„Und doch ist nie der Tod ein ganz willkommner Gast“ - Endlichkeit, Sterben, Tod

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    • zabki schrieb:

      Im Übrigen bezweifle ich, ob das Hören einer Radiosendung mit Tonbeispielen geeignet ist, um eine musikwissenschaftliche Arbeit zu beurteilen. In der Regel sollte man dafür die Arbeit gelesen und das zugrundeliegende Notenmaterial studiert haben.

      ich fand diese Radiosendung als hinreichend informativ.

      Es geht aber nicht darum, ob Du diese Radiosendung "hinreichend informativ" gefunden hast, sondern ob es überhaupt möglich ist, den Gehalt einer wissenschaftlichen Arbeit anhand derer Aufarbeitung in einer Radiosendung zu beurteilen.

      Ich meine, dass das nur geht, wenn man die eigentliche Arbeit gründlich studiert. Im alleruntersten Minimum müsste man wohl eine hinreichend breit angelegte Rückfrage in der Fachwelt unternehmen.

      Es geht mir wohlgemerkt nicht darum, hier Thoenes Arbeit zu verteidigen - das könnte ich auch gar nicht, weil ich sie nur sehr oberflächlich aus dem "Morimur"-Projekt kenne. Ich habe lediglich festgestellt, dass ihre Arbeit existiert. Zur "Morimur"-Produktion kann ich nur sagen, dass sie mir künstlerisch (!) zusagt - zum wissenschaftlichen Gehalt gibt das aber keine Auskunft.

      LG :wink:
      "Was Ihr Theaterleute Eure Tradition nennt, das ist Eure Bequemlichkeit und Schlamperei." Gustav Mahler
    • Amfortas09 schrieb:

      Falls mein Brägen das korrekt checkt, dann bezieht sich deine Frage auf Spekulation über etwas geringfügig Selbstständiges, Unvermischtes, das irgendwie rumwest, vor sich hin rottet und nicht kompletto in Leiblichkeit aufginge, nicht in ewige Müllgründe verklappt.
      Dem steht persönliche Begegnung/Erleben mit Sterbenden und deren mentalen Zerfall entgegen, buchstäblich ödes Auseinanderbröseln; diese Erfahrung vermag bisher keine Denke/Theorie zu glätten/beschwichtigen.
      Ne, ich habe das wohl falsch ausgedrückt, weniger aus der Sicht des Sterbenden oder Toten gesehen, mehr aus der der Angehörigen oder Freunde für die der Tote rein körperlich nicht mehr vorhanden ist, jedenfalls nicht in seiner gekannten Gestalt, aber durchaus eben noch in Erinnerung, in dem Spüren von Anwesenheit z.B. in der Wohnung, auch in Hinterlassenschaften vielfältigster Art usw. Übrigens habe ich bei der letzten Begegnung mit Sterbenden nicht unbedingt einen mentalen Zerfall wahrgenommen, das scheint mir zu sehr aus 'unserer' Sicht gesehen, sondern eine Veränderung hin zu einer anderen Realität, in der der Sterbende sich befindet, also zu seiner eigenen. Aber das wird jetzt hier ziemlich OT. ;)

      Amfortas09 schrieb:

      So isses. Sterben ohne Fremd- und/oder Eigeneinwirkung ist in diesem Mucken-Genre vergleichsweise rar gesät.
      Auf die Schnelle hat Brägen lediglich folgende Open auf Schirm:
      Danke für die Beispiele. Da gibt es ja schon einige und durchaus prominente. Ich finde übrigens, dass es dann meistens doch in der romantischen Oper, wohl dem Genre geschuldet, ein recht schematisches, theatralisches Sterben ist.

      :wink: Wolfram
    • musica schrieb:

      Eine Situation die jeder anders empfindet. Für mich gibt die Musik das wieder, was ich erhoffe, gibt es ein Wiedersehen?

      Das Brahms Requiem z. B., „Ihr habt nun Traurigkeit….ich will euch wiedersehen, ich will euch trösten…“
      Danke, liebe Musica, für die Erwähnung der Sopran-Arie, die auch für mich immer ein ganz besonderer Moment ist.

      Das andere geistliche Werk, das mir bei dem Thema einfällt und das auf mich hinsichtlich des Themas immer die stärkste Wirkung und vielleicht sogar auch Verzweiflung auslöst, ist die Matthäus-Passion.



      Warum ich sie eigentlich auch nur am Vorabend von Ostern hören möchte.

      :wink: Wolfram
    • Wolfram schrieb:

      musica schrieb:

      Eine Situation die jeder anders empfindet. Für mich gibt die Musik das wieder, was ich erhoffe, gibt es ein Wiedersehen?

      Das Brahms Requiem z. B., „Ihr habt nun Traurigkeit….ich will euch wiedersehen, ich will euch trösten…“
      Danke, liebe Musica, für die Erwähnung der Sopran-Arie, die auch für mich immer ein ganz besonderer Moment ist.
      Das andere geistliche Werk, das mir bei dem Thema einfällt und das auf mich hinsichtlich des Themas immer die stärkste Wirkung und vielleicht sogar auch Verzweiflung auslöst, ist die Matthäus-Passion.



      Warum ich sie eigentlich auch nur am Vorabend von Ostern hören möchte.

      :wink: Wolfram
      Die Aufnahme ist brilliant. Voller Schmerz und Wehklage.
      Gib dich nicht der Traurigkeit hin, und plage dich nicht selbst mit deinen eignen Gedanken. Denn ein fröhliches Herz ist des Menschen Leben, und seine Freude verlängert sein Leben.

      Parsifal ohne Knappertsbusch ist möglich, aber sinnlos!
    • VonHumboldt schrieb:

      Die Aufnahme ist brilliant. Voller Schmerz und Wehklage.
      Das Adjektiv "brillant" ist wohl eines derjenigen, welche bei mir äußerst spät auf der Liste der Vokabeln zur Beschreibung einer Aufnahme der Matthäus-Passion stünden.

      Davon abgesehen, kann man auch mit korrekter Orthografie brillieren.

      Gruß
      MB

      :wink:
      Un homme d'esprit est perdu s'il ne joint pas à l'esprit l'énergie de caractère. Quand on a la lanterne de Diogène, il faut avoir son bâton. (Nicolas-Sébastien de Chamfort)
    • ööh ... hatte der TE nicht geistliche Musik ausgeschlossen haben gewünscht ?

      (sehr sinnvolle Eingrenzung m.E.)
      ---
      Es wäre lächerlich anzunehmen, daß das, was alle, die die Sache kennen, daran sehen, von dem Künstler allein nicht gesehen worden wäre.
      (J. Chr. Lobe, Fliegende Blätter für Musik, 1855, Bd. 1, S. 24).


      Wenn du größer wirst, verkehre mehr mit Partituren als mit Virtuosen.
      (Schumann, Musikalische Haus- und Lebensregeln).
    • Symbol schrieb:

      zabki schrieb:

      Im Übrigen bezweifle ich, ob das Hören einer Radiosendung mit Tonbeispielen geeignet ist, um eine musikwissenschaftliche Arbeit zu beurteilen. In der Regel sollte man dafür die Arbeit gelesen und das zugrundeliegende Notenmaterial studiert haben.
      ich fand diese Radiosendung als hinreichend informativ.
      Es geht aber nicht darum, ob Du diese Radiosendung "hinreichend informativ" gefunden hast, sondern ob es überhaupt möglich ist, den Gehalt einer wissenschaftlichen Arbeit anhand derer Aufarbeitung in einer Radiosendung zu beurteilen.

      Ich meine, dass das nur geht, wenn man die eigentliche Arbeit gründlich studiert. Im alleruntersten Minimum müsste man wohl eine hinreichend breit angelegte Rückfrage in der Fachwelt unternehmen.

      Es geht mir wohlgemerkt nicht darum, hier Thoenes Arbeit zu verteidigen - das könnte ich auch gar nicht, weil ich sie nur sehr oberflächlich aus dem "Morimur"-Projekt kenne. Ich habe lediglich festgestellt, dass ihre Arbeit existiert. Zur "Morimur"-Produktion kann ich nur sagen, dass sie mir künstlerisch (!) zusagt - zum wissenschaftlichen Gehalt gibt das aber keine Auskunft.

      LG :wink:
      Mir war natürlich bekannt, dass die Chaconne von manchen als Antwort auf den Tod von Bachs erster Frau gewertet wird/wurde. Mir kommt das nicht unplausibel vor, aber abgesehen davon hat für mich die Chaconne eben einen gewissen Tombeau-Charakter. Keinesfalls kann ich das beweisen, ich empfinde es aber so. Mir drängte sich schon von jeher der Eindruck auf, dass zumindest im deutsch-protestantischen Raum die Variationsform Chaconne als Allegorie für das Leben und den eben dazugehörenden Tod verstanden wurde. Das unterliegende und immer wiederkehrende Thema symbolisiert ja gewissermaßen den Ablauf der Jahre. Und derer hatte der Mensch Bach etliche frohe, aber noch viel mehr traurige.
      Im Zweifelsfall immer Haydn.
    • Mauerblümchen schrieb:

      VonHumboldt schrieb:

      Die Aufnahme ist brilliant. Voller Schmerz und Wehklage.
      Das Adjektiv "brillant" ist wohl eines derjenigen, welche bei mir äußerst spät auf der Liste der Vokabeln zur Beschreibung einer Aufnahme der Matthäus-Passion stünden.
      Davon abgesehen, kann man auch mit korrekter Orthografie brillieren.

      Gruß
      MB

      :wink:
      Ich schreibe das Wort wie die Engländer. Natürlich ohne in der deutschen Sprache.
      Ich erhebe keinen Anspruch auf objektive Betrachtung. ;)
      Gib dich nicht der Traurigkeit hin, und plage dich nicht selbst mit deinen eignen Gedanken. Denn ein fröhliches Herz ist des Menschen Leben, und seine Freude verlängert sein Leben.

      Parsifal ohne Knappertsbusch ist möglich, aber sinnlos!
    • Neu

      zabki schrieb:

      Froberger: Tombeau fait à Paris sur la mort de Monsieur Blancheroche

      youtube.com/watch?v=UK9CQ3GMFwc

      gespielt auf einem Clavichord, mit mitlaufendem Notentext.

      diese Musik muß sicher sehr "frei" gespielt werden, der Komponist schreibt das ausdrücklich vor. Aber wie?

      bei Froberger gibts noch mehr von solchen Stücken, sollte man mal zusammensuchen.

      außer dem oben angeführten wären von Froberger noch zu nennen:

      La Lamento sopra la dolorosa perdita della Real Msta di Ferdinando IV, Rè de Romani

      La lamentation faite sur la mort très douloureuse de sa Majesté Impériale Ferdinand troisième

      Meditation sur ma morte future


      alle vier Werke sind auf folgenden 2 auf yt eingestellten CDs mit Sergio Vartolo zu finden (mit Zeitangaben):


      youtube.com/watch?v=BUQavwIVoL8
      youtube.com/watch?v=kvOz7zelgJo

      auf yt zahlreiche weitere Einspielungen.

      die "Meditation" scheint nicht nur vom Thema her (der eigene Tod), sondern auch philologisch besonders interessant zu sein:

      Er war, soweit ich das auf die Schnelle online entnehmen kann, früher ohne Überschrift als 1. Satz (Allemande) der Suite XX bekannt und in der älteren Ausgabe von Frobergers Orgel- und Klavierwerken der Denkmäler der Tonkunst in Österreich veröffentlicht, welche bei Petrucci zugänglich ist:


      ks4.imslp.net/files/imglnks/us…ohann-Jakob-Froberger.pdf

      erst in jüngerer Zeit wurde eine Quelle mit der Überschrift aufgefunden.

      näheres sollten Besitzer von Froberger-CDs oder der neuen Froberger-Gesamtausgabe bei Bärenreiter sagen können.

      es fällt auf, daß bei diesen Stücken es gehäuft Hinweise auf die "Interpretation" gibt (bei "alter Musik" doch eher selten?), so wird im Blancheroche-Tombeau der Titel durch den Vermerk fortgesetzt:

      lequel se joue fort lentement à la discrétion sans observer aucune mesure

      und die Lamentation Ferdinand III. weist einen ähnlichen Vermerk auf.

      Zu der Meditation schreibt eine Prinzessin Sybilla, obwohl Froberger selbst es ihr gezeigt habe, könne sie das Stück nicht spielen (und sie meint offenbar nicht die Technik).

      die explizit geforderte große Freiheit gegenüber dem Notentext besagt also anscheinend keine Beliebigkeit, sondern es ist in dieser Freiheit etwas bestimmtes zu treffen (sonst hätte die Prinzession nicht zu schreiben brauchen "sie kann es nicht").. Aber wie nähert man sich dem?
      ---
      Es wäre lächerlich anzunehmen, daß das, was alle, die die Sache kennen, daran sehen, von dem Künstler allein nicht gesehen worden wäre.
      (J. Chr. Lobe, Fliegende Blätter für Musik, 1855, Bd. 1, S. 24).


      Wenn du größer wirst, verkehre mehr mit Partituren als mit Virtuosen.
      (Schumann, Musikalische Haus- und Lebensregeln).