Capriccios Symphonien-Ranking 2019

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    • Felix Meritis schrieb:

      Wenn Du das machen willst, hätte Braccio sicher nichts dagegen

      leider, leider besitze ich auch nicht im entferntesten die CD-Sammlung, wie sie mancher Forist sie sein eigen nennt, die aber notwendig wäre, um die Aufführungsdauern mit vertretbarem Aufwand ermitteln zu können ...

      Es wurden hier schon wesentlich dümmere Dinge gemacht.

      da klopf ich mir ja glatt auf die Schulter ...
      ---
      Es wäre lächerlich anzunehmen, daß das, was alle, die die Sache kennen, daran sehen, von dem Künstler allein nicht gesehen worden wäre.
      (J. Chr. Lobe, Fliegende Blätter für Musik, 1855, Bd. 1, S. 24).


      Wenn du größer wirst, verkehre mehr mit Partituren als mit Virtuosen.
      (Schumann, Musikalische Haus- und Lebensregeln).
    • Felix Meritis schrieb:

      Diese Werke werden - um Wagner zu paraphrasieren - als Symphonienembryos wahrgenommen.
      Haydns Sinfonien werden doch nicht als Embryos wahrgenommen.
      :neenee1:
      Allerdings wundert mich der Mahler-Schwerpunkt in diesem Forum. Normalerweise würde ja wohl Beethoven den ersten Platz besetzen (mit der 3. oder 5. wahrscheinlich).
      This play can only function if performed strictly as written and in accordance with its stage instructions, nothing added and nothing removed. (Samuel Beckett)
    • Ach Leute:

      Diabolus in Opera schrieb:

      Liebe Capris,

      damit auch diejenigen unter Euch, die es nicht so mit Vokalmusik (insbesondere den Opern) halten, ein bisschen vorweihnachtlichen Ranking-Spaß haben können, möchte ich analog zur der schon in der dritten Auflage sich befindlichen "Opernmeisterschaft" nun eine "Symphonienmeisterschaft" für 2011 ausrufen! Die Spielregeln sind prinzipiell die gleichen wie im Opern-Thread:

      - es MÜSSEN 15 Symphonien genannt werden (falls weniger genannt werden, gibt es die entsprechenden Punkte für die Platzierungen, wie wenn es 15 wären)
      - genannt werden MÜSSEN Titel und Komponist (im Gegensatz zu den Opern ist der Komponist natürlich wichtig ... ;+) )
      - sie MÜSSEN von Platz 1 bis 15 durchnummeriert sein (falls das nicht der Fall ist, dann werde ich selbst die genannten Symphonien durchnummerieren, und zwar in der Reihenfolge, in der sie gelistet wurden)
      - es darf NICHT gesplittet werden (keine Doppelplatzierungen!)
      - Jedes Foren-Mitglied darf nur EINE Liste posten

      - Postings dürfen grundsätzlich kommentiert werden, tiefergehende Fachdiskussionen bitte ich jedoch in einen anderen Thread auszulagern
      - Es ist unter Androhung des Foren-Ausschlusses VERBOTEN, sein Stimmrecht an andere Mitglieder zu verkaufen! :P
      :versteck1:
      „Music is a nexus. It's a conduit. It's a connection. But the connection is the thing that will, if we can ever evolve to the point if we can still mutate, if we can still change and through learning, get better. Then we can master the basic things of governance and cooperation between nations.“ - John Williams
    • Felix Meritis schrieb:

      Ich halte eine Haydnsymphonie und eine Mahlersymphonie für ziemlich inkommensurabel, das wollte ich sagen.
      Das kommt auf das tertium comparationis an, würde ich sagen.

      Wenn man nur die Länge vergleicht, ist die Sache einfach. Nicht ganz inkommensurabel bei 15 Minuten für einen frühen Haydn und 100 Minuten (?) bei Mahler 3, aber doch fast eine Größenordnung auseinander.

      Aber reine Längenvergleiche sind vielleicht zu einfach (deswegen vielleicht in manchen Bereichen so attraktiv für manche Menschen).

      Mein Maßstab bei der Auswahl ist wohl so etwas ähnliches wie "Grad der Betroffenheit" gewesen - berührt mich das Stück, werde ich da auf einer nicht nur oberflächlichen Ebene angesprochen, kommt da eine Saite in mir zum Schwingen, die ansonsten stumm geblieben wäre, ...

      Das geschieht übrigens bei den Bagatellen für Klavier von Silvestrov mit Längen zwischen 1:50 und 4:00 nicht anders als bei Mahler 9, darum würde ich auf die äußere Ausdehnung nichts geben wollen.

      Es geschieht auch bei Schuberts Streichquintett oder seinem 15. Quartett - auch Besetzung macht es nicht.

      Wäre die Frage gewesen, welche Sinfonien ich am häufigsten höre, dann wären Schumann 1+3, Mendelssohn 2+4, Brahms, Sibelius, ja sogar Haydn 82 bis 104 eventuell ziemlich weit vorne gewesen. Weil ich mir die Brocken von Mahler und Bruckner eher für besondere Gelegenheiten aufspare, wenn nicht gerade ein Vergleich verschiedener Aufnahmen läuft.

      Mendelssohn 4 höre ich jedenfalls definitiv häufiger als Mahler 9.

      Gruß
      MB

      :wink:
      "Nur Hexenverbrennung und Lynchmord gibt es bei uns nicht mehr so oft. Das haben wir erfolgreich in soziale Netzwerke ausgelagert." (Axel Weidemann im Artikel "Dorfkinder über #Dorfkinder" in der Online-Version der FAZ)
    • putto schrieb:

      Allerdings wundert mich der Mahler-Schwerpunkt in diesem Forum. Normalerweise würde ja wohl Beethoven den ersten Platz besetzen (mit der 3. oder 5. wahrscheinlich).
      solcherart eventueller Schwerpunktverschiebungen wegen bin ich auf die Auswertungen echt gespannt.
      ---
      Es wäre lächerlich anzunehmen, daß das, was alle, die die Sache kennen, daran sehen, von dem Künstler allein nicht gesehen worden wäre.
      (J. Chr. Lobe, Fliegende Blätter für Musik, 1855, Bd. 1, S. 24).


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    • Mauerblümchen schrieb:

      Mein Maßstab bei der Auswahl ist wohl so etwas ähnliches wie "Grad der Betroffenheit" gewesen - berührt mich das Stück, werde ich da auf einer nicht nur oberflächlichen Ebene angesprochen, kommt da eine Saite in mir zum Schwingen, die ansonsten stumm geblieben wäre, ...
      Das ist natürlich sehr gut nachvollziehbar. Allerdings haben diverse Musikgattungen ein eigenes Instrumentarium, jene Saite zum Schwingen zu bringen. Bei der Symphonie kann das eben genau jene Wucht des spätromantischen Stils sein, die der frühen Symphonie abgeht. (Haydns Symphonien sind für mich übrigens viel weniger wichtig als seine Streichquartette oder Klaviersonaten/trios).
      Im Zweifelsfall immer Haydn.
    • philmus schrieb:

      Symphonien über 45 min sollten eigentlich die Ausnahme sein und wie eine Art Unhöflichkeit angesehen werden, die man toleriert, wenn es um etwas wirklich Wichtiges geht.
      Brägen schmeisst sich mal ins Zeug für lange Sinfonie-Chosen (von mir aus ooch ellen-lange Versequälerei wie 4 Quartets T.S. Eliots oder Spät-Gedichte Erich Arendts). Menno. Lange Sinfonie-Chose stänkert doch damit gewissermaßen gegen "Geiz=geil"-Attitüde, gegen fiese Ego-Inkrustierung, -Fixierung und - Knausrigkeit an. Sinfonie-Chose a la Mahler, Spät-Bruckner verströmt sich großzügig, mäandernd ... gilt auch für geile Quartette mit vergleichweise langer Spieldauer: Nono, Ferneyhough, Juan-Manuel Chavez, Furrer, Beethoven, Schubert, Pomarico, Philippe Schoeller, Feldman..... zeit-fetzige Luxusschlagseite könnte u.U. sogar etwas von erforderlicher Distanz ausgleichen, die sich quasi mehr oder weniger hermetisch a la Leopard 2 aufpanzerte, zurüstete...

      Liebe Mods, Posting vielleicht gleichfalls in diesen Thread rüberwachsen lassen ?(
      „Ein Komponist, der weiß, was er will, will doch nur was er weiß...“ Helmut Lachenmann
    • Ich bin gerade ein bißchen theorieabgeneigt und lese hier mit Interesse aber ohne sonderlich viel beitragen zu können. Aber trotzdem ein persönliches, subjektiver Gedanke der mir so kommt...

      Manche Sinfonien habe ich mir schwerer, teils über Jahre erarbeiten wollen und müssen. Bruckner 9 hat mich im Kopfsatz schon als Kind gepackt, bis ich das Agadio wirklich hörte dauerte es dann 25 Jahre. Mahler 2 ähnlich: Kopfsatz sofort, Finale 20 Jahre später, Mittelsätze so dazwischen...

      Vielleicht kein Wunder, daß solcherart Musik in einem Ranking dann weit oben rangiert, denn das, in das ich viel investiere, das liebe ich auch am Meisten. Darum vielleicht kein Mozart und Haydn bei mir, wenn ich auch beide keinesfalls weniger hoch schätze als Mahler oder Bruckner (wenn auch Klavierkonzerte und Sonaten bei Mozart mehr als die Sinfonien, Quartette und Klaviertrios mehr als die Sinfonien bei Haydn.)

      Was ich sagen wollte: bei den ausladenden und tendenziell (mich) erstmal überfordernden Sachen der (Spät-) Romantik hab ich eine intensivere Hörgeschichte und das spiegelt sich dann im persönlichen Ranking wieder. Darum auch Mahler 9 ohne meine Stimme. Die wartet eben noch. Und mag ja 2022 auf einmal sich nach oben katapultiert haben...

      Bei Sinfonien bin ich für diese Idee der "Größe" (Umfang, Komplexität, Attitüde, Pathos, wasweißich) des 19. Jahrhunderts eben empfänglicher als bei andren Gattungen. Das mag ja Unsinn oder wenigstens angreifbar sein, aber es ist so.


      LG :)
      "Verzicht heißt nicht, die Dinge dieser Welt aufzugeben, sondern zu akzeptieren, daß sie dahingehen."
      (Shunryu Suzuki)
    • zabki schrieb:

      eine der möglichen Endauswertungen der Rankingliste (auf die ich sehr gespannt bin) sollte vielleicht den Komponistenplatz mit der Gesamtaufführungsdauer der sämtlichen Sinfonien des jeweiligen Komponisten multipliziert enthalten. Oder die Platzierung jeweils einer Sinfonie dividiert durch die jeweilige Aufführungasdauer?
      Komponistenplatz x Gesamtaufführungsdauer der Sinfonien? Also z. B. bei Mahler (derzeit Platz 1) grob 1 x 13 h, bei Beethoven (aktuell Platz 2) 2 x 6 h oder nur 2 x 5 h, da bislang die Beethoven 1 und 2 nicht nominiert sind? Was brächte diese Berechnung?

      Platzierung der Symphonie dividiert durch die Aufführungsdauer hieße dann z. B. für Mahler 9: 1/80, bei Beethoven 7 2/40, also 1/20. Auch hier verstehe ich nicht, was wir von den Ergebnissen hätten. ?(

      Zum aktuellen Stand: Mahler 9 hat die 200 Punkte gerissen, Abstand auf Beethoven 7 aber immerhin nur noch knapp 50.
      In den Top 10 weiterhin viermal Mahler, außerdem drei Beethoven, zwei Bruckner, 1 Brahms.

      Sibelius 5 jetzt in den Top 15, Mendelssohn 3 in den Top 20, im Gegensatz zu Mozart (Nr. 41 auf Platz 21); der beliebteste Haydn (103) auf Platz 57
    • music lover schrieb:

      Braccio schrieb:

      Nachträgliche Änderungen fände ich wenig attraktiv.
      Verdammt. Ich habe meine Liste nachträglich editiert. Magst Du das - ausnahmsweise - akzeptieren *liebguck* ?

      Dies ist mein aktueller Stand der Dinge, und ich schwöre hoch und heilig, dass es jetzt bei dieser Liste unverändert bleibt :D
      Capriccios Symphonien-Ranking 2019
      Sehr zu Dank verpflichtet :verbeugung2:

      Ich revanchiere mich, indem ich auch meine Dirigent*innenliste einfach mal so lasse, wie sie ist. :D
    • Braccio schrieb:

      Komponistenplatz x Gesamtaufführungsdauer der Sinfonien? Also z. B. bei Mahler (derzeit Platz 1) grob 1 x 13 h, bei Beethoven (aktuell Platz 2) 2 x 6 h oder nur 2 x 5 h, da bislang die Beethoven 1 und 2 nicht nominiert sind? Was brächte diese Berechnung?

      Platzierung der Symphonie dividiert durch die Aufführungsdauer hieße dann z. B. für Mahler 9: 1/80, bei Beethoven 7 2/40, also 1/20. Auch hier verstehe ich nicht, was wir von den Ergebnissen hätten.


      ich versuchte, einen von Felix Meritis hier

      Felix Meritis schrieb:

      wie soll man eine Haydnsymphonie aus den 1770er Jahren, knapp 20-minütig und für 12 Instrumentalisten, mit Mahlers 9., knapp 80-minütig und für Megaorchester, vergleichen?


      meinem Eindruck nach wenigstens indirekt benannten Wettbewerbsvorteil der "längeren" Werke gegenüber den "kürzeren"
      irgendwie rauszurechnen.

      (meinte bei "Gesamtaufführungsdauer" übrigens die der jeweils sämtlichen Sinfonien des Komponisten, nicht nur der nominierten, also bei Haydn aller 104).
      ---
      Es wäre lächerlich anzunehmen, daß das, was alle, die die Sache kennen, daran sehen, von dem Künstler allein nicht gesehen worden wäre.
      (J. Chr. Lobe, Fliegende Blätter für Musik, 1855, Bd. 1, S. 24).


      Wenn du größer wirst, verkehre mehr mit Partituren als mit Virtuosen.
      (Schumann, Musikalische Haus- und Lebensregeln).
    • zabki schrieb:

      ich versuchte, einen von Felix Meritis hier



      meinem Eindruck nach wenigstens indirekt benannten Wettbewerbsvorteil der "längeren" Werke gegenüber den "kürzeren"
      irgendwie rauszurechnen.

      (meinte bei "Gesamtaufführungsdauer" übrigens die der jeweils sämtlichen Sinfonien des Komponisten, nicht nur der nominierten, also bei Haydn aller 104).
      Okay, machen wir das für Mahler und Haydn beim aktuellen Stand. Haydns 104 Symphonien dauern in der Fischer-Aufnahme grob 2160 Minuten, Mahlers 9 1/4 + LvdE 770 Minuten. Mahler ist aktuell (und wahrscheinlich uneinholbar) Erster, Haydn auf Platz 8. Mit Deinem Wertungsvorschlag - ja, das ist relativ eindeutig - läge Haydn deutlich vorn: 17000:770. Meintest Du das so?
    • Braccio schrieb:

      zabki schrieb:

      ich versuchte, einen von Felix Meritis hier



      meinem Eindruck nach wenigstens indirekt benannten Wettbewerbsvorteil der "längeren" Werke gegenüber den "kürzeren"
      irgendwie rauszurechnen.

      (meinte bei "Gesamtaufführungsdauer" übrigens die der jeweils sämtlichen Sinfonien des Komponisten, nicht nur der nominierten, also bei Haydn aller 104).
      Okay, machen wir das für Mahler und Haydn beim aktuellen Stand. Haydns 104 Symphonien dauern in der Fischer-Aufnahme grob 2160 Minuten, Mahlers 9 1/4 + LvdE 770 Minuten. Mahler ist aktuell (und wahrscheinlich uneinholbar) Erster, Haydn auf Platz 8. Mit Deinem Wertungsvorschlag - ja, das ist relativ eindeutig - läge Haydn deutlich vorn: 17000:770. Meintest Du das so?
      Mir ist immer noch nicht klar, was das genau bezwecken soll.
      Viele Minuten komponierter Symphonik = erster Platz im Ranking? Warum?

      Edit: Wenn das überhaupt sinnig sein sollte, dann doch nur mit den nominierten Sinfonien.
    • Braccio schrieb:

      Zum aktuellen Stand: Mahler 9 hat die 200 Punkte gerissen, Abstand auf Beethoven 7 aber immerhin nur noch knapp 50.
      In den Top 10 weiterhin viermal Mahler, außerdem drei Beethoven, zwei Bruckner, 1 Brahms.
      Ich finde es schon erstaunlich, dass Mahler uns noch so viel zu sagen hat ... und nicht Rihm, Nörgard, Tüür e tutti quanti.

      Nach gewissen (welchen?) musikwissenschaftlichen Maßstäben sind die Sinfonien von Haydn und Beethoven gewiss noch wichtiger und wirkungsmächtiger, aber nein, unser kleines Häuflein, für welches Musik überwiegend (?) doch Hobby ist, wählt Mahler weit nach vorne. Erstaunlich.

      Was macht Mahlers Faszination aus? Und: Habe ich die Bevorzugung der durch drei teilbaren Nummern richtig verstanden? 3, 6, 9? Warum diese - und nicht die Zweite? Oder die Siebte? Oder die Achte?

      Gruß
      MB

      :wink:
      "Nur Hexenverbrennung und Lynchmord gibt es bei uns nicht mehr so oft. Das haben wir erfolgreich in soziale Netzwerke ausgelagert." (Axel Weidemann im Artikel "Dorfkinder über #Dorfkinder" in der Online-Version der FAZ)
    • Mauerblümchen schrieb:

      Was macht Mahlers Faszination aus? Und: Habe ich die Bevorzugung der durch drei teilbaren Nummern richtig verstanden? 3, 6, 9? Warum diese - und nicht die Zweite? Oder die Siebte? Oder die Achte?
      ich hätte ja wenn dann eher der 5. einen Platz gegönnt. leider selbst zu spät dran gedacht. ebenso wie Dvorak. 15 ist auch echt nicht viel.
      Die englischen Stimmen ermuntern die Sinnen
      daß Alles für Freuden erwacht