BBC Music Magazine: Die 50 größten Komponisten

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    • BBC Music Magazine: Die 50 größten Komponisten

      Im Oktober hat die BBC 174 der führenden Komponisten/-innen befragt, welche 5 Vertreter ihrer Zunft die besten aller Zeiten seien. Die meistgenannten davon wurden schließlich in einer TOP 50 zusammengefasst. Die Liste dürfte für Diskussionen sorgen ^^ :

      1. Bach
      2. Stravinsky
      3. Beethoven
      4. Mozart
      5. Debussy
      6. Ligeti
      7. Mahler
      8. Wagner
      9. Ravel
      10. Monteverdi
      11. Britten
      12. Sibelius
      13. Messiaen
      14. Bartók
      15. Shostakovich
      16. Haydn
      17. Saariaho
      18. Brahms
      19. Reich
      20. Chopin
      21. Vaughan Williams
      22. Schoenberg
      23. Gesualdo
      24. Janáček
      25. Schubert
      26. Gershwin
      27. Glass
      28. Ives
      29. Prokofiev
      30. Lutoslawski
      31. Cage
      32. Tchaikovsky
      33. Berg
      34. Feldman
      35. Varèse
      36. Webern
      37. Byrd
      38. R.Strauss
      39. Verdi
      40. Elgar
      41. Birtwistle
      42. Knussen
      43. Sondheim
      44. Stockhausen
      45. Satie
      46. Tallis
      47. Hildegard von Bingen

      Jeweils mit gleicher Stimmanzahl und daher austauschbar:
      48. Boulez
      49. Schumann
      50. Rachmaninov

      51. John Williams

      Nicht dabei unter anderem Mendelssohn, Bruckner und Adams. Hier haben Lehrer-/Schülerverhältnisse sicherlich auch einen Anteil an diversen Nennungen. Das sieht man schon an den Nominierungen einiger Briten wie Knussen oder Birtwistle.

      Quelle: zinio.com/gb/bbc-music-magazine-m2404 (der ganze Artikel ist kostenpflichtig, die Liste kursiert mittlerweile im Netz)
      „Music is a nexus. It's a conduit. It's a connection. But the connection is the thing that will, if we can ever evolve to the point if we can still mutate, if we can still change and through learning, get better. Then we can master the basic things of governance and cooperation between nations.“ - John Williams
    • Strawinsky vor Mozart und Bruckner nicht dabei :D

      Och nö.

      Ich bin ja mehr für die Cappricio-hauseigenen Rankings (wenn schon für Rankings) die machen Spaß und sind weniger absurd.


      Wer Listen mag...


      LG :)
      "Verzicht heißt nicht, die Dinge dieser Welt aufzugeben, sondern zu akzeptieren, daß sie dahingehen."
      (Shunryu Suzuki)
    • für mich sieht die Liste so aus, als hätte ein Teil der Befragten die Fragestellung so verstanden, daß nach - im weiteren Sinn - zeitgenössischen "Vertretern der Zunft" gefragt war.
      ---
      Es wäre lächerlich anzunehmen, daß das, was alle, die die Sache kennen, daran sehen, von dem Künstler allein nicht gesehen worden wäre.
      (J. Chr. Lobe, Fliegende Blätter für Musik, 1855, Bd. 1, S. 24).


      Wenn du größer wirst, verkehre mehr mit Partituren als mit Virtuosen.
      (Schumann, Musikalische Haus- und Lebensregeln).
    • zabki schrieb:

      für mich sieht die Liste so aus, als hätte ein Teil der Befragten die Fragestellung so verstanden, daß nach - im weiteren Sinn - zeitgenössischen "Vertretern der Zunft" gefragt war.
      Mag sein, so war es aber ausdrücklich nicht gemeint.
      Aber das z.B. die paar Minimalisten die anderen Minimalisten nominiert haben, ist ja wie gesagt wenig überraschend im Sinne einer Parteiergreifung. Daher bin ich eher überrascht, dass Adams hier fehlt und weniger, dass Bruckner fehlt.
      „Music is a nexus. It's a conduit. It's a connection. But the connection is the thing that will, if we can ever evolve to the point if we can still mutate, if we can still change and through learning, get better. Then we can master the basic things of governance and cooperation between nations.“ - John Williams
    • zabki schrieb:

      für mich sieht die Liste so aus, als hätte ein Teil der Befragten die Fragestellung so verstanden, daß nach - im weiteren Sinn - zeitgenössischen "Vertretern der Zunft" gefragt war.
      Es war u.a. danach gefragt, wer in der Musikgeschichte wesentliche neue Aspekte gesetzt hat. Insofern ist bei zeitgenössischen Komponisten schon klar, das fast alle Stravinsky sagen. Aber was macht dann Benjamin Britten auf Platz 11 und Haydn nur auf Platz 16? Und wo ist Hector Berlioz? Ziemlicher Stuss das Ganze.
    • Wieland schrieb:

