres Wissens zwar Fabelwesen vorstellen, die untypische, aber für sich jeweils bekannte Kombinationen von Merkmalen aufwiesen, aber keine Autos, Flugzeuge und Raumsonden. Die lagen außerhalb ihres Wissens und waren damit nicht denk- und somit auch nicht vorstellbar. Sie kommen in ihrer Kunst daher auch nicht vor, genauso wenig, wie etwa die Sonatenhauptsatzform oder ein "Fliegermarsch" bei den Vertretern der Schule von Notre Dame. Wir wissen nicht (können gar nicht wissen!) was wir nicht wissen. Und was wir wissen, ist eine Frage der Zeit, in der wir leben und der damit festgesetzten Umstände.

      Da diese Restriktion alles Handeln und damit alle Kunst als Untermenge allen Handelns betrifft, trifft sie selbstverständlich auch alle Musik als Untermenge aller Kunst. Es gibt daher nur Musik in zeittypischer Ausprägung oder allenfalls als Rückgriff auf Vergangenes - wobei auch ein solcher Rückgriff wieder ein zeittypisches Phänomen wäre: Ein Komponist des ausgehenden 18. Jhs hätte nicht versucht, im Stile Palaestrinas zu schreiben - anders als mancher zwei Generationen später. Und kein Musiker des 18. Jhs hätte vierhundert Jahre alte Musik gespielt, was heute absolut üblich ist. Ob Kunst im allgemeinen oder Musik im besonderen dabei politische oder andere gesellschaftliche Aspekte ihrer Zeit thematisiert, aufgreift, reflektiert oder auch nur unbewußt davon beeinflußt ist, ist dabei keine hinreichende oder eine überhaupt notwendige Bedingung. Deswegen auch das weiter oben angeführte "kann, aber muß nicht", was unter diesem Gesichtspunkt eine offenkundige und triviale Feststellung wird: "zeittypisch" läßt sich nicht steigern. Und es läßt keine anderen Merkmale zu, als eben zeittypische.


      ... aber mir kommt es so vor, als wäre hier versteckt mit zweierlei Begriff von "zeittypisch" argumentiert würde, die man als einen quantitativen und einen qualitativen Begriff bezeichnen könnte.

      wie bustopher zu Recht ausführt, haben musikalische Phänomene, Verfahrene tc. ihren unverschiebbaren geschichtlichen Ort.die Komposition von Sonatenhauptsatzformen z.B., weil die Komponisten auf so was wie Sonatenhauptsatzform nur kommen können, wenn sie die Erfahrung barocker Suiten- und Konzertformen haben. Sie ergreifen diese quasi evolutionäre Möglichkeit und komponieren fleißig Sonatenhauptsatzformen, und trivialerweise sind diese dann für "ihre" Zeit "typisch", aber das hat einen rein quantitativen Sinn.

      Eine qualitative Perspektive würde die Sonatenhauptsatzform als "typisch" im Sinne von "geprägt" durch einen "Geist der Zeit" verstehen wollen (vgl. auch philmus oben), also nicht selbstbezüglich aufgrund intern-musikalischer Entwicklung, sondern eben "demselben Geist" verpflichtet.

      das wäre aber kein trivialer "Zeitstrempel".
      ---
      Es wäre lächerlich anzunehmen, daß das, was alle, die die Sache kennen, daran sehen, von dem Künstler allein nicht gesehen worden wäre.
      (J. Chr. Lobe, Fliegende Blätter für Musik, 1855, Bd. 1, S. 24).


      Wenn du größer wirst, verkehre mehr mit Partituren als mit Virtuosen.
      (Schumann, Musikalische Haus- und Lebensregeln).