Capriccios Symphonien-Ranking 2019

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    • 8 min. Vivaldi-konzert gegen knappe Stunde Reger-Konzert?!?!?
      ...a man who refuses to have his own philosophy will not even have the advantages of a brute beast, and be left to his own instincts. He will only have the used-up scraps of somebody else’s philosophy; which the beasts do not have to inherit; hence their happiness. Men have always one of two things: either a complete and conscious philosophy or the unconscious acceptance of the broken bits of some incomplete and shattered and often discredited philosophy. (G. K. Chesterton)
    • Was soll das Problem sein? Es geht doch um Lieblingssymphonien, also "was gibt mir mehr". Mahlers 9. hat mich in einer psychisch schlechten Phase vor ca. 10 Jahren extrem berührt. Seither habe ich sie kaum gehört, trotzdem habe ich sie deshalb hier auf den 1. Platz gesetzt. Haydns Londoner habe ich zu oft gehört, auch zu oft im Orchester geprobt und gespielt, die hängen mir irgendwo raus. Die Bevorzugung von Sturm und Drang gegenüber der übrigen Produktion dieser Zeit hat sich bei mir auch gelegt (eine Art Lerneffekt, die Zeit besser zu verstehen, die Entwicklungen wertzuschätzen), daher ist es Haydns Abschied auf einem hinteren Platz geworden.
      This play can only function if performed strictly as written and in accordance with its stage instructions, nothing added and nothing removed. (Samuel Beckett)
    • Kater Murr schrieb:

      8 min. Vivaldi-konzert gegen knappe Stunde Reger-Konzert?!?!?
      Mag sein, aber sowohl gab es bereits zu Vivaldis Zeit deutlich längere Konzerte, etwa die Brandenburgischen von Bach, als auch wesentlich kürzere Konzerte zu Regers Lebzeiten. Die von WF Bach sind übrigens noch ein Stück länger als die seines Vaters. Klavierkonzerte von Mozart oder die Sinfonia concertante unterscheiden sich nicht mehr so wesentlich im Ausmaß von späteren Konzerten.
      Im Zweifelsfall immer Haydn.
    • putto schrieb:

      Was soll das Problem sein? Es geht doch um Lieblingssymphonien, also "was gibt mir mehr". Mahlers 9. hat mich in einer psychisch schlechten Phase vor ca. 10 Jahren extrem berührt. Seither habe ich sie kaum gehört, trotzdem habe ich sie deshalb hier auf den 1. Platz gesetzt. Haydns Londoner habe ich zu oft gehört, auch zu oft im Orchester geprobt und gespielt, die hängen mir irgendwo raus. Die Bevorzugung von Sturm und Drang gegenüber der übrigen Produktion dieser Zeit hat sich bei mir auch gelegt (eine Art Lerneffekt, die Zeit besser zu verstehen, die Entwicklungen wertzuschätzen), daher ist es Haydns Abschied auf einem hinteren Platz geworden.
      Was genau hat das jetzt mit dem zu tun, was ich geschrieben habe? Ich halte eine Haydnsymphonie und eine Mahlersymphonie für ziemlich inkommensurabel, das wollte ich sagen.
      Im Zweifelsfall immer Haydn.
    • Felix Meritis schrieb:

      zabki schrieb:

      schön, daß sich der eine und andere Ritter für Mendelssohn 4 findet.

      Ich hatte bisher nicht den Eindruck, dass das Werk allgemein ungeliebt sei und der Fürsprache bedürfe.


      klar, ich war rein forenintern von Reserven überrascht. Das es solche bei z.B. Mahler 8 gibt, leuchtet mit eher ein ...
      [quote[
      Außer dem Violinkonzert gibt es nichts von Mendelssohn, das häufiger gespielt würde.[/quote]

      ich hätte jetzt doch die Schottische vor der Italienischen vermutet, nicht nur vom Forum her, sondern auch von meinen yt-Streifzügen. Aber mir wärs nur recht ...
      ---
      Es wäre lächerlich anzunehmen, daß das, was alle, die die Sache kennen, daran sehen, von dem Künstler allein nicht gesehen worden wäre.
      (J. Chr. Lobe, Fliegende Blätter für Musik, 1855, Bd. 1, S. 24).


      Wenn du größer wirst, verkehre mehr mit Partituren als mit Virtuosen.
      (Schumann, Musikalische Haus- und Lebensregeln).
    • Felix Meritis schrieb:

      Ich halte eine Haydnsymphonie und eine Mahlersymphonie für ziemlich inkommensurabel, das wollte ich sagen.
      eine der möglichen Endauswertungen der Rankingliste (auf die ich sehr gespannt bin) sollte vielleicht den Komponistenplatz mit der Gesamtaufführungsdauer der sämtlichen Sinfonien des jeweiligen Komponisten multipliziert enthalten. Oder die Platzierung jeweils einer Sinfonie dividiert durch die jeweilige Aufführungasdauer?
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      Es wäre lächerlich anzunehmen, daß das, was alle, die die Sache kennen, daran sehen, von dem Künstler allein nicht gesehen worden wäre.
      (J. Chr. Lobe, Fliegende Blätter für Musik, 1855, Bd. 1, S. 24).


      Wenn du größer wirst, verkehre mehr mit Partituren als mit Virtuosen.
      (Schumann, Musikalische Haus- und Lebensregeln).
    • Felix Meritis schrieb:

      Was genau hat das jetzt mit dem zu tun, was ich geschrieben habe? Ich halte eine Haydnsymphonie und eine Mahlersymphonie für ziemlich inkommensurabel, das wollte ich sagen.
      Naja, von mir aus ist auch Bruckner und Mahler nicht vergleichbar, weil andere Generation. Andererseits ist alles vergleichbar, und Haydn und Mahler sowieso, da beide zum selben Entwicklungsstrang einer Gattung gehören, noch dazu in derselben Region.
      This play can only function if performed strictly as written and in accordance with its stage instructions, nothing added and nothing removed. (Samuel Beckett)
    • zabki schrieb:

      eine der möglichen Endauswertungen der Rankingliste (auf die ich sehr gespannt bin) sollte vielleicht den Komponistenplatz mit der Gesamtaufführungsdauer der sämtlichen Sinfonien des jeweiligen Komponisten multipliziert enthalten. Oder die Platzierung jeweils einer Sinfonie dividiert durch die jeweilige Aufführungasdauer?
      Wenn Du das machen willst, hätte Braccio sicher nichts dagegen. Es wurden hier schon wesentlich dümmere Dinge gemacht.
      Im Zweifelsfall immer Haydn.
    • putto schrieb:

      Naja, von mir aus ist auch Bruckner und Mahler nicht vergleichbar, weil andere Generation. Andererseits ist alles vergleichbar, und Haydn und Mahler sowieso, da beide zum selben Entwicklungsstrang einer Gattung gehören, noch dazu in derselben Region.
      Es sind auch Äpfel und Birnen vergleichbar. Man kann auch fragen, was von beiden besser schmeckt. Die Frage aber, welcher Apfel besser schmecke, ist nicht sinnvoll.
      Im Zweifelsfall immer Haydn.
    • Felix Meritis schrieb:

      Das Problem stellt sich ja ohnehin: wie soll man eine Haydnsymphonie aus den 1770er Jahren, knapp 20-minütig und für 12 Instrumentalisten, mit Mahlers 9., knapp 80-minütig und für Megaorchester, vergleichen? Das sind für mich zwei unterschiedliche Genres, auch wegen der weltanschaulichen Aufladung der Form in der Spätromantik. Dagegen blieb die Konzertform immer recht einheitlich.
      was halt beim Instrumentalkonzert nie in dem Maße wie bei der Symphonie stattgefunden hat, ist die Vertreibung des Unterhaltenden zu Gunsten des Ausdrucks und des "Bedeutenden".
      Bei Haydn konnte eine Symphonie durchaus eine geistreiche Unterhaltung sein. An diesen Ursprung knüpft Mendelssohn in der Italienischen an, während die Schottische schon eher zur "Großen" (Natur-)Symphonie tendiert.
      Die englischen Stimmen ermuntern die Sinnen
      daß Alles für Freuden erwacht
    • Felix Meritis schrieb:

      putto schrieb:

      Naja, von mir aus ist auch Bruckner und Mahler nicht vergleichbar, weil andere Generation. Andererseits ist alles vergleichbar, und Haydn und Mahler sowieso, da beide zum selben Entwicklungsstrang einer Gattung gehören, noch dazu in derselben Region.
      Es sind auch Äpfel und Birnen vergleichbar. Man kann auch fragen, was von beiden besser schmeckt. Die Frage aber, welcher Apfel besser schmecke, ist nicht sinnvoll.
      Warum beteiligst Du Dich dann an diesem Thread?
      ?(
      This play can only function if performed strictly as written and in accordance with its stage instructions, nothing added and nothing removed. (Samuel Beckett)
    • philmus schrieb:

      Felix Meritis schrieb:

      Das Problem stellt sich ja ohnehin: wie soll man eine Haydnsymphonie aus den 1770er Jahren, knapp 20-minütig und für 12 Instrumentalisten, mit Mahlers 9., knapp 80-minütig und für Megaorchester, vergleichen? Das sind für mich zwei unterschiedliche Genres, auch wegen der weltanschaulichen Aufladung der Form in der Spätromantik. Dagegen blieb die Konzertform immer recht einheitlich.
      was halt beim Instrumentalkonzert nie in dem Maße wie bei der Symphonie stattgefunden hat, ist die Vertreibung des Unterhaltenden zu Gunsten des Ausdrucks und des "Bedeutenden".
      Bei Haydn konnte eine Symphonie durchaus eine geistreiche Unterhaltung sein. An diesen Ursprung knüpft Mendelssohn in der Italienischen an, während die Schottische schon eher zur "Großen" (Natur-)Symphonie tendiert.
      Ein wichtiger Punkt ist auch, dass in einem Konzert die Solostimme hörbar sein muss. Das reduziert notwendigerweise die Wucht des Orchesterparts, während bei einer Symphonie praktisch keine Beschränkung nötig ist. In diesem Sinne kann man vielleicht Händels "megalomanische" Feuerwerkmusik eher mit einer Mahlersymphonie vergleichen als eine Haydnsymphonie mit zirpendem Continuo.
      Im Zweifelsfall immer Haydn.
    • philmus schrieb:

      was halt beim Instrumentalkonzert nie in dem Maße wie bei der Symphonie stattgefunden hat, ist die Vertreibung des Unterhaltenden zu Gunsten des Ausdrucks und des "Bedeutenden".
      Bei Haydn konnte eine Symphonie durchaus eine geistreiche Unterhaltung sein
      was ich total schwierig finde, ist, zu bestimmen, wo (bzw wann) eigentlich der Übergang stattgefunden hat: beim späten Mozart (und Haydn?) finden sich schon "monumentale" Züge, aber ich kann auch Beethovens 8. noch als Erinnerung an die unterhaltende Tradition hören...

      Mozarts emotionale Aufladung spielt sicher eine Rolle, und dann natürlich das Beispiel von Beethoven 3., 5. und 9., die das "Grenzensprengen" und die "Botschaft an die Menschheit" (zumindest wurde eine solche vernommen) quasi zum Standard für bestimmte Charaktere von Komponisten werden ließen.. von daher stimme ich FM zu, wenn er zwischen Haydn und Mahler von verschiedenen Genres schreibt - oder ich bleibe dabei, daß zum Begriff der Symphonie eben Beides gehört, auch wenn die frühere, eher unterhaltsame Variante im späten 19.Jh. nicht so gepflegt wurde: dafür kam sie ja im Neoklassizismus wieder zum Zug.
      Die englischen Stimmen ermuntern die Sinnen
      daß Alles für Freuden erwacht
    • Felix Meritis schrieb:

      Ein wichtiger Punkt ist auch, dass in einem Konzert die Solostimme hörbar sein muss
      jep

      Felix Meritis schrieb:

      In diesem Sinne kann man vielleicht Händels "megalomanische" Feuerwerkmusik eher mit einer Mahlersymphonie vergleichen als eine Haydnsymphonie mit zirpendem Continuo.
      mit dem (für mich gravierenden) Unterschied, daß Händel (obwohl durchaus monumetal) unterhalten will, während Mahler immer gleich "eine Welt aufbauen" muss...

      PS was für mich, strenggenommen, die Symphonie als Form der autonomen Instrumentalmusik überfordert und eigentlich eine Kapitulation vor den egomanischen Folgerungen Wagners aus Beethovens 9ter ist.
      Musikdrama ohne Worte sozusagen.
      Die englischen Stimmen ermuntern die Sinnen
      daß Alles für Freuden erwacht
    • philmus schrieb:

      oder ich bleibe dabei, daß zum Begriff der Symphonie eben Beides gehört, auch wenn die frühere, eher unterhaltsame Variante im späten 19.Jh. nicht so gepflegt wurde: dafür kam sie ja im Neoklassizismus wieder zum Zug.
      Hmm, ja, das hat schon was. Ich schrieb ja auch von der "weltanschaulichen Aufladung" der Symphonie. Allerdings haben mMn die Dimensionen den größeren Anteil (Haydns Sturm und Drang Symphonien sind ja durchaus ernste Werke, die Nr. 44 hat z.B. den Populärnamen "Trauer"). Aus diesem Grund wird es als seltsam angesehen, so viele Haydnsymphonien hier zu nennen, wie ich es getan habe. Diese Werke werden - um Wagner zu paraphrasieren - als Symphonienembryos wahrgenommen.
      Im Zweifelsfall immer Haydn.
    • oder, anders gesagt: Symphonien über 45 min sollten eigentlich die Ausnahme sein und wie eine Art Unhöflichkeit angesehen werden, die man toleriert, wenn es um etwas wirklich Wichtiges geht.
      Die englischen Stimmen ermuntern die Sinnen
      daß Alles für Freuden erwacht
    • Felix Meritis schrieb:

      Ich schrieb ja auch von der "weltanschaulichen Aufladung" der Symphonie. Allerdings haben mMn die Dimensionen den größeren Anteil (Haydns Sturm und Drang Symphonien sind ja durchaus ernste Werke, die Nr. 44 hat z.B. den Populärnamen "Trauer"). Aus diesem Grund wird es als seltsam angesehen, so viele Haydnsymphonien hier zu nennen, wie ich es getan habe. Diese Werke werden - um Wagner zu paraphrasieren - als Symphonienembryos wahrgenommen.
      Spielt sicher eine Rolle. Andererseits tut die Konzentration (und damit Kürze) im 1.Satz von Beethovens 5. dem Eindruck von "Größe" keinen Abbruch. Wenn ich darüber sinne, wieso mir immer die 34 von Mozart einfällt - die ich für schwer unterschätzt halte -, komme ich auf die Idee, daß die "weltanschauliche Aufladung" die Erbin dessen sein könnte, was man früher den "repräsentativen Stil" nannte - die großen Gesten, die einst dem Fürsten zukamen, brauchten im bürgerlichen Zeitalter neuen Inhalt...
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      daß Alles für Freuden erwacht
    • philmus schrieb:

      die großen Gesten, die einst dem Fürsten zukamen, brauchten im bürgerlichen Zeitalter neuen Inhalt...
      Das stimmt sicher, allerdings war das entsprechende Format in früheren Zeiten das Te Deum (fun fact: das von Bruckner war ja Kaiser Franz Josephs Lieblingswerk), die Messe oder das Oratorium (v.a. von Händel), da man mit Stimmen ordentlich "Lärm" machen konnte.
      Im Zweifelsfall immer Haydn.