      Ziemlicher Stuss das Ganze.
      Stimmt. Aber irgendwie ist es doch auch immer ganz witzig. Mehr allerdings auch nicht. ^^

      Wieland schrieb:

      Es war u.a. danach gefragt, wer in der Musikgeschichte wesentliche neue Aspekte gesetzt hat.
      Wer bestimmt eigentlich die neuen Aspekte und die Vergleichbarkeit? Gershwin vor Glass. Welche 'neuen Aspekte' bei Gershwin sind wichtiger (und besser) als bei Glass? Es ist wirklich absurd, aber dieses Kategorisieren scheint ja ein Bedürfnis von Menschen anzusprechen. Da bin ich bei Garcia. Wenn wir uns dem schon hingeben, dann lieber hausintern. :D

      :wink: Wolfram
    • Hi,

      ich finde die Liste schon sehr interessant - vielleicht etwas insellastig (kein Wunder bei einer BBC-Umfrage). Es zeigt auch ein wenig, wen heutige Komponisten für einflussreich halten. Die höchste Platzierung eines noch lebenden Komponisten ist die 17, Kaija Saariaho. Leider kenne ich ihr Werk zu wenig, um es einschätzen zu können... Danach Steve Reich auf 19 und Glass auf 27 - die Minimalisten scheinen doch ziemlichen Einfluss zu haben.

      Bach würde ich allerdings auch an erster Stelle nennen.

      Morton Feldman auf 34 freut mich persönlich, da ich sein - recht spezielles - Werk sehr schätze. Hätte ich nicht erwartet.

      Mendelssohn hätte ich auch "drin" erwartet, ebenso Dutilleux.
      Schöne Grüße, Helli


      Immer cool bleiben.
    • motiaan schrieb:

      Es zeigt auch ein wenig, wen heutige Komponisten für einflussreich halten.
      Joa das schon. Klar kommt es bei Statistiken immer drauf an, wer gefragt wird. Und wann.

      Es ist auch eine Tatsache, dass außerhalb vom deutschsprachigen Raum nicht gerade wenige den Minimalismus für die erste wirklich radikale und vor allem entscheidende Musikrevolution nach der Dodekaphonie halten.
      Insofern ist vielleicht doch nicht ganz überraschend, das John Adams fehlt. Der war ja zum einen 10 Jahre später erst aktiv, zum anderen relativ bald nur noch wenig "minimalistisch" und eher eine Folge der Bewegung.

      Wolfram schrieb:

      Es ist wirklich absurd, aber dieses Kategorisieren scheint ja ein Bedürfnis von Menschen anzusprechen. Da bin ich bei Garcia. Wenn wir uns dem schon hingeben, dann lieber hausintern.
      Warum sind rein subjektive 'hausinterne' Listen besser? Hier wird am Ende ja auch ein Durchschnitt gebildet, der dann einfach so für sich steht. Keine Liste wird jemanden dazu bringen, von jetzt auf gleich seinen persönlichen Geschmack zu ändern. Selbstverständlich bedeutet das daher wenig ;)

      Interessant ist doch aber folgender Aspekt: Die 174 aktuellen Top-Komponisten haben entschieden, wer für sie die Big 5 sind. Und wie andersartig das Ergebnis ist im Vergleich zu uns Hörern und unseren Erwartungen.

      Mich würde tatsächlich eine ähnliche Liste interessieren, bei der nur noch die Komponisten der letzten...sagen wir mal 30 Jahre genannt werden dürfen.
      „Music is a nexus. It's a conduit. It's a connection. But the connection is the thing that will, if we can ever evolve to the point if we can still mutate, if we can still change and through learning, get better. Then we can master the basic things of governance and cooperation between nations.“ - John Williams
    • Dass für jetzt lebende Komponisten mitunter Komponisten des 20. Jhds. überproportional wichtig sind, ist ja nachvollziehbar. Stravinsky so weit vorne vielleicht auch noch. Aber dann ist schon ein bißchen erstaunlich, dass Spät/Nachromantik und Minimalismus dominieren. Waren das (fast) alles britische/amerikanische Komponisten? Britten auf 11 und RWV vor Schönberg sind eigentlich sogar nur mit hauptsächlich britischen Antworten erklärbar. (Dafür spricht auch, dass 2 der 5 genannten Komponisten vor Bach britisch sind.) Stockhausen und Boulez ganz hinten, außer denen kein Franzose jünger als Messiaen und kein im 20. Jh. geborener Deutscher oder Österreicher, kein Nono, kein Dallapiccola, kein Russe/Sowjet nach DSCH etc.
      ...a man who refuses to have his own philosophy will not even have the advantages of a brute beast, and be left to his own instincts. He will only have the used-up scraps of somebody else’s philosophy; which the beasts do not have to inherit; hence their happiness. Men have always one of two things: either a complete and conscious philosophy or the unconscious acceptance of the broken bits of some incomplete and shattered and often discredited philosophy. (G. K. Chesterton)
    • Mir ist schon beim intensiven "Durchblättern" des grove music online aufgefallen, dass im englischsprachigen Raum Nono und Hartmann weit weniger zu gelten scheinen, als im deutschsprachigen. Insofern ist klar, dass Nono hier keine Chance hat. Ich werde mal die Liste umsortieren, mal sehen, was sich dann noch sagen lässt.
      :)
      This play can only function if performed strictly as written and in accordance with its stage instructions, nothing added and nothing removed. (Samuel Beckett)
    • Man hätte Musikwissenschaftler fragen sollen, nicht Komponisten. Von Musik vor dem Barock scheinen sie doch irgendwie wenig Ahnung zu haben in Hinblick auf Entwicklung, Einfluss. Der ältere Teil der Liste ist Nonsense:

      Hildegard von Bingen
      Tallis
      Byrd
      Gesualdo

      1x Gender, 2x britischer Nationalstolz und 1x "huch, wie klingt das doch modern". Ich muss das leider so krass formulieren, da alle Genannten weit nach Machaut, Dufay oder Josquin kommen müssten. Peinlich. Bitte einmal nachschulen in Musikgeschichte.

      Der nächste Teil ist OK aber radikal minimalistisch:

      Monteverdi
      Bach

      Gut, wenn man nur 5 nennen kann, was soll's.
      Folgendes braucht keinen Kommentar:

      Haydn
      Mozart
      Beethoven

      Jetzt wird es interessanter:

      Schubert
      Schumann
      Chopin
      Wagner
      Verdi
      Brahms
      Tchaikovsky
      Elgar

      Elgar gehört weg, aber OK, Nationalstolz. Sonst nicht so überraschend, Weber, Berlioz, Mendelssohn und Liszt hatten halt keinen Platz mehr, auch Bruckner und Dvorak, Rossini, Bellini und Donizetti, Bizet und Mussorgski, für einen Komponisten sind natürlich Komponisten des 20. Jahrhunderts "wichtiger".

      Janáček
      Mahler
      Debussy
      R.Strauss
      Satie
      Sibelius
      Rachmaninov
      Ravel
      Vaughan Williams

      Ähnlich wie gerade: Vaughan-Williams ist Nationalstolz, für Puccini, Wolf und Skriabin kein Platz, im großen und ganzen Lehrmeinung (wobei Rachmaninov im englischsprachigen Raum höher eingeschätzt werden dürfte, als bei uns, siehe grove versus MGG).

      Schoenberg
      Berg
      Webern
      Stravinsky
      Bartók
      Prokofiev
      Shostakovich
      Ives
      Varèse
      Gershwin
      Britten

      Das weicht jetzt nur in Hinblick auf Gershwin statt Hindemith vom lexikalen Konsens ab. Hindemith ist momentan etwas out.

      Messiaen
      Cage
      Lutoslawski
      Ligeti
      Boulez
      Feldman
      Stockhausen

      Hier macht sich der englische Sprachraum durch Feldman statt Xenakis bemerkbar, was aber eher Komponisteninteresse als lexikalische Einschätzung widerzuspiegeln scheint. Nono und Berio werden im englischsprachigen Raum nicht als ganz so zentral gesehen wie bei uns, Zimmermann schon gar nicht.

      Reich
      Glass
      Birtwistle
      Saariaho
      Knussen

      Sondheim

      John Williams

      Jetzt ist es mit internationalem Konsens vorbei und man fokussiert auf die mehr oder weniger lokale Fauna.


      Fazit: Von Monteverdi bis Stockhausen im Wesentlichen der musikgeschichtliche/lexikale Konsens mit leichten britischen/amerikanischen Akzenten. Vorher und nachher zu vergessen.
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    • Was für mich noch etwas offen ist, wäre, warum

      Reich
      Glass
      Birtwistle
      Saariaho
      Knussen

      und nicht andere Komponisten aus dem englischen, skandinavischen und amerikanischen Raum. Reich als einflussreichster Pionier der minimal music und Glass als zugehöriger Pop-Star, klar. Damit wäre offenbar der Raum für amerikanische Komponisten erschöpft. Birtwistle versus Davies, Saariaho versus Nørgård oder Aho - hat das Ergebnis einen über den Zufall hinausgehenden Aussagewert? Knussen hätte ich weiter hinten gesehen, interessant.
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    • putto schrieb:

      Jetzt ist es mit internationalem Konsens vorbei und man fokussiert auf die mehr oder weniger lokale Fauna.


      Fazit: Von Monteverdi bis Stockhausen im Wesentlichen der musikgeschichtliche/lexikale Konsens mit leichten britischen/amerikanischen Akzenten. Vorher und nachher zu vergessen.
      Wer gibt denn genau den internationalen Konsens vor? Wenn heute mehr 'bedeutende' Komponisten aus UK oder USA stammen oder dort tätig sind, dann gewichtet sich der Konsens natürlich anders (wie Du es ja selbst in Post 10 andeutest), bleibt aber doch Konsens. Und das Urteil von Musikwissenschaftlern ist ja noch nutzloser, da diese eher dazu tendieren, eine fragwürdige Kanonisierung und damit gleichzeitig auch eine Gewichtung der Wertigkeit von Musik vorzunehmen bzw. aufzuoktroyieren.

      Eine Diskussion und gleichzeitige Relativierung dieser Liste ist ja zu begrüßen, aber ich halte es für falsch zu sagen, dass Komponist A oder B hier "weg gehöre". Man kann die Entscheidungen der Befragten ja nicht mit eigenen subjektiven Vorstellungen bewerten bzw. ersetzen. Denn warum sollten hier an mancher statt "Nono" oder sonstige Avantgardisten stehen?
      Im Übrigen glaube ich, dass es ohnehin vielleicht so 1000 Leute weltweit gibt, die auch aktiv Spaß daran haben, freiwillig derartigen Komponisten (zudem gewinnbringend) zu lauschen. Ein gefühltes Drittel davon ist wahrscheinlich Teil dieses Forums, ein anderer Teil gehört zu Musikwissenschaftlern. Bilden die (wir) dann zusammen den Konsens?

      Das "Elgar" vielleicht von Bedeutung für die Entscheidung einiger war, selbst schaffender Komponist zu werden halte ich für wahrscheinlicher, als dies (ausschließlich) mit Nationalstolz zu begründen. Ebenso bin ich überzeugt davon, dass mehr Menschen aufgrund der Musik John Williams' Musiker geworden sind, als dies bei Bruckner der Fall war. Ersterer hat übrigens klassisch gewählt: Bach, Haydn, Mozart, Beethoven, Brahms ;)

      Für mich wird klar, dass die Liste eine falsche Überschrift trägt. Es geht wohl eher um die einflussreichsten (Schlüssel-)Komponisten für die heutige Generation, bei wem genau der Funke übergesprungen ist, etc.

      Wie auch immer, in dem Artikel findet man ja auch viele Begründungen einiger Abstimmender. Das würde ich aber aufgrund des Urheberrechts nicht öffentlich posten.

      Schönen Abend allerseits :wink:
      „Music is a nexus. It's a conduit. It's a connection. But the connection is the thing that will, if we can ever evolve to the point if we can still mutate, if we can still change and through learning, get better. Then we can master the basic things of governance and cooperation between nations.“ - John Williams
    • Tichy1988 schrieb:

      Eine Diskussion und gleichzeitige Relativierung dieser Liste ist ja zu begrüßen, aber ich halte es für falsch zu sagen, dass Komponist A oder B hier "weg gehöre". Man kann die Entscheidungen der Befragten ja nicht mit eigenen subjektiven Vorstellungen bewerten bzw. ersetzen.
      Falls Du mich meinst: Ich habe nicht von meiner subjektiven Vorstellung gesprochen, wie ich einen Komponisten einschätzen würde, sondern von meiner subjektiven Wahrnehmung, wie hoch der Komponist geschätzt wird, wofür Lehrwerke und Lexika herangezogen wurden, die ich z.T. recht zeitaufwändig auf diese Frage hin durchkämmt habe (kann man meinem Beitrag oben aber ohnehin an ca. 10 Stellen entnehmen, wenn man will).
      Für mich wird klar, dass die Liste eine falsche Überschrift trägt. Es geht wohl eher um die einflussreichsten (Schlüssel-)Komponisten für die heutige Generation, bei wem genau der Funke übergesprungen ist, etc.
      Schlüssel-Komponist als Einflussgeber? Kommt mir nicht so realistisch vor, zu viele alte Meister.
      Wie auch immer, in dem Artikel findet man ja auch viele Begründungen einiger Abstimmender. Das würde ich aber aufgrund des Urheberrechts nicht öffentlich posten.
      Was war genau die Fragestellung?
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    • Tichy1988 schrieb:

      Wer gibt denn genau den internationalen Konsens vor? Wenn heute mehr 'bedeutende' Komponisten aus UK oder USA stammen oder dort tätig sind, dann gewichtet sich der Konsens natürlich anders (wie Du es ja selbst in Post 10 andeutest), bleibt aber doch Konsens.
      In Post 10 habe ich geschrieben, dass im englischsprachigen Raum manche Komponisten anders eingeschätzt werden als im deutschsprachigen. Also: Bei uns werden bspw. Hartmann und Nono höher geschätzt als dort. Und dort werden Rachmaninov und Tippett höher geschätzt als hier.

      Deinen zweiten Satz habe ich jetzt mehrmals gelesen und verstehe ihn nicht.

      Der weitgehende internationale Konsens löst sich vielleicht so ab der Lachenmann-Generation auf.
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    • Im deutschsprachigen Raum würden in der letzten Gruppe wahrscheinlich Lachenmann und Rihm gekürt werden (statt Birtwistle und Knussen). Ob dann eventuell Kagel, Ferneyhough, Grisey oder Sciarrino auftauchen würden, kann ich nicht beurteilen. Und wen deutsche Musical- und Filmmusik-Komponisten nennen würden, auch nicht (vielleicht auch Williams).
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    • Aber der deutschsprachige Raum war doch ebenso Teil der Umfrage? Und wenn Deutschland momentan nur noch eine Hand voll (auch international) bedeutender Komponisten hat, verschiebt sich natürlich die Gewichtung, z.B. Richtung UK oder USA. Keine Ahnung, wen gibt's denn hier noch neben Rihm und Widmann, Haas und Lachenmann?

      Ich verstehe daher Dein Verständnis von 'Konsens' nicht ganz, außer dass es sich aus Lehrwerken und Lexikas zu speisen scheint (was wie schon gesagt für mich hier absolut irrelevant ist).
      „Music is a nexus. It's a conduit. It's a connection. But the connection is the thing that will, if we can ever evolve to the point if we can still mutate, if we can still change and through learning, get better. Then we can master the basic things of governance and cooperation between nations.“ - John Williams
    • Es geht ja nicht nur um Deutschland. Hat Kontinentaleuropa (und evtl. Asien, Afrika und Lateinamerika?) ZUSAMMEN weniger noch aktive bedeutende Komponisten als der englischsprachige Raum? Das würde mich doch sehr wundern. Zumal einige hochbedeutende angloamerikanische Komponisten eben auch fehlen, etwa Carter, der solange er noch lebte, von einigen als bedeutendster lebender Komponist gesehen wurde.

      Und warum soll ein aus Handbüchern und Lexika destillierter Konsens weniger aussagekräftig sein, als eine BBC-Befragung? Das leuchtet mir überhaupt nicht ein. Es mag Ausnahmen geben, aber normalerweise bemühen sich Handbücher etc. nun wirklich um Neutralität, was bei einer Befragung ja gar nicht das Ziel ist.
      ...a man who refuses to have his own philosophy will not even have the advantages of a brute beast, and be left to his own instincts. He will only have the used-up scraps of somebody else’s philosophy; which the beasts do not have to inherit; hence their happiness. Men have always one of two things: either a complete and conscious philosophy or the unconscious acceptance of the broken bits of some incomplete and shattered and often discredited philosophy. (G. K. Chesterton)
    • Irgendwie schaffen es die Engländer immer wieder, dass man sich allerortens (und ganz besonders in Deutschland) den Kopf über ihre nationalstölzlichen Ergüsse zerbricht, obwohl diese auch nicht bedeutender sind als jene der Franzosen, Spanier, Italiener, just name it..
      Die Liste ist Schrott. Over and out.
      Im Zweifelsfall immer Haydn.