Symphonien - was sind sie, was müssen sie bieten und weshalb lieben wir sie so?

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    • Felix Meritis schrieb:

      "Gattung bezieht sich auf das Ausdrucksmedium, Stil auf die Formensprache, Epoche auf die räumlich-zeitliche Zuordnung, und Genre auf den thematisch-motivischen Inhalt der Kunst."
      Da ist jetzt aber Malerei/Skulptur gemeint, nicht Musik.
      This play can only function if performed strictly as written and in accordance with its stage instructions, nothing added and nothing removed. (Samuel Beckett)
    • putto schrieb:

      Ich frage mich aber schon, ob momentan die Sinfonien Mahlers oder die späten Sinfonien Mozarts populärer sind.
      Sicher die Mahlers. Mozart wird zwar oft programmiert aber eher nicht als Hauptattraktion des Abends. Für mich auch logisch: die Konzertsäle sind sozusagen mitgewachsen und so eine Mozart- oder Haydnsymphonie (gilt sogar eingeschränkt für Mendelssohn) wirkt dann in einem großen Saal irgendwie ein bisschen arm.
      Im Zweifelsfall immer Haydn.
    • Felix Meritis schrieb:

      Hier ein paar Beiträge zum Thema aus oben zitiertem Thread:



      Amfortas09 schrieb:

      Lange Sinfonie-Chose stänkert doch damit gewissermaßen gegen "Geiz=geil"-Attitüde, gegen fiese Ego-Inkrustierung, -Fixierung und - Knausrigkeit an.

      Geiz ist geil im 19.Jh.? ich höre da eher: Hypertrophie der eigenen Befindlichkeit, auch vielleicht Parallelen zu bürgerlich (imperialistischem?) Pomp...
      jedenfalls nichts, was gegen den damaligen (!) Zeitgeist anstänkern würde!

      Das kann man vielleicht finden in Brahms´ Verdichtung und Verweigerung triumphaler Schlüsse (3. und 4.), in Mahlers Rückgriff auf Trivialmusikalisches.

      Zum "Zeitgeist" gehörte vielleicht auch die Selbststilisierung zum "Unzeitgemäßen" - bei Brahms im knorrigen Understatement, bei Bruckner im antiintellektuellen Nimbus als "Musikant Gottes".. .
      Dass man spätromantische Opulenz HEUTE als widerständig gegen die Ex-und-Hopp-Schnelligkeit hören kann, sei unbestritten.
      Die englischen Stimmen ermuntern die Sinnen
      daß Alles für Freuden erwacht
    • Felix Meritis schrieb:

      Du meinst, jeder, der Symphonien mag, mag auch Streichquartette - wegen der innermusikalischen Logik?
      ich würde sagen: jeder der innermusikalische Logik UND den Klangfarbenreichtum des Orchesters mag, mag Symphonien.

      wobi ich mir bei Mahler nicht immer ganz sicher bin, ob die innermusikalische Logik wirklich trägt oder nicht doch eher die Programmatik dahinter, ob ausgesprochen oder erfühlt. Quasi doch eigentlich: symphonische Dichtungen???

      zabki schrieb:

      wenn der spätere Wagner davon spricht, das Drama sei "die ersichtlich gewordenen Taten der Musik", so ist damit ascheinend doch der Anspruch verbunden, daß die Musik aus sich selbst ihre Form erzeugt, die durch das "Drama" quasi faßlich, verständlich wird.
      der Anspruch mag vorhanden gewesen sein, aber ist er auch eingelöst? Meines Wissens hat er doch erst die Texte verfasst und dann vertont, oder?

      PS 5-stündige Musikdramen aus rein musikalischer Logik formen zu wollen, scheint mir auch eine ziemlich gewaltige Aufgabe... Als Erklärung für die teils ewigen Dialoge vielleicht theoretisch möglich, aber angesichts der zeitlich-klanglichen Verwirklichung nicht überzeugend.
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    • philmus schrieb:

      wobi icdh mir bei Mahler nicht immer ganz sicher bin, ob die innermusikalische Logik wirklich trägt oder nicht doch eher die Programmatik dahinter, ob ausgesprochen oder erfühlt. Quasi doch eigentlich: symphonische Dichtungen???
      Die innermusikalische Logik liefert wiederkehrende Muster, an denen sich der Hörer festhalten kann, während eine rein narrative Symphonische Dichtung dies nicht bietet sondern quasi in Episoden zerfällt. Ich denke, das ist eine schwierige Aufgabe, welche Strauss sicherlich besser gelöst hat als Liszt. Strauss griff dann aber eigentlich stellenweise schon auf eine Art Suitenform (Zarathustra, Alpensinfonie) oder Variationsform (Don Quixote) zurück.
      Im Zweifelsfall immer Haydn.
    • Es gibt eine Aussage von irgendeinem Musiker oder Theoretiker aus dem 18. Jhd., eine Sinfonie sei ein Art Auftakt für ein Konzert (quasi eine Ouvertüre für die Reihe von sehr unterschiedlichen Darbietungen, die die ersten Konzerte. Das beschreibt den frühklassischen Status. Das hat sich aber schon bei Haydn geändert. Die Pariser und Londoner Sinfonien waren die Höhepunkte der jeweiligen Konzerte (von denen in London haben wir teilweise vollständige Programme). Bzgl. der "mittleren Sinfonien" wissen wir zwar nicht so viel, aber da sie schon nahezu den gleichen Umfang und oft noch ernsthafteren Charakter haben, ist es wohl nicht abwegig, dass auch die schon Höhepunkte von Konzerten bei Esterhazy waren.

      Freilich hatten abendfüllende Vokalwerke noch einen höheren Status. Ich bin nicht ganz sicher, aber ich vermute, dass bis Ende des 18. Jhds. die meisten Theoretiker/Ästhetiker Vokalmusik grundsätzlich höher einordneten, weil sie eben als Oper oder Oratorium Drama direkt vermitteln kann, während (etwa bei Kant, der allerdings bezüglich Musik ein peinlicher Philister gewesen ist), Instrumentalmusik oft nur als nette Unterhaltung eingestuft wird. (Vgl. dagegen ETA Hoffmann mit seinem Lob der reinen Instrumentalmusik; das scheint wirklich eine neue Entwicklung gewesen zu sein.) Wenn man sich die Rezensionen von Haydn-Sinfonien (Londoner) ansieht, dann findet man dort durchaus schon die Zuschreibung "heroischer" Charaktere und erhabener Stimmungen, ähnlich wie später bei Beethoven.
      Beethoven steigert das natürlich nochmal deutlich gegenüber spätem Mozart und Beethoven. Gleichzeitig verliert Vokalmusik vielleicht etwas an Bedeutung bzw. wird in der Erhabenheitsskala abgestuft. (Oratorien gab es nicht so viele wirklich überzeugende nach Haydn und in der Oper dominieren zur Zeit Beethovens Rossini u.ä.) Andererseits wurde ja auch schon häufig diskutiert, dass Beethoven ein so dominierendes Vorbild war, dass die Sinfonik teilweise "gelähmt" wurde. Oder es wurde eben behauptet, es müssten programmatische Tondichtungen an Stelle der Sinfonien treten. In der Retrospektive kann man, glaube ich, sagen, dass die Tondichtungen weniger erfolgreich waren. Selbst bei den programmatischen Sinfonien sind die populärsten die mit "mehr Empfindung als Malerei", Pastorale und Symphonie Fantastique.
      ...a man who refuses to have his own philosophy will not even have the advantages of a brute beast, and be left to his own instincts. He will only have the used-up scraps of somebody else’s philosophy; which the beasts do not have to inherit; hence their happiness. Men have always one of two things: either a complete and conscious philosophy or the unconscious acceptance of the broken bits of some incomplete and shattered and often discredited philosophy. (G. K. Chesterton)
    • Die heutige Popularität Mahlers, auch Bruckners und Schostakowitschs ist ein bißchen überraschend. Bruckner war lange ein Außenseiter bzw. wurde nur regional (Österreich, Deutschland) und oft in Bearbeitungen gespielt. Zwar glaube ich, dass Mahlers Außenseitertum nachträglich klischeehaft übertrieben dargestellt wurde, aber es ist ebenfalls nicht zu leugnen, dass seine Sinfonien verbreitet nicht als Höhepunkt, sondern hypertrophe, "zu späte" Werke in einer eigentlich schon obsoleten Gattung erschienen. Noch vor 30 Jahren galten meinem Eindruck nach Mahler und Bruckner als "für Fortgeschrittene" oder gar "acquired taste" (meinem Eindruck nach sind sie im romanischen Sprachraum nach wie vor nicht allzu populär). Schostakowitsch war sowieso sekundär (für die Konservativen Sowjetkomponist, für die Progressiven zweiter Aufguß von Mahler). Dass die spätest- und nachromantische Sinfonik inzwischen gegenüber Brahms, Beethoven, Schumann, Mozart etc. aber auch gegenüber Strauss u.a. Tondichtungen sowie den Klassiker der frühen Moderne wie Debussy, Ravel, Prokofieff, früher Stravinsky usw. zu dominieren scheint, ist m.E. eine relativ neue Entwicklung (seit den 1980ern oder sogar später).
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    • Das könnte mMn schon mit der Verbreitung von Tonträgern zu tun haben. Beim ersten Mal Hören sind die Mahlersymphonien schwer zu durchsteigen für Normalhörer, aber auch für manche Profis (Schönberg mochte ja Mahlers Musik überhaupt nicht anfangs). Wenn man sie hingegen öfter hören kann, sackt es irgendwann ein.
      Im Zweifelsfall immer Haydn.
    • Felix Meritis schrieb:

      putto schrieb:

      Wirklich? Streichquartett und Klaviersonate laufen nach Beethoven weniger in dessen Flussbett als Sinfonie? Ich muss zugeben, viel weniger Streichquartette und Klaviersonaten als Sinfonien zu kennen.
      Ja, das würde ich definitiv behaupten. Natürlich wurde Beethoven im Streichquartett rezipiert, aber die Gattung erfuhr keinen Bedeutungswandel. Es wurde nicht zur einsiedlerischen Gattung der Introspektion und des Experiments (das gab es eher wieder im 20. Jahrhundert). Die Klaviersonate verlor eindeutig an Bedeutung (Schubert ist ja gleichzeitig mit Beethoven). Weder bei Schumann noch bei Brahms sind die Klaviersonaten die bedeutendsten Beiträge, wohl auch nicht bei Chopin. Die Klaviersonate war nicht mehr jene Gattung, die die Klaviermusik dominierte.
      Ja, die Klaviersonate erscheint mit Beethoven und Schubert (wobei dessen Sonaten weitgehend ignoriert wurden, die Wandererfantasie aber als ein wichtiger Meilenstein genommen wurde) nahezu ausgeschöpft und es treten andere Formate an ihre Stelle. (So wie Haydn, Mozart, Beethoven die reine Instrumentalmusik zur erhaben Gattung emanzipiert haben, hat Schubert das Lied und haben Chopin und Schumann das "kleine Klavierstück" emanzipiert. D.h. eigentlich war das Bach, aber...)
      Beim Streichquartett gibt es schon bei Haydn den Übergang von der eher privaten Hausmusik zur öffentlichen Gattung. Das wird bei Beethoven fortgesetzt und parallel etablieren sich auch die ersten professionellen Quartett-Ensembles. Ich sehe da keinen grundlegenden Unterschied zur Entwicklung der Sinfonie. Natürlich erfährt das Quartett (ebensowenig wie Konzert oder Violinsonate) keine so starke ideelle oder gar ideologische Aufladung und programmatische Elemente spielen kaum eine Rolle in der Kammermusik, aber der Vorbildcharakter der Quartette bestand ähnlich wie bei den Sinfonien
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    • Teilweise sicher. Die sog. "Mahler-Renaissance" der 1960er wird auch mit der Schallplatte in Verbindung gebracht. Allerdings sind Tondichtungen von Strauss u.ä. ebenfalls sehr aufwendig, wenn auch etwas kürzer. Und warum scheinen die Tondichtungen (erst recht jenseits der bekannteren von Strauss und der Moldau, etwa die von Liszt) oder das meiste von Berlioz außer Fantastique dagegen zurückgesetzt? Oder auch: Schostakowitsch scheint heute beliebter als Prokofieff, Stravinsky, Rachmaninoff; vor 30 Jahren war das sicher nicht so.
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    • Kater Murr schrieb:

      meinem Eindruck nach sind sie im romanischen Sprachraum nach wie vor nicht allzu populär
      meinem Eindruck nach hat sich auch da Entscheidendes getan.

      grad ist mir eine kl. Liste von yt-Funden weggeflogen, darum nur ganz pauschal:

      Mahler wird in Brasilien, Bogota, Argentinien, Spanien aufgeführt. Auffälligerweise Sinfonien 1, 2 + 8 vorzugsweise (falls das kein yt-Artefakt ist)

      und, etwas überspitzt. Mahler ist der Lieblingskomponist von Jugendorchestern in aller Welt.
      ---
      Es wäre lächerlich anzunehmen, daß das, was alle, die die Sache kennen, daran sehen, von dem Künstler allein nicht gesehen worden wäre.
      (J. Chr. Lobe, Fliegende Blätter für Musik, 1855, Bd. 1, S. 24).


      Wenn du größer wirst, verkehre mehr mit Partituren als mit Virtuosen.
      (Schumann, Musikalische Haus- und Lebensregeln).
    • Vor Jahren las ich mal entweder in einem Artikel über ein Orchester oder über Mahler die Aussage eines Bläsers: When playing Mahler one feels naked.
      Es ist sicher eine Herausforderung, gibt aber den Bläsern eben auch Gelegenheit ihr Können zu zeigen. So ein Riesenunterschied zu Brahms oder Tschaikowsky dürfte es aber für Horn-, Oboen-, etc. Soli auch nicht sein.
      Oder die Jugendorchester haben alle zu viele Schlagzeuger, die sie beschäftigen müssen, zur Not mit der Hupe.
      ...a man who refuses to have his own philosophy will not even have the advantages of a brute beast, and be left to his own instincts. He will only have the used-up scraps of somebody else’s philosophy; which the beasts do not have to inherit; hence their happiness. Men have always one of two things: either a complete and conscious philosophy or the unconscious acceptance of the broken bits of some incomplete and shattered and often discredited philosophy. (G. K. Chesterton)
    • Kater Murr schrieb:

      Ja, die Klaviersonate erscheint mit Beethoven und Schubert (wobei dessen Sonaten weitgehend ignoriert wurden, die Wandererfantasie aber als ein wichtiger Meilenstein genommen wurde) nahezu ausgeschöpft und es treten andere Formate an ihre Stelle.
      Hm, Schumann, Chopin, Liszt, Alkan - in der Generation gibt es genug Klaviersonaten bei führenden Komponisten als Hauptwerke, die zudem nicht retrospektiv sind. Das Nachlassen der Bedeutung muss in der nächsten Generation gewesen sein, also der von Brahms und Rubinstein (um zwei Kandidaten zu nennen, die Klaviersonaten geschrieben haben, und ich kenne sie nicht ...) Bei Dukas, Skrjabin und Ives ist sie als Hauptwerk-Gattung wieder zurück. Also "ausgeschöpft" kann man mit Sicherheit nicht sagen. Ich sehe also eher eine Art "Lücke" ganz bedeutender Werke zwischen etwa 1860 und 1900, also 40 Jahre.
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    • putto schrieb:

      Hm, Schumann, Chopin, Liszt, Alkan - in der Generation gibt es genug Klaviersonaten bei führenden Komponisten als Hauptwerke, die zudem nicht retrospektiv sind.
      Bei Liszt kann man vielleicht wirklich sagen, dass seine einzige Klaviersonate in einem riesigen Oevre eine Art Hauptwerk ist, bei Chopin und Schumann kann man aber jedenfalls definitiv behaupten, dass ihr Status als Giganten der Klavierliteratur ohne ihre Klaviersonaten völlig unangetastet bliebe. Auf Beethoven und Schubert trifft das definitiv nicht zu. Alkan war und ist eher ein Nischenkomponist. Da wird ja Mendelssohns Klaviermusik noch mehr rezipiert, welche allerdings keine bedeutenden Sonaten aufzuweisen hat (am ehesten noch die Schottische Fantasie). Andere damals berühmte Komponisten wie Spohr und Onslow schrieben jeweils eine Klaviersonate, die aber völlig untergegangen sind.
      Im Zweifelsfall immer Haydn.
    • Ich muss nochmal betonen, dass Haydns späte Sinfonien überhaupt nicht besonders kurz sind.
      Im 20. Jahrhundert ist der Schnitt sicher höher, aber um eine halbe Stunde ist auch da durchaus eine normale Spieldauer und auch bei sehr bedeutungsschwangeren Werken, siehe Honegger (1.: 25, 2.: 25, 3.: 30, 4.: 25, 5.: 20). Riisager pendelt um die 20 Minuten, was sicher unterdurchschnittlich ist, aber er ist der wichtigste zentraleuropäisch ausgerichtete Däne seiner Zeit. Das große Vorbild dieser ganzen Richtung, Strawinsky, kommt auch nur auf ca. 20 Minuten (S in 3 Sätzen) und ca. 25 Minuten (S in C). Milhaud dürfte mit seiner langen Reihe später Sinfonien auch in dem Rahmen bleiben. Erwin Schulhoff pendelt zwischen 20 und 25 Minuten. Hindemiths Opernausgliederungssinfonie Mathis dauert 30 Minuten. 3 von den bisher 4 eingespielten Sinfonien Johann Nepomuk Davids (dem wichtigsten neoklassizistischen Sinfoniker Österreichs) dauern um die 30 Minuten, ebenso die Sinfonien 2 und 3 von Karol Rathaus. Bei Pepping spielt sich alles zwischen 30 und 40 Minuten ab, ebenso bei Walton. Saeverud wäre noch interessant.

      Dass Mahler längere Zeit eher weniger populär war, liegt wohl auch daran, dass seine Sinfonien einfach extrem lang sind. Heute hat sich das Blatt gewendet, der Neoklassizismus ist weniger populär, Opulenz, Gefühlsüberