Temperaturen ("Stimmungen" bzw. Stimmsysteme) - historische, moderne.

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    • Temperaturen ("Stimmungen" bzw. Stimmsysteme) - historische, moderne.

      ich hoffe, der Titel macht deutlich, daß nicht die Frage von "Stimmtonhöhe" gemeint ist, sondern die von Stimmsystemen oder "Temperaturen".

      Alle damit zusammenhängenden Fragen können hier behandelt werden, also nicht nur historische, sondern auch in neueren Zeiten unternommene Versuche und Konzepte.

      Anlaß boten Beiträge im Faden zu Bachs Partiten:


      motiaan schrieb:

      Mir geht es um etwas anderes - durch die Lage der Wolfsquinte klangen die Tonarten auch tatsächlich verschieden. Da ich nicht annehme, dass ein Cembalo oder Clavichord immer wieder neu auf die Grundtonart umgestimmt wurde, spielt es eine wesentliche Rolle, ob ein Stück in C-Dur oder fis-Moll steht.

      bustopher schrieb:

      Ich bin eigentlich fast überzeugt, dass die meisten (wenn nicht alle) Cembali auf neueren Aufnahmen einschlägig temperiert sind. Es steht halt nur nicht darauf. Das gehört mittlerweile bei den Cembalisten zum Selbstverständnis. Viele Orgeln sind heute übrigens auch historisch gestimmt. (Bei mir steht die nächste nur 10 km weit weg)

      @motiaan:

      wenn es Bach erwiesenermaßen darum ging, alle Tonarten benutzen zu können, schließt das doch die Existenz einer Wolfsquint aus?

      @bustopher: was ist "einschlägig"?


      ...

      meine eigenen Erfahrungen mit historischen Stimmungen beschränken sich auf Versuche an einem kleinen Cembalo mit mitteltöniger Stimmung und Kirnberger.

      Meinem Eindruck nach klingt die mitteltönige Stimmung gut bei passender Musik. Ein Paradestück scheint mit Sweelincks Fantasia cromatica, fast eine Demonstration der Leistungsfähigkeit der mitteltönigen Stimmung.

      Mit Kirnberger bin ich bei Bach nicht wirklich glücklich geworden, die Ungleiheiten schienen mir kompositorisch nicht gerechtfertigt.

      Ich bin daher bei Bach zur gleichschwebend temperierten Stimmung zurückgekehrt, womit ich nicht behaupten möchte, daß Bach eine solche benutzt hat, aber ich denke, er war dieser näher als z.B. Kirnberger.
      ---
      Es wäre lächerlich anzunehmen, daß das, was alle, die die Sache kennen, daran sehen, von dem Künstler allein nicht gesehen worden wäre.
      (J. Chr. Lobe, Fliegende Blätter für Musik, 1855, Bd. 1, S. 24).


      Wenn du größer wirst, verkehre mehr mit Partituren als mit Virtuosen.
      (Schumann, Musikalische Haus- und Lebensregeln).
    • zabki schrieb:

      Ich bin daher bei Bach zur gleichschwebend temperierten Stimmung zurückgekehrt, womit ich nicht behaupten möchte, daß Bach eine solche benutzt hat, aber ich denke, er war dieser näher als z.B. Kirnberger.
      das könnte jetzt aber auch moderne Hörgewohnheit bzw. Bach-Musik-Sozialisation sein....
      viele Grüße

      Bustopher


      Wenn ein Kopf und ein Buch zusammenstoßen und es klingt hohl, ist denn das allemal im Buche?
      Georg Christoph Lichtenberg, Sudelbücher, Heft D (399)
    • bustopher schrieb:

      das könnte jetzt aber auch moderne Hörgewohnheit bzw. Bach-Musik-Sozialisation sein....
      das könnte, aber, wie gesagt, mit mitteltöniger Stimmung komme ich gut bei entsprechender Musik zurecht, und die ist der modernen Musiksozialisation ja noch ferner als z.B. Kirnberger.
      ---
      Es wäre lächerlich anzunehmen, daß das, was alle, die die Sache kennen, daran sehen, von dem Künstler allein nicht gesehen worden wäre.
      (J. Chr. Lobe, Fliegende Blätter für Musik, 1855, Bd. 1, S. 24).


      Wenn du größer wirst, verkehre mehr mit Partituren als mit Virtuosen.
      (Schumann, Musikalische Haus- und Lebensregeln).
    • zabki schrieb:

      bustopher schrieb:

      das könnte jetzt aber auch moderne Hörgewohnheit bzw. Bach-Musik-Sozialisation sein....
      das könnte, aber, wie gesagt, mit mitteltöniger Stimmung komme ich gut bei entsprechender Musik zurecht, und die ist der modernen Musiksozialisation ja noch ferner als z.B. Kirnberger.
      ja eben: genau deswegen! Sweelinck gleichschwebend (Sweelinck überhaupt) ist nicht so ubiquitär (eher gar nicht) wie Bach gleichschwebend.
      viele Grüße

      Bustopher


      Wenn ein Kopf und ein Buch zusammenstoßen und es klingt hohl, ist denn das allemal im Buche?
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    • Lieber Zabki,

      zabki schrieb:

      wenn es Bach erwiesenermaßen darum ging, alle Tonarten benutzen zu können, schließt das doch die Existenz einer Wolfsquint aus?
      ich erinnere mich an eine Anekdote aus dem Schulunterricht - die heutige gleichschwebende Stimmung war noch nicht bekannt, und Bach soll angeblich gern in "fernen" Tonarten improvisiert haben, um den Klavierstimmern zu zeigen, wie schrecklich das klang, wie 'falsch' also ihre Stimmung klang.
      Also ja - Bach war durchaus an der gleichzeitigen Benutzung aller Tonarten interessiert.

      Allerdings klingen dann - mit der heutigen gleichschwebenden Stimmung - alle Tonarten gleich 'falsch'. Von der pythagoräischen Physik ist da nicht viel übrig. Aber beides gleichzeitig geht auch nicht.

      Hier mal ein Link: huygens-fokker.org/microtonality.html mit Infos, Literatur und auch Software. Über 4000 (!) Skalen stehen zum Download, die mit der Software Scala auch ausprobiert werden können. Dabei sind aber auch ostasiatische und/oder pentatonische Skalen, Vierteltonskalen und noch Ausgefalleneres.

      Die Frage des Kammertons ist wieder eine andere. Angeblich klingt 432 Hz 'besser', 'organischer' als 440 Hz. Was immer das heißen mag.
      Schöne Grüße, Helli


      Immer cool bleiben.
    • bustopher schrieb:

      ja eben: genau deswegen! Sweelinck gleichschwebend (Sweelinck überhaupt) ist nicht so ubiquitär (eher gar nicht) wie Bach gleichschwebend.
      es bringt vielleicht nicht soviel, jetzt in mögliche Differenzierungen meiner musikalischen Sozialisation einzusteigen, mehr als ich ihr selbst zutrauen würde.

      Mir ist aber klar, daß ich einfach meine subjektive Reaktion geschildert habe, und möchte dazu ermuntern, in diesem Faden ein gleiches zu tun, auch wenn diese Reaktionen anders ausfallen mögen als es historisch begründet wäre.
      ---
      Es wäre lächerlich anzunehmen, daß das, was alle, die die Sache kennen, daran sehen, von dem Künstler allein nicht gesehen worden wäre.
      (J. Chr. Lobe, Fliegende Blätter für Musik, 1855, Bd. 1, S. 24).


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    • zabki schrieb:

      Mir ist aber klar, daß ich einfach meine subjektive Reaktion geschildert habe,
      mir auch. Die sollte auch nicht zum Thema werden :cincinbier:
      aber es könnte anderen genauso gehen.
      viele Grüße

      Bustopher


      Wenn ein Kopf und ein Buch zusammenstoßen und es klingt hohl, ist denn das allemal im Buche?
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    • motiaan schrieb:

      Allerdings klingen dann - mit der heutigen gleichschwebenden Stimmung - alle Tonarten gleich 'falsch'. Von der pythagoräischen Physik ist da nicht viel übrig. Aber beides gleichzeitig geht auch nicht.

      aber lange nicht so falsch wie eine Wolfsquint

      Gurnemanz schrieb:

      Es gibt übrigens eine Diskussion zum Thema, zumindest ist das Thema verwandt:

      Zum Verhältnis von Stimmung und Harmonik

      diesen Thread hatte ich leider übersehen, aber ich denke, wir solltens so lassen, den die Themenstellung dort ist doch spezieller.

      jedenfalls argumentiert der Eingangsbeitrag von ralphb auch dagegen, daß Stimmungen wie Kirnberger für Bach adäquat wären. Das würde meinem rein subjektiven Eindruch genau entsprechen.
      ---
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    • zabki schrieb:

      aber lange nicht so falsch wie eine Wolfsquint
      naja, die hat früher aber niemand wirklich gestört, weil sie nicht das Bedürfnis hatten, in einem Stück durch alle Tonarten zu modulieren...
      drei Vorzeichen und gut war's.
      und eigentlich war die ursprünglich nur ein Theorie- und allenfalls Orgelproblem
      viele Grüße

      Bustopher


      Wenn ein Kopf und ein Buch zusammenstoßen und es klingt hohl, ist denn das allemal im Buche?
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    • bustopher schrieb:

      naja, die hat früher aber niemand wirklich gestört, weil sie nicht das Bedürfnis hatten, in einem Stück durch alle Tonarten zu modulieren...
      der Kontext von motiaans Feststellung in #7 war allerdings Bach
      ---
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    • bustopher schrieb:

      naja, die hat früher aber niemand wirklich gestört, weil sie nicht das Bedürfnis hatten, in einem Stück durch alle Tonarten zu modulieren...
      kann man das so sagen? das 17./18. Jh. war doch eine Zeit, in der das Entwerfen von Stimmungssystemen Hochkonjunktur hatte. Mag da vieles auch spitzfindige Threoretikerbastelei gewesen sein, wenn die Musiker "kein Problem" dabei gesehen hätten, wären doch die Theoretiker sicher nicht in solchem Ausmaß darauf angesprungen.
      ---
      Es wäre lächerlich anzunehmen, daß das, was alle, die die Sache kennen, daran sehen, von dem Künstler allein nicht gesehen worden wäre.
      (J. Chr. Lobe, Fliegende Blätter für Musik, 1855, Bd. 1, S. 24).


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      (Schumann, Musikalische Haus- und Lebensregeln).
    • Die Frage ist halt, ob Bach für seine Stücke in absurden Tonarten eben entsprechend umgestimmt hat (oder mehrere Instrumente verwendet hat), um die Wolfsquinten entsprechend wegzubekommen, ob er sich an den Wolfsquinten gefreut hat, oder ob er gleichgeschwebt ist.
      This play can only function if performed strictly as written and in accordance with its stage instructions, nothing added and nothing removed. (Samuel Beckett)
    • Die entlegenen Tonarten sind ja auch bei Bach Sonderfälle und beinahe auf das WTK beschränkt. Die Inventionen und Sinfonien gehen bis 4 Vorzeichen und 4 Vorzeichen sind in den Claviersuiten, Duosonaten und Konzerten die Ausnahme mit ein paar Stücken in E-Dur und f-moll.
      ...a man who refuses to have his own philosophy will not even have the advantages of a brute beast, and be left to his own instincts. He will only have the used-up scraps of somebody else’s philosophy; which the beasts do not have to inherit; hence their happiness. Men have always one of two things: either a complete and conscious philosophy or the unconscious acceptance of the broken bits of some incomplete and shattered and often discredited philosophy. (G. K. Chesterton)
    • putto schrieb:

      Die Frage ist halt, ob Bach für seine Stücke in absurden Tonarten eben entsprechend umgestimmt hat (oder mehrere Instrumente verwendet hat), um die Wolfsquinten entsprechend wegzubekommen, ob er sich an den Wolfsquinten gefreut hat, oder ob er gleichgeschwebt ist.

      Kater Murr schrieb:

      Die entlegenen Tonarten sind ja auch bei Bach Sonderfälle und beinahe auf das WTK beschränkt. Die Inventionen und Sinfonien gehen bis 4 Vorzeichen und 4 Vorzeichen sind in den Claviersuiten, Duosonaten und Konzerten die Ausnahme mit ein paar Stücken in E-Dur und f-moll.
      also ich setzte hier die Berichte von Forkel, aus denen schon ralphb im verlinkten Beittrag zitiert hat, noch etwas vollständiger hin:

      da er den Gebrauch der Tonarten theils durch Abweichung von den [...] noch sehr üblichen Kirchentönen, theils durch Vermischung des diatonischen und chromatischen Klanggeschlechts erweiterte, und nun sein Instrument so temperieren lernte, dass es in allen 24 Tonarten rein gespielt werden konnte [...]

      Dann waren aber auch, wenn er fantasierte, alle 24 Tonarten sein: er machte mit ihnen, was er wollte. Er verband die entferntesten so leicht und so natürlich mit einander, wie die nächsten; man glaubte, er habe nur im inneren Kreise einer einzigen Tonart moduliert. Von Härten in der Modulation wusste er nichts; seine Chromatik sogar war in den Uebergängen so sanft und fliessend, als wenn er bloss im diatonischen Klanggeschlecht geblieben wäre.
      (Forkel S. 10, 12)

      daraus ist zu ersehen, daß es keineswegs bloß darum ging, "wieviel Vorzeichen" ein Stück hat, sondern auch um deren interne Struktur, was schon Umstimmen und Instrumentenwechsel ausschließt.

      M.E. lassen die Forkel-Berichte keinen andern Schluß zu, als daß Bach eine der gleichschwebenden nahekommende Stimmung verwendet hat.

      und daß man "annähernd gleichschwebend" nicht hätte stimmen können, leuchtet mir auch nicht ein. Klar, es gab keine Stimmgeräte, aber bei einer chromatischen Folge großer Terzen aufwärts mußte jede Terz etwas schneller schweben als die vorhergehende. Das war also eine gute Kontrolle.
      ---
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      (J. Chr. Lobe, Fliegende Blätter für Musik, 1855, Bd. 1, S. 24).


      Wenn du größer wirst, verkehre mehr mit Partituren als mit Virtuosen.
      (Schumann, Musikalische Haus- und Lebensregeln).
    • zabki schrieb:

      bustopher schrieb:

      naja, die hat früher aber niemand wirklich gestört, weil sie nicht das Bedürfnis hatten, in einem Stück durch alle Tonarten zu modulieren...
      kann man das so sagen? das 17./18. Jh. war doch eine Zeit, in der das Entwerfen von Stimmungssystemen Hochkonjunktur hatte. Mag da vieles auch spitzfindige Threoretikerbastelei gewesen sein, wenn die Musiker "kein Problem" dabei gesehen hätten, wären doch die Theoretiker sicher nicht in solchem Ausmaß darauf angesprungen.
      Nun ja: Die Lösung eines theoretischen Problems ist unabhängig von einer praktischen Anwendung von Interesse. Anders gäbe es viele wissenschaftliche Erkenntnisse nicht (was nicht ausschließt, daß theoretische Erkenntnisse irgendwann auch praktische Konsequenzen nach sich ziehen). Es gibt ja nicht nur "Applied Sciences" - und was Plato und seine Nachfolge zu derartiger Anwendungsorientierung meint, ist, glaub ich, auch hinreichend bekannt... :D
      Mersenne, Marpurg, Werckmeister waren ja in erster Linie Theoretiker. Und ja: Auf der Orgel, speziell in Mixturen konnte das schon mal ein Thema sein, wenn der gleichzeitig erklingende Tonumfang hinreichend groß wird. Damit hängt die Dringlichkeit des Problems aber von der Größe der Orgeln ab - und damit sind wir im späten 17. und 18. Jh.

      zabki schrieb:

      also ich setzte hier die Berichte von Forkel, aus denen schon ralphb im verlinkten Beittrag zitiert hat, noch etwas vollständiger hin:

      da er den Gebrauch der Tonarten theils durch Abweichung von den [...] noch sehr üblichen Kirchentönen, theils durch Vermischung des diatonischen und chromatischen Klanggeschlechts erweiterte, und nun sein Instrument so temperieren lernte, dass es in allen 24 Tonarten rein gespielt werden konnte [...]

      Dann waren aber auch, wenn er fantasierte, alle 24 Tonarten sein: er machte mit ihnen, was er wollte. Er verband die entferntesten so leicht und so natürlich mit einander, wie die nächsten; man glaubte, er habe nur im inneren Kreise einer einzigen Tonart moduliert. Von Härten in der Modulation wusste er nichts; seine Chromatik sogar war in den Uebergängen so sanft und fliessend, als wenn er bloss im diatonischen Klanggeschlecht geblieben wäre.
      (Forkel S. 10, 12)
      ich glaube, uns ist allen bewußt, daß das, was Forkel schreibt, allenfalls Hörensagen ist. Vor amerikanischen Gerichten käme er damit nicht weit... ;)

      (Und daß Bach für ihn ohnehin der Größe ist, schreibt er ja explizit. Einen gewissen Hang zur Panegyrik kann man ihm schwerlich absprechen)

      Im Übrigen können wir heute vermutlich nur schwer nachvollziehen, wie "wohltemperiert" auf die Zeitgenossen gewirkt hat. Der Schluß, daß das, was Forkel beschreibt, eine gleichschwebende Temperatur wäre, ist daher alles andere als zwingend. Das kann auch jede andere taugliche Temperatur sein.
      viele Grüße

      Bustopher


      Wenn ein Kopf und ein Buch zusammenstoßen und es klingt hohl, ist denn das allemal im Buche?
      Georg Christoph Lichtenberg, Sudelbücher, Heft D (399)
    • bustopher schrieb:

      Und ja: Auf der Orgel, speziell in Mixturen konnte das schon mal ein Thema sein, wenn der gleichzeitig erklingende Tonumfang hinreichend groß wird. Damit hängt die Dringlichkeit des Problems aber von der Größe der Orgeln ab - und damit sind wir im späten 17. und 18. Jh.
      das verstehe ich überhaupt nicht. die Intervalle sind doch alle in einer Oktave vorhanden, und haben auch ihre Obertöne, durch die sie mehr oder weniger schweben. Daß Mixturen das Problem verschärfen, ist plausibel.

      bustopher schrieb:

      Der Schluß, daß das, was Forkel beschreibt, eine gleichschwebende Temperatur wäre, ist daher alles andere als zwingend. Das kann auch jede andere taugliche Temperatur sein.
      darum schrieb ich ja auch "annähernd/nahekommend gleichschwebend". Halt näher an der gleichschwebenden Temperatur, als z.B. Kirnberger.
      ---
      Es wäre lächerlich anzunehmen, daß das, was alle, die die Sache kennen, daran sehen, von dem Künstler allein nicht gesehen worden wäre.
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      Wenn du größer wirst, verkehre mehr mit Partituren als mit Virtuosen.
      (Schumann, Musikalische Haus- und Lebensregeln).
    • zabki schrieb:

      bustopher schrieb:

      Und ja: Auf der Orgel, speziell in Mixturen konnte das schon mal ein Thema sein, wenn der gleichzeitig erklingende Tonumfang hinreichend groß wird. Damit hängt die Dringlichkeit des Problems aber von der Größe der Orgeln ab - und damit sind wir im späten 17. und 18. Jh.
      das verstehe ich überhaupt nicht. die Intervalle sind doch alle in einer Oktave vorhanden, und haben auch ihre Obertöne, durch die sie mehr oder weniger schweben. Daß Mixturen das Problem verschärfen, ist plausibel.
      Ja schon. Aber ist es ein Unterschied, ob sich es nur in den Obertönen reibt, oder ob ich den Grundton (und vielleicht auch noch Terz und/oder Quint - Mixtur) ein, zwei oder drei Oktaven höher nochmal wiederhole (4',2',1') und gegebenenfalls auch noch nach unten (16') oktaviere. Wobei die Abstände damit ja nicht ausgeschöpft sind, denn der Tonumfang von Pedal und Manualen kommt ja noch on top dazu. Und Orgelmusik ist oft polyphon, da sind nicht nur Oktaven vorhanden. Bei einstimmiger Musik mit geringem absoluten Tonumfang ist pythagoräische Stimmung kein Problem: Gregorianik klingt niemals dissonant! das Temperaturproblem bekomme ich erst bei Polyphonie mit großem absoluten Tonumfang. Und - praktischer Aspekt (zumindest bei historischen Instrumenten): Vokalmusik und Streicher haben das Problem nicht, die können Temperaturprobleme jederzeit flexibel ausgleichen. Holzbläser, sofern sie nicht ohnehin nur einen beschränkten Tonumfang haben, in Maßen auch. Blech ist Naturtonskala, da stellt sich das Problem auch nicht. Besaitete Tasteninstrumente lassen sich mit vertretbarem Aufwand prinzipiell auch umstimmen (Bach: Viertelstunde, sagt Forkel). Nur auf der Orgel geht das nicht wegen des prohibitiven Aufwandes. Wie lange dauert das Stimmen einer mittelgroßen Orgel?
      viele Grüße

      Bustopher


      Wenn ein Kopf und ein Buch zusammenstoßen und es klingt hohl, ist denn das allemal im Buche?
      Georg Christoph Lichtenberg, Sudelbücher, Heft D (399)