Arturo Toscanini - der Unerbittliche

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    • Arturo Toscanini - der Unerbittliche

      Ich bin ja baff, dass es hier noch keinen Thread zu Arturo Toscanini gibt. Na dann.

      Erstmal die schlichten biographischen Daten.

      25.3.1867 in Parma - 16.01.1957 in New York

      Cellist in Mailand, dabei noch UA unter Verdi, ab 1886 Dirigent, Mailand, später ab 1908 auch MET, dann Wien. 1924 UA Turandot (Mussolini oder ich), später auch Bayreuth bis 1933, bis 1937 dann legendäre Aufführungen in Salzburg. Im selben Jahr erster Beethoven-Zyklus mit dem eigens für ihn gegründeten NBC-Symphony Orchestra in den USA. Das dirigierte er dann vornehmlich bis 1954, bis zu seinem letzten Dirigat mit dem berühmten 'Blackout'. Dazwischen auch wieder Dirigate in Mailand z.B. zur Wiedereröffnung der Scala.

      Toscanini, der Unerbittliche. Unerbittlich gegenüber Notenwerten, Partituren, Orchestermitglieder, gegenüber Solisten. Schlamperei war ihm zuwider, die Partitur das Entscheidende. Anders als Furtwängler dirigierte er nicht die 'Seele der Musik', sondern orientierte sich immer an dem geschriebenen, festgelegten Text (soweit damals verfügbar). Wobei das Urteil Furtwänglers, er wäre nur ein 'bloody' Taktschläger sicherlich zu kurz greift. Die subjektive Herangehensweise seines großen Kontrahenten war ihm mit Sicherheit fremd. Exaktheit nach der Partitur war sein Diktum. Und da kannte er auch kein Pardon niemanden gegenüber. Aber gleichzeitig war er in der Lage, diese Exaktheit mit einer überwältigenden Emotion aufzuladen, dieses sich selbst auferlegte 'Gefängnis' durch das Explodieren ihm innewohnender Emotionen quasi zu sprengen wie kaum einer sonst.

      Als 'Furtwänglerianer' werde ich Toscanini nie lieben, aber ich bewundere ihn über alle Maßen. Er ist in seiner 'Unerbittlichkeit', mit seiner 'Exaktheit', mit seinem 'Dragonertum' so gar nicht mein Ideal eines Dirigenten. Aber - ich höre seine Aufnahmen und denke, dass sie nicht mein sind und bin trotzdem überwältigt. Dieser 'Drive', diese Innenspannung, diese eben 'Unerbittlichkeit' reißen mich gnadenlos mit. Ein ganz seltsamer Zustand. Eigentlich ihn ablehnend, verfalle ich ihn immer wieder. Er kriegt mich, der .... :D

      :wink: Wolfram
    • Als erste Aufnahme hier die 1951iger Version des Verdi Requiems:



      Vielleicht stellt sich hier die Frage, was ein Werk bewirken soll. Soll es den Hörer überwältigen und gleichzeitig alle Emotionen entfesseln (ohne möglicherweise den Hörer zu treffen?). Höre ich diese Aufnahme bin ich völlig, hemmungslos und ohne Einschränkungen von der Wucht des Werkes überzeugt. Sie macht mich staunen, zittern, überwältigt mich. Ich weiß allerdings nicht, ob es mich, in einer Kirche oder in einem Konzertsaal hörend auch zu Tränen rühren würde. Was wiederum eine Frage an das Werk stellt. Was soll es auslösen? Reicht es, das Werk im Extremen darzustellen oder soll es den Hörer zutiefst erschüttern?

      Aber ich bin immer wieder überwältigt angesichts dessen, was man aus einem Werk herausholen kann. Und das entdeckt man bei Toscanini.

      :wink: Wolfram
    • Eine meiner bevorzugten Aufnahmen von Arturo Toscanini ist diese:

      [Blockierte Grafik: https://images-na.ssl-images-amazon.com/images/I/51AQB5lhggL.jpg]

      die EROICA mit dem NBC Symphonie-Orchester vom 6.12.1953. Eine strenge, unerbittliche, vorwärtsdrängende Darstellung, die das Bild vom ursprünglichen Widmungsträger, Napoleon Bonaparte, förmlich aufdrängt. Außerdem tempomäßig nahe den Metronomangaben Beethovens. Lange bevor es Leibowitz gab!

      LG, Fallada
    • 'Bloody timebeater' - soll Furtwängler über Toscanini nach einer Aufführung der 9. oder vielleicht auch 5. Beethoven gesagt haben. Aus der Sicht Furtwänglers mag daran auch einiges sein und es gilt wohl auch hier:



      Judith Hellwig, Lydia Kindermann, René Maison, Alexander Kipnis
      Chor und Orchester des Teatro Colon
      Buenos Aires, 4.7.1941

      Trotzdem ist dies eine aufregende, spannende, auch verstörende Version. Wieder einmal ist her die unglaubliche Binnenspannung zu bewundern, die Toscanini, trotz der strengen äußeren Form und ihrer Befolgung, hervorbringen konnte. Und hier vielleicht noch in besonderem Maße. Unwohlsein und die negativen Nachrichten des II. Weltkrieges sorgten dafür, dass der Maestro wirklich nicht bei bester Laune war. Dazu kam es während der Proben zu Reibereien mit dem Orchester. All das führte zu einer unendlich intensiven Aufführung der 9., die zwar nicht ohne 'Wackler' ist, die aber in jedem Moment lebt, glüht, mitreißt.

      Ebenso wie die Aufnahme Furtwänglers vom 19.04.1942 ist dies hier Ausdruck einer extremen Positionen. Beide sehr subjektiv, obwohl das im Zusammenhang mit Toscanini wohl eher ungewöhnlich ist. Aber beide Dirigenten waren hier in besonderen emotionalen Situationen und beide reagieren entsprechend darauf. Der eine, in dem er von Beginn aus, aufgrund seiner persönlichen Art, extrem subjektiv an das Werk herangeht und der andere, in dem er die Form ungewollt bis zum Bersten auflädt. Und so wie die Furtwängler-Aufnahme unbedingt hörenswert ist, ist es auch die von Toscanini.

      :wink: Wolfram
    • Wolfram schrieb:

      Anders als Furtwängler dirigierte er nicht die 'Seele der Musik', sondern orientierte sich immer an dem geschriebenen, festgelegten Text (soweit damals verfügbar). Wobei das Urteil Furtwänglers, er wäre nur ein 'bloody' Taktschläger sicherlich zu kurz greift. Die subjektive Herangehensweise seines großen Kontrahenten war ihm mit Sicherheit fremd. Exaktheit nach der Partitur war sein Diktum. Und da kannte er auch kein Pardon niemanden gegenüber. Aber gleichzeitig war er in der Lage, diese Exaktheit mit einer überwältigenden Emotion aufzuladen, dieses sich selbst auferlegte 'Gefängnis' durch das Explodieren ihm innewohnender Emotionen quasi zu sprengen wie kaum einer sonst.
      Immer wieder diese Clichés!

      Wie kann man eine Seele dirigieren?

      Für Toscanini war diese Seele eben vor allem im Text zu finden und, wie Du sagst, Schlamperei war ihm zuwider. "Weil man es immer so gemacht hat", wie es oft damals in Italien hieß (und nicht nur in Italien, und nicht nur damals), war für ihn kein Argument. Die Partitur aber, und die gehörte studiert.
      Toscanini als Gefangenen im Text zu betrachten, ist aber zu kurzsichtig. Schaut man sich die Partitur an, merkt man, daß er weit von buchstäblich dirigiert. Vorgenommene Crescendi, eigenwillige dynamische Abstufungen ... Sogar im Vorspiel der Traviata ist Toscanini kein blinder Befolger von Verdis Text.

      Toscanini war kein MIDI-Umwandler, der computerartig eine Partitur in Klang umsetzte. Den Partiturtext deutete er genauso subjektiv wie jeder großer Dirigent aus. Nun hätte er nie gesagt, daß er gegen den Text Recht hatte. Und vor allem lehnte er sich gegen Bequemlichkeit und falsch verstandene Tradition auf. Deshalb ist ein Satz wie

      Wolfram schrieb:

      in dem er die Form ungewollt bis zum Bersten auflädt
      total verfehlt. Bei Toscanini war nichts "ungewollt". Seine Willenskraft war enorm, sogar despotisch.
      Alles, wie immer, IMHO.
    • Nicht unbedingt das erste, was einem bei Toscanini einfällt:


      Von allen Aufnahmen der Joachim-Orchestrierung des Grand Duos die überzeugendste. Dazu eine exaltierte Zweite Symphonie. Brillant, voller Energie ... und mit viel Seele!
      Alles, wie immer, IMHO.
    • Bei Arturo Toscanini war Faschismus zwar kein politisches Bekenntnis, dafür aber eine seelische Bestimmung. Ein stöckchenschwingender Zuchtmeister auf dem Podium, bei dem das Orchester-Kollektiv auf den leisesten Wink zu gehorchen hatte, um die Befehle des Führers auszuführen. Wenn man sich alte Videos unter seiner Leitung anschaut, sieht man oft, dass die Musiker im Zustand des Eingeschüchtertseins agierten.

      Im Ergebnis war die autoritäre Dressur nicht unbedingt schlecht, es gibt großartige Aufnahmen unter Toscaninis Leitung. Unbefriedigend bleiben sie, weil man rasch den krankhaften Hauch der geistig-seelischen Zwangsjacke spürt.
      Jean Paul: "In Schillers gesammelten Werken ist überall »Religionempfindung, Wahrheitgefühl, Landschaftmalerei, Einbildungkraft« zu finden."
    • tOm~! schrieb:

      Bei Arturo Toscanini war Faschismus zwar kein politisches Bekenntnis, dafür aber eine seelische Bestimmung. Ein stöckchenschwingender Zuchtmeister auf dem Podium, bei dem das Orchester-Kollektiv auf den leisesten Wink zu gehorchen hatte, um die Befehle des Führers auszuführen. Wenn man sich alte Videos unter seiner Leitung anschaut, sieht man oft, dass die Musiker im Zustand des Eingeschüchtertseins agierten.

      Im Ergebnis war die autoritäre Dressur nicht unbedingt schlecht, es gibt großartige Aufnahmen unter Toscaninis Leitung. Unbefriedigend bleiben sie, weil man rasch den krankhaften Hauch der geistig-seelischen Zwangsjacke spürt.
      Danke - hervorragend formuliert, mir ganz und gar aus der Seele gesprochen!

      Herzliche Grüße

      Bernd
    • tOm~! schrieb:

      Bei Arturo Toscanini war Faschismus zwar kein politisches Bekenntnis, dafür aber eine seelische Bestimmung.
      Könntest Du bitte mal Deine Definition von Faschismus geben ? Analog zu Deinen Ausführungen könnte man sonst Karajan Stalinismus als seelische Bestimmung unterstellen , obwohl er doch näher am Faschismus war als Toscanini , der den Faschismus immer bekämpfte , was Deine Verwendung des Faschismusbegriffs doppelt fragwürdig macht .
      Good taste is timeless / "Ach, ewig währt so lang " - Don't all thank me at once (Scott Miller) - Jung sterben , aber so spät wie möglich ( F. Jourdain )
    • Es gibt wohl wenig noch inflationärer als Invektiv verwendet Ausdrücke (und meist nicht witzig gemeint wie bei Seinfelds "soup nazi"), aber das hat mich auch stutzig gemacht. Zumal von Reiner, Szell und etlichen anderen ähnliches oder schlimmeres "Zuchtmeister"-Verhalten überliefert ist.
      ...a man who refuses to have his own philosophy will not even have the advantages of a brute beast, and be left to his own instincts. He will only have the used-up scraps of somebody else’s philosophy; which the beasts do not have to inherit; hence their happiness. Men have always one of two things: either a complete and conscious philosophy or the unconscious acceptance of the broken bits of some incomplete and shattered and often discredited philosophy. (G. K. Chesterton)
    • Wer wissen möchte, wie Toscaninis Verhältnis zum Faschismus war, kann das auf einfachste Weise googeln. Mehr Abstand geht wohl kaum.
      Z.B. hier: br-klassik.de/themen/klassik-e…-faschistenhymne-100.html
      Und by the way: als NBC 1937 die Gründung des Orchesters bekanntgab, haben sich über 700 erstklassige Musiker aus Nord- und Südamerika und Europa beworben. Daß er ein autoritärer Zuchtmeister sein konnte, war allgemein bekannt. Aber das macht ihn noch nicht zum Faschisten.
      viele Grüße

      Bustopher


      Wenn ein Kopf und ein Buch zusammenstoßen und es klingt hohl, ist denn das allemal im Buche?
      Georg Christoph Lichtenberg, Sudelbücher, Heft D (399)
    • Ich habe Toscaninis "Aus der neuen Welt" buchstäblich mit der Muttermilch aufgesogen und die Musik war für mich einfach begeisternd.

      Das Bild erscheint nicht, also so:
      "https://www.amazon.com/-/de/dp/B002SKTXJY/ref=sr_1_3?__mk_de_DE=%C3%85M%C3%85%C5%BD%C3%95%C3%91&keywords=toscanini+from+the+new+world&qid=1575306445&sr=8-3"

      Wieviele Fassungen gibt es von Toscaninis "Neuer Welt"? Müsste-könnte dies sein, Japan sei Dank:
      "https://www.youtube.com/watch?v=v9Q_jpaJZ9U"

      Vergleichsmaßstäbe hatte ich damals nicht.
      Einen Mangel an Leidenschaft konnte ich nicht feststellen.

      Als meine Eltern einen neuen Plattenspieler anschafften und wir neue Platten kaufen sollten, weil die alten Schallplatten die teure neue Nadel kaputtmachen würden, kaufte ich mir eine neue Platte von der "Neuen Welt", irgend etwas, weiß nicht mehr, was.
      Oh wie grauenhaft! Es war alles "falsch", innerlich sträubte sich bei mir alles beim hören, weil es nicht mehr "meine" so geliebte Musik war.

      Dies ist jetzt zwar alles andere als ein fachlich sinnvoller Beitrag zum Thema, aber so ist es mir ergangen, vor vielen vielen ;) Jahren...

      :wink:

      amamusica
      Ein Blümchen an einem wilden Wegrain, die Schale einer kleinen Muschel am Strand, die Feder eines Vogels -
      all das verkündet dir, daß der Schöpfer ein Künstler ist. (Tertullian)

      ...und immer wieder schaffen es die Menschen auch, Künstler zu sein.
      Nicht zuletzt mit so mancher Musik. Die muß gar nicht immer "große Kunst" sein, um das Herz zu berühren...



    • Wie wunderbar, dass ich in der Tube '"meine" Toscanini-Neue Welt wiedergefunden habe!
      "https://www.youtube.com/watch?v=v9Q_jpaJZ9U"

      Ganz eindeutig die Aufnahme, die in jeder Faser meines Körpers eingebaut ist ;)
      und für meine Ohren einfach herrlich.

      "Im Ergebnis war die autoritäre Dressur nicht unbedingt schlecht, es gibt großartige Aufnahmen unter Toscaninis Leitung. Unbefriedigend bleiben sie, weil man rasch den krankhaften Hauch der geistig-seelischen Zwangsjacke spürt."
      schreibt Tom in #4.
      - "Krankhafter Hauch der geistig-seelischen Zwangsjacke"?!?!?
      Ich kann da nur mit dem Kopf schütteln.

      Leidenschaftlich-mitreißend, würde ich sagen.
      Und hat mit dazu beigetragen, dass ich klassische Musik lieben gelernt habe.

      :wink:

      amamusica
      Ein Blümchen an einem wilden Wegrain, die Schale einer kleinen Muschel am Strand, die Feder eines Vogels -
      all das verkündet dir, daß der Schöpfer ein Künstler ist. (Tertullian)

      ...und immer wieder schaffen es die Menschen auch, Künstler zu sein.
      Nicht zuletzt mit so mancher Musik. Die muß gar nicht immer "große Kunst" sein, um das Herz zu berühren...



    • amamusica schrieb:

      Und hat mit dazu beigetragen, dass ich klassische Musik lieben gelernt habe.
      Bei mir ebenfalls: Neben Furtwängler war Toscanini die prägende Gestalt, die mir damals klassische Musik näherbrachte, jedenfalls von den Dirigenten, die damals, um 1970, schon Legende waren. Gerade wegen ihrer Gegensätzlichkeit.

      :wink:
      Es grüßt Gurnemanz
      ---
      Der Kunstschaffende hat nichts zu sagen - sondern er hat: zu schaffen. Und das Geschaffene wird mehr sagen, als der Schaffende ahnt.
      Helmut Lachenmann
    • bustopher schrieb:

      Wer wissen möchte, wie Toscaninis Verhältnis zum Faschismus war, kann das auf einfachste Weise googeln. Mehr Abstand geht wohl kaum.
      Ich rede jetzt nicht von Toscanini, aber sicherlich gibt es das Phänomen, dass man nach außen mit aller Kraft etwas bekämpft, das man selber in sich findet oder weil man es in sich verspürt.

      Von daher (und nun zu Toscanini) würde ich seine politische Haltung von seiner Art ein Orchester oder einzelne Musiker zu behandeln, lösen wollen. Ich würde diesen Umgang auch nicht faschistisch nennen, das erscheint mir doch zu hochgehängt. Möglicherweise weist der despotische, diktatorische Umgang mit einem Kollektiv von Menschen, den man seinen Willen aufzwängen will, damit sie sozusagen im Gleichschritt folgen in diese Richtung. Trotzdem gibt es da ja wohl immer noch fundamentale Unterschiede. Toscanini hatte kein Programm! Bei ihm und so habe ich ihn immer verstanden, war es mehr ein Charakter-, ein Temperamentsproblem. Er war ein Choleriker mit ziemlich rigorosen Qualitätsanspruch in einer Zeit, in der viele Dirigenten ähnlich mit den Orchestern umgingen. Er hatte sich oft genug nicht unter Kontrolle, er hatte, das ist jetzt Vermutung, vielleicht auch keine sonderlich hohe Meinung von Menschen, eher von Musik. Er mag in der Hinsicht ein unangenehmer Mensch gewesen sein, das macht ihn aber noch nicht zum Faschisten.

      Den krankhaften Hauch einer geistig-seelischen Zwangsjacke kann ich nun auch überhaupt nicht in seiner Musik hören, sondern eher eine totale Hingabe daran. Er hatte eine Idee davon im Kopf und versuchte die Musiker auf seine 'Art' dazu zu zwingen ihm zu folgen. Das machten damals die meisten Dirigenten. Heute versucht man wohl eher zu überzeugen, aber ich denke, viel 'demokratischer' wird es in Orchestern deshalb auch nicht immer zugehen.

      :wink: Wolfram
    • Wolfram schrieb:

      Toscanini hatte kein Programm! Bei ihm und so habe ich ihn immer verstanden, war es mehr ein Charakter-, ein Temperamentsproblem. Er war ein Choleriker mit ziemlich rigorosen Qualitätsanspruch in einer Zeit, in der viele Dirigenten ähnlich mit den Orchestern umgingen
      Da machte er auch vor sich selber nicht halt. Ich glaube Menuhin war es, der berichtete, wie er mal in Toscaninis Garderobe kam und mit anhörte, wie er schimpfe: "Porco", "Idiota" - bezogen auf sich selber, weil er bei der vorangegangenen Aufführung einen Fehler gemacht hatte. Und etliches von seinem Auftreten wurde sowohl von ihm selber wie auch von den Musikern in die Rubrik "Theaterdonner" eingestuft
      Ein Mann, der kleine Kinder und Hunde haßt, kann kein so schlechter Mensch sein. (W. C. Fields)