Symphonien - was sind sie, was müssen sie bieten und weshalb lieben wir sie so?

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    • Die Sinfonie ist vor allem eine gehobene Gattung. Sie hat einen besonderen Nimbus. Das unterscheidet sie von einer Ouvertüre oder einer Sinfonischen Dichtung. Und letztere leiden darunter ja auch - wer kennt die sinfonischen Dichtungen Dvoraks und wer kennt seine Sinfonien? Ich glaube, qualitativ liegen die sinfonischen Sichtungen Dvoraks nicht so weit von den letzten drei Sinfonien entfernt. Was zur Bekanntheit offenbar nicht ausreicht.

      Den Nimbus hatte die Sinfonie wohl schon recht früh nach der Herauslösung aus der Opern-Sinfonia.

      Aber bei Haydn ist m. E. noch nicht der Anspruch an ein singuläres, besonderes, einzigartiges Werk da wie bei Beethoven. Haydn lieferte auch für Paris und London noch im Sixpack, bei Beethovens Sinfonien wäre das m. E. undenkbar.

      Und die Komponisten ab Beethoven strebten wohl auch an, diesem Nimbus gerecht zu werden. Bei allen Problemen, die es nach Beethoven halt gab. ich glaube schon, dass Beethoven eine wesentliche Peripetie in der Gattungsgeschichte darstellt - seine Werke haben die Latte in einer Weise hochgelegt, die es schwierig machte, zu bestehen.

      Auch war das Finalproblem irgendwann neu zu lösen - per aspera ad astra wie in Beethoven 5 gab es noch (Brahms 1 und wohl auch bei sog. kleineren Meistern), auch Chorfinale (Mendelssohn 2, Mahler 2), auch gab es nach Beethoven sicher viel Konventionelleres bzgl. des Finale-Problems wie Schumann 3 oder Dvorak oder Tschaikowsky 1 bis 5, um bei großen Namen zu bleiben.

      Aber es gab eben die Sonderwege wie Mendelssohn 4 (Mollsatz am Ende einer Dur-Sinfonie), Brahms 3 (verklärender Schluss), Tschaikowsky 6. Die Problematik, das Werk "auf Level" zu beenden und nach einem kapitalen Kopfsatz nicht am Ende runterfallen zu lassen (Eroica?) war spürbar. Bruckner löste das Problem mit überwältigenden Apotheosen, die teilweise Themen aus dem Kopfsatz wieder aufnahmen. Brahms 1+3 habe ich schon genannt. Brahms 2 evoziert einen Freudentaumel oder Lusttaumel, Brahms 4 ist wiederum sehr eigenwillig - und löst das Problem auf eigene Weise.

      Mahler hat den Nimbus auf seine persönliche Weise neu formuliert: "Symphonie heißt mir eben: mit allen Mitteln der vorhandenen Technik eine Welt aufbauen".

      Gruß
      MB

      :wink:
      "Ich will keine leidenschaftslose Gehirnarbeit, sondern ein durchlebtes Kunstwerk mit einer Aussage." - Karl Amadeus Hartmann, aus seinem Artikel "Von meiner Arbeit" (1962)
    • Ich glaube nicht, dass man jetzt hier eine Art Einführung in die Formenlehre absetzen muss?

      Dass es für die Epoche Wagenseil-Mahler (die "klassisch-romantische") signifikante formelle Unterschiede zwischen der Oper und der Sinfonie gibt, oder zwischen dem Lied und der Klaviersonate, wobei die Dur-Moll-Tonalität die Grundlage bildet, sollte schon klar sein, oder?
      This play can only function if performed strictly as written and in accordance with its stage instructions, nothing added and nothing removed. (Samuel Beckett)
      playing in good Taste doth not confit of frequent Passages, but in expressing with Strength and Delicacy the Intention of the Composer (F. Geminiani)
    • Felix Meritis schrieb:

      putto schrieb:

      Aber "jede Kunstmusik des 18. Jahrhunderts" - dafür ist die Formenwelt der Sinfonie dann doch spezieller, ich habe ja auch explizit den Sonatenhauptsatz genannt.
      Tatsächlich habe ich diesen Satz nicht anders deuten können, als dass der Sonatenhauptsatz Deiner Meinung nach konstitutiv ist. Es ist manchmal schwer, bei aller Polemik in Deinen Beiträgen die Argumente herauszufischen. Für Hilfe Deinerseits bin ich also dankbar.
      Wieso Polemik? Ich habe mich nur geärgert, dass Du gemeint hast, ich würde behaupten, der Sonatenhauptsatz wäre konsitutiv.
      :cursing:
      Er ist aber sozusagen die Idealform und das Typischste, das, was sich am klarsten von Arie, Fuge, Strophenlied, freie Phantasie oder was es außerhalb der Sinfonie gibt, absetzt. An ihm kann man sozusagen das Besondere der völlig emanzipierten Instrumentalmusik (während bspw. die Fuge eine Motette ohne Text ist) erkennen, deshalb ist wohl Klaviersonate, Streichquartett, Sinfonie auch so wichtig in der klassisch-romantischen Epoche. Und das bleibt im Kern von Wagenseil bis Mahler intakt.
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    • Mauerblümchen schrieb:

      Aber bei Haydn ist m. E. noch nicht der Anspruch an ein singuläres, besonderes, einzigartiges Werk da wie bei Beethoven.
      Ich glaube, bei der einzigartigen Stellung Beethovens dürften wir uns alle einig sein. Interessant ist aber, dass Beethoven diesen Anspruch ja auch in anderen Gattungen hatte, etwa dem Streichquartett aber auch der Kaviersonate. Nur in der Symphonie aber, wenn man von Mendelssohn und Spohr absieht, gab es praktisch eine einhellige Übernahme dieses Sichtwandels (Berlioz sehe ich hier auch eindeutig im Fahrwasser Beethovens). Im Bereich des Streichquartetts war der Einfluß Beethovens nicht so absolut und die Klaviermusik ging überhaupt andere Wege.
      Im Zweifelsfall immer Haydn.
    • Mauerblümchen schrieb:

      putto schrieb:

      Ich glaube nicht, dass man jetzt hier eine Art Einführung in die Formenlehre absetzen muss?
      Nein, aber in die Bedeutungsgeschichte der Gattung.
      Das überlass ich Dir.
      :)
      Aber dieses Aufladen der Bedeutung des einzelnen Werkes würde ich auch für die Oper annehmen (Wagner). Nur wird dort der Unterschied der verschiedenen Regionen deutlicher - wobei sich ja der Sinfoniker Bizet als Franzose auch nicht so um die deutsche romantische Schwere gekümmert hat, oder?
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    • putto schrieb:

      während bspw. die Fuge eine Motette ohne Text ist
      Echt jetzt? Diese Betrachtung ist mir völlig neu.

      Bis ins Spätbarocke war Fuge oder eine fugierte Form (z. B. Händels Messias-Ouvertüre nach der langsamen Einleitung) einfach ein Standard in der Instrumentalmusik. Die Fuge hat einen eingebauten Motor, der das Stück vorantreibt - Exposition ist mehr oder weniger klar, dann ein Zwischenspiel, eventuell motivisch auf einen Kontrapunkt angelehnt, dann wieder eine Durchführung, später, kurz vor Schluss dann gerne mit Engführungen zwecks Steigerungswirkung. Die Fuge hat vor allem den Bauplan mitgebracht, ein Stück zu gestalten, dass länger als anderthalb oder zwei Minuten ist.

      Und bei dem Finale von Beethovens op. 59. Nr. 3 tue ich mich mit der "Motette ohne Text" genauso schwer wie mit der Fuge in der Hammerklaviersonate.

      Die Fuge war wohl auch Stilzitat - hört her, ich greife auf eine alte, hochstehende Form zurück, um für mein Werk etwas Besonderes zu integrieren, ihm eine besondere Dichte zu geben. Mozart, Sinfonie 41; Beethoven op. 59/3+106+110; Bruckner 5.

      Mahler hat wohl nicht gefugt, Sibelius auch nicht.

      Gruß
      MB

      :wink:
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    • Felix Meritis schrieb:

      putto schrieb:

      Und das bleibt im Kern von Wagenseil bis Mahler intakt.
      Ja, eh. Aber das gilt doch für praktisch alle Gattungen der Instrumentalmusik. Mir ging es aber um symphoniespezifische Charakteristika, die Du nach eigener Aussage bei Wagenseil und Mahler erkennst.
      Naja, die habe ich ja versucht zu benennen. Du und MB benennt dagegen die Veränderungen im Laufe der Entwicklung in den hundert Jahren zwischen Haydn und Mahler. Darauf, dass nachher nochmal hundert Jahre Sinfonie kamen, geht außer mir niemand ein.
      8o
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    • Mauerblümchen schrieb:

      Die Sinfonie ist vor allem eine gehobene Gattung. Sie hat einen besonderen Nimbus. Das unterscheidet sie von einer Ouvertüre oder einer Sinfonischen Dichtung.
      Gedacht war die Sinfonische Dichtung aber doch wohl als Erbin der Sinfonie? - auch wenn dies auf Dauer nicht ganz funktioniert hat.
      ---
      Es wäre lächerlich anzunehmen, daß das, was alle, die die Sache kennen, daran sehen, von dem Künstler allein nicht gesehen worden wäre.
      (J. Chr. Lobe, Fliegende Blätter für Musik, 1855, Bd. 1, S. 24).


      Wenn du größer wirst, verkehre mehr mit Partituren als mit Virtuosen.
      (Schumann, Musikalische Haus- und Lebensregeln).
    • putto schrieb:

      Darauf, dass nachher nochmal hundert Jahre Sinfonie kamen, geht außer mir niemand ein.
      Das stimmt natürlich. Das Ranking, auf das dieser Thread bezug nimmt, führt aber fast keine Symphonien aus dieser Zeit an, außer Schostakowitsch und Co., welche sich wiederum ausdrücklich auf Beethoven und Mahler berufen. Deshalb nimmt hier Mahler eben eine zentrale Stellung ein.
      Im Zweifelsfall immer Haydn.
    • Felix Meritis schrieb:

      putto schrieb:

      Aber dieses Aufladen der Bedeutung des einzelnen Werkes würde ich auch für die Oper annehmen (Wagner).
      Stimmt - aber, das belegen Aussagen Wagners, in Anlehnung an Beethovens Symphonik.
      Na voilà! Die Änderung innerhalb der Gattung Sinfonie strahlt auf andere Gattungen aus. Damit ist Dein Vorschlag, Mahlers Sinfonien seien eine andere Gattung als die Haydns ja noch mehr abzulehnen.
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    • Mauerblümchen schrieb:

      putto schrieb:

      während bspw. die Fuge eine Motette ohne Text ist
      Echt jetzt? Diese Betrachtung ist mir völlig neu.
      Das erstaunt mich aber bei einem Organisten! Aber klar: Vokalmusik muss nicht so in deinen Fokus fallen.
      Die Fuge folgt dem Modell, das in der Motette um 1500 dominierend wurde, "Durchimitation" ist der Fachbegriff dazu.
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    • putto schrieb:

      Damit ist Dein Vorschlag, Mahlers Sinfonien seien eine andere Gattung als die Haydns ja noch mehr abzulehnen.
      Abgesehen, dass ich das nie beahuptet habe (ich sprach von Genre), kann ich die Argumentation nicht ganz nachvollziehen. Nicht die Form der Symphonie strahlte auf Wagners Opern aus, sondern der Anspruch des Erhabenenen, Einzigartigen und Bedeutsamen. Mahler hatte das in seinen Symphonien eben auch, Haydn nicht. Wagenseil den Werken nach zu schließen, die ich gehört habe, auch nicht. Hier verschwimmen noch Opernouvertüre und Symphonie.
      Im Zweifelsfall immer Haydn.
    • Felix Meritis schrieb:

      Mauerblümchen schrieb:

      Aber bei Haydn ist m. E. noch nicht der Anspruch an ein singuläres, besonderes, einzigartiges Werk da wie bei Beethoven.
      Ich glaube, bei der einzigartigen Stellung Beethovens dürften wir uns alle einig sein. Interessant ist aber, dass Beethoven diesen Anspruch ja auch in anderen Gattungen hatte, etwa dem Streichquartett aber auch der Kaviersonate. Nur in der Symphonie aber, wenn man von Mendelssohn und Spohr absieht, gab es praktisch eine einhellige Übernahme dieses Sichtwandels (Berlioz sehe ich hier auch eindeutig im Fahrwasser Beethovens). Im Bereich des Streichquartetts war der Einfluß Beethovens nicht so absolut und die Klaviermusik ging überhaupt andere Wege.
      Wirklich? Streichquartett und Klaviersonate laufen nach Beethoven weniger in dessen Flussbett als Sinfonie? Ich muss zugeben, viel weniger Streichquartette und Klaviersonaten als Sinfonien zu kennen.
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    • Felix Meritis schrieb:

      putto schrieb:

      Damit ist Dein Vorschlag, Mahlers Sinfonien seien eine andere Gattung als die Haydns ja noch mehr abzulehnen.
      Abgesehen, dass ich das nie beahuptet habe (ich sprach von Genre), kann ich die Argumentation nicht ganz nachvollziehen. Nicht die Form der Symphonie strahlte auf Wagners Opern aus, sondern der Anspruch des Erhabenenen, Einzigartigen und Bedeutsamen. Mahler hatte das in seinen Symphonien eben auch, Haydn nicht. Wagenseil den Werken nach zu schließen, die ich gehört habe, auch nicht. Hier verschwimmen noch Opernouvertüre und Symphonie.
      Achso - aber "Genre" ist in dem Fall ein fachfremder Begriff, oder? Sind wir also einig, dass Mahler und Haydn mit ihren Sinfonien dieselbe Gattung bedient haben, dann ist ja alles in Butter.
      :cincinbier:
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    • putto schrieb:

      Wirklich? Streichquartett und Klaviersonate laufen nach Beethoven weniger in dessen Flussbett als Sinfonie? Ich muss zugeben, viel weniger Streichquartette und Klaviersonaten als Sinfonien zu kennen.
      Ja, das würde ich definitiv behaupten. Natürlich wurde Beethoven im Streichquartett rezipiert, aber die Gattung erfuhr keinen Bedeutungswandel. Es wurde nicht zur einsiedlerischen Gattung der Introspektion und des Experiments (das gab es eher wieder im 20. Jahrhundert). Die Klaviersonate verlor eindeutig an Bedeutung (Schubert ist ja gleichzeitig mit Beethoven). Weder bei Schumann noch bei Brahms sind die Klaviersonaten die bedeutendsten Beiträge, wohl auch nicht bei Chopin. Die Klaviersonate war nicht mehr jene Gattung, die die Klaviermusik dominierte.
      Im Zweifelsfall immer Haydn.