Blonde Dirigenten (Frauen eingeschlossen)?

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    • Blonde Dirigenten (Frauen eingeschlossen)?

      Parallel läuft der Thread über Dirigentinnen, der mit einem Fragezeichen versehen ist (das übrigens – bezeichnenderweise? - falsch mit einem Leerzeichen vom Wort getrennt ist). Mir stellt sich beim Betrachten dieses Threads die Frage, ob mit ihm eventuell nicht die richtige Frage gestellt wird.Direkt zur Sache: Befragt, welches die wichtigsten Eigenschaften für eine erfolgreiche Karriere als dirigierende Person (bloß keine sprachlichen Fettnäpfchen) seien, fällt mir spontan ein:

      Musikalische Kompetenz (mit diversen Unterpunkten wie Repertoirekenntnis, Instrumentenkenntnis etc.), Kommunikationsvermögen, Charisma, Dirigiertechnik, Durchsetzungsstärke. Einige weitere Eigenschaften könnte ich aufzählen. Keinesfalls käme ich jedoch auf die Idee, das Geschlecht zu benennen. Käme sonst jemand auf diese Idee? Ich hoffe nicht. Weshalb wird dann nebenan ellenlang darüber diskutiert, ob Frauen gute Dirigenten sein können, und das Vorhandensein von guten Dirigentinnen als etwas Besonderes herausgestellt? Ist das nicht eine Thematik aus dem letzten Jahrtausend? Wird damit nicht das Anderssein einer dirigierenden Frau perpetuiert und damit das Gegenteil vom Gewollten erreicht?

      Ich meine, wir sollten vor diesem Hintergrund vergleichsweise prüfen, ob die Eigenschaft, blonde Haare zu haben, für eine Dirigentenkarriere hinderlich ist. Tatsächlich fallen mir spontan wenige blonde Dirigenten ein. Dazu daher eine kurze empirische Beobachtung: Ich wähle die Top-Platzierten der aktuellen Forum-Umfrage bis zu denjenigen mit fünf Nennungen und prüfe die Haarfarbe:

      Paavo Järvi: Glatze, also nicht blond (weiß nicht, was früher)
      Kirill Petrenko: dunkelhaarig
      Daniel Barenboim: grau, also nicht blond (früher dunkelhaarig)
      John Eliot Gardiner: grau, also nicht blond (früher dunkelhaarig)
      Teodor Currentzis: dunkelhaarig
      Herbert Blomstedt: grau, also nicht blond (kein altes Bild gefunden, die Chance für blond ist da)
      Roger Norrington Glatze, mit viel gutem Willen früher dunkelblond
      Riccardo Chailly: dunkelhaarig
      Simon Rattle: heute grau, früher dunkel.

      Das Ergebnis ist eindeutig: Keine Blonden (auch keine Frauen, das aber bitte im anderen Thread). Liegt der Grund für die Unterrepräsentation von blonden Dirigentinnen womöglich nicht am biologischen Geschlecht, sondern am Blondsein?
    • Riccardo Muti: heute rabenschwarz, früher rabenschwarz.
      Gustavo Dudamel: dunkelhaarig
      Andris Nelsons: dunkelhaarig
      Yannick Nézet-Séguin: dunkelhaarig
      JoAnn Falletta: brünett
      Claire Gibault: dunkelhaarig
      Emmanuelle Haïm: auburn
      ...
      Valery Gergiev, Ivan Fischer, Jonathan Nott, Philippe Jordan, Alain Altinoglu, Sakari Oramo, Kent Nagano, Alondra de la Parra, Oksana Lyniv, Shieyon Sung ... kein blondes Haar weit und breit.
      sogar Christian Thielemann kann sich nicht leisten, heldenblond zu sein.

      Es scheint, was dran zu sein.
      Alles, wie immer, IMHO.
    • unter diesen Umständen hätte Leif Segerstam besser nicht Dirigent werden sollen. Konnte ja nicht gut gehen.
      ...Moment mal, Anu Tali?!

      Ich weiß nicht, wieviel Ernsthaftigkeit in diesem Thread intendiert ist.
      Zunächst einmal fehlt eine Vergleichszahl der Weltbevölkerung <blonde : dunkelhaarige> Menschen. Grob geschätzt würde ich von 5:95 ausgehen.
      Und dass Frauen eher zum Blondsein tendieren, wie der letzte Satz des ersten Beitrags suggeriert, ist, falls als Scherz gemeint, kein besonders guter...
    • Ja klar. Blond ist in der Weltbevölkerung sehr selten. Es ist bis heute nicht ganz klar, warum sich in einem einzigen relativ kleinen Gebiet der Welt Menschen mit nichtschwarzen Haaren und nichtdunklen Augen herausgebildet und gehalten/durchgesetzt haben.
      ...a man who refuses to have his own philosophy will not even have the advantages of a brute beast, and be left to his own instincts. He will only have the used-up scraps of somebody else’s philosophy; which the beasts do not have to inherit; hence their happiness. Men have always one of two things: either a complete and conscious philosophy or the unconscious acceptance of the broken bits of some incomplete and shattered and often discredited philosophy. (G. K. Chesterton)
    • Knulp schrieb:

      Weshalb wird dann nebenan ellenlang darüber diskutiert, ob Frauen gute Dirigenten sein können, und das Vorhandensein von guten Dirigentinnen als etwas Besonderes herausgestellt? Ist das nicht eine Thematik aus dem letzten Jahrtausend?
      Wundert Dich das tatsächlich?
      DIESER Thread - erheiternd allemal - erscheint mir vor allem ein Blitzableiter für Dinge, die, am richtigen Ort = nebenan geschrieben, wegzensiert werden würden...
      Mag mal jemand einen Link auf das Topic "jenseits der Mauer" setzen? Ich finde den Faden leider nicht.
      :cincinbier:
      "it's hard to find your way through the darkness / and it's hard to know what to believe
      but if you live by your heart and value the love you find / then you have all you need"
      - H. W. M.
    • Knulp schrieb:

      Weshalb wird dann nebenan ellenlang darüber diskutiert, ob Frauen gute Dirigenten sein können, und das Vorhandensein von guten Dirigentinnen als etwas Besonderes herausgestellt? Ist das nicht eine Thematik aus dem letzten Jahrtausend?

      Ich habe den Thread heute nochmal quergelesen. Eigentlich wird dort nicht diskutiert, ob Frauen gute Dirigenten sein können, dies scheint mir weitgehender Konsens zu sein. Die Frage war eher, wieso es so wenige Frauen in diesem Beruf gibt - zumindest in den Spitzenpositionen. Dies führte dann vor ca. sechs Jahren zu einem Exkurs in die Genderforschung.

      Die Beobachtung, dass Frauen in diesen Positionen in der Minderheit sind, lässt sich m. E. nicht wegdiskutieren. Allerdings fällt ebenso auf, dass hier gerade eine Trendwende stattzufinden scheint. Trotzdem verstehe ich das Bestreben, die Ursache dieses Phänomens erörtern zu wollen.

      Eine Thematik aus dem letzten Jahrtausend ist es wohl dann, wenn wir ähnlich viele Frauen wie Männer als Leiter/innen von Spitzenorchestern haben. Mal sehen, ob dieser Punkt irgendwann erreicht werden wird.

      Knulp schrieb:

      Ich meine, wir sollten vor diesem Hintergrund vergleichsweise prüfen, ob die Eigenschaft, blonde Haare zu haben, für eine Dirigentenkarriere hinderlich ist.

      Dieser offensichtliche Versuch, die andere Diskussion zu ridikülisieren, kann nicht funktionieren, da blonde Menschen m. W. nicht diskriminiert worden sind (zumindest nicht in Europa). Bei Frauen sieht das etwas anders aus.

      Knulp schrieb:

      Ich meine, wir sollten vor diesem Hintergrund vergleichsweise prüfen, ob die Eigenschaft, blonde Haare zu haben, für eine Dirigentenkarriere hinderlich ist. Tatsächlich fallen mir spontan wenige blonde Dirigenten ein. Dazu daher eine kurze empirische Beobachtung: Ich wähle die Top-Platzierten der aktuellen Forum-Umfrage bis zu denjenigen mit fünf Nennungen und prüfe die Haarfarbe:

      Paavo Järvi: Glatze, also nicht blond (weiß nicht, was früher)
      Kirill Petrenko: dunkelhaarig
      Daniel Barenboim: grau, also nicht blond (früher dunkelhaarig)
      John Eliot Gardiner: grau, also nicht blond (früher dunkelhaarig)
      Teodor Currentzis: dunkelhaarig
      Herbert Blomstedt: grau, also nicht blond (kein altes Bild gefunden, die Chance für blond ist da)
      Roger Norrington Glatze, mit viel gutem Willen früher dunkelblond
      Riccardo Chailly: dunkelhaarig
      Simon Rattle: heute grau, früher dunkel.

      Das Ergebnis ist eindeutig: Keine Blonden (auch keine Frauen, das aber bitte im anderen Thread). Liegt der Grund für die Unterrepräsentation von blonden Dirigentinnen womöglich nicht am biologischen Geschlecht, sondern am Blondsein?

      Wenn man diese Jux-Empirie schon betreiben möchte, dann sollte man doch bitte den Anteil blonder Menschen an der Bevölkerung in der Betrachtung berücksichtigen.

      Knulp schrieb:

      Direkt zur Sache: Befragt, welches die wichtigsten Eigenschaften für eine erfolgreiche Karriere als dirigierende Person (bloß keine sprachlichen Fettnäpfchen) seien, fällt mir spontan ein:

      Interessanter Punkt: was wäre die gegenderte Form von "Dirigenten" - "Dirigierende"? Vielleicht haben wir ja ein paar Experten zu geschlechtergerechter Sprache im Forum, die das klären können. :D

      LG :wink:
      "Was Ihr Theaterleute Eure Tradition nennt, das ist Eure Bequemlichkeit und Schlamperei." Gustav Mahler
    • Kater Murr schrieb:

      Ja klar. Blond ist in der Weltbevölkerung sehr selten. Es ist bis heute nicht ganz klar, warum sich in einem einzigen relativ kleinen Gebiet der Welt Menschen mit nichtschwarzen Haaren und nichtdunklen Augen herausgebildet und gehalten/durchgesetzt haben.
      Evolutionär gesehen ist ein geringer Melatoninanteil sowohl der Haut also auch der Haare mit einer erhöhten Vitamin D-Synthese assoziiert, weshalb es nach Einwanderung diverser Menschenspezies aus Afrika ins sonnenärmere Eurasien zu einer Selektion von Nicht-Dunkelhaarigen kam.
      Geringe Vitamin D-Synthese führt zur Ausbildung einer Rachitis, welche zu einer Verengung auch des Geburtskanales führt. Dadurch sterben sowohl die Mutter als auch das Kind bei der Geburt und wenig vorteilhafte (dunkelhaarige) Phänotype werden aussortiert. Somit wird wurden Rothaarige und Blonde, vor allem aber hellhäutige Menschen in Europa begünstigt. Das dürfte bereits beim Neandertaler der Fall gewesen sein, möglicherweise wurden die entsprechenden Genvarianten auch durch Kreuzungen zwischen Neandertalern und dem modernen Menschen beschleunigt auf unsere Menschenspezies übertragen.
      Dass es beispielsweise in Irland auch relativ viele Dunkelhaarige gibt, ist erst durch wesentlich spätere, nacheiszeitliche Volkerwanderungen zu erklären, wo dieser Effekt weniger stark zum tragen kam.
      Es gibt noch Ethnien in Ozeanien, welche blondes Haar bei dunkler Hautfarbe haben, hierbei geht man aber von anderen und überwiegend die Haarfarbe regulierenden Genmutationen aus, welche sich nicht auf die Haut auswirken.

      Zum Thema:
      Daniel Harding! Zwar keine Frau und derzeit auch kein Dirigent sondern Air France Pilot aber immerhin.
      Wenn ich F10 auf meinem Computer drücke, schweigt er. Wie passend...
    • Ja, das ist ein Teil der Erklärung. Vermutlich kommt aber zusätzlich noch sexuelle Selektion ins Spiel. Die Vielfalt der roten, blonden haarfarben und der entsprechenden Augenfarben wäre allein mit der Sonne nicht zu erklären. Abgesehen davon, dass andere an Kälte adaptierte wie Inuit oder ostasiaten nicht blond und blauäugig sind.
      ...a man who refuses to have his own philosophy will not even have the advantages of a brute beast, and be left to his own instincts. He will only have the used-up scraps of somebody else’s philosophy; which the beasts do not have to inherit; hence their happiness. Men have always one of two things: either a complete and conscious philosophy or the unconscious acceptance of the broken bits of some incomplete and shattered and often discredited philosophy. (G. K. Chesterton)
    • Die gängige Theorie ist, dass die "Hellwerdung" des Menschen in Europe relativ schnell erfolgt ist, weshalb im betreffenden Gen mehr Mutationen war. Die Ostasiaten sind ja auch aus ähnlichen Gründen hell geworden, haben aber weniger diverse Mutationen im betreffenden Gen akkumuliert. Bei der These der sexuellen Selektion, ist man sich unsicher, ob das nicht sekundär zur Hautveränderung entstanden ist, nämlich, dass helle Haut in den nördlichen Breiten mit besserer Gesundheit assoziiert wurde (was auch erklärt, warum global gesehen, der Melatonin-Gehalt bei Frauen insgesamt niedriger ist, als bei Männern, da auch ihr Calcium Bedarf höher ist).
      Auf Pubmed findet man dazu einige interessante Reviews.
      Wenn ich F10 auf meinem Computer drücke, schweigt er. Wie passend...
    • Hier Schönberg, Friede auf Erden mit einer blonden Dirigentin namens Надежда Соболева.

      youtube.com/watch?v=YNT3aD5QbFA

      ich finde, man soll auch unvernünftige Emotionern nicht in sich ertöten.
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      Es wäre lächerlich anzunehmen, daß das, was alle, die die Sache kennen, daran sehen, von dem Künstler allein nicht gesehen worden wäre.
      (J. Chr. Lobe, Fliegende Blätter für Musik, 1855, Bd. 1, S. 24).


      Wenn du größer wirst, verkehre mehr mit Partituren als mit Virtuosen.
      (Schumann, Musikalische Haus- und Lebensregeln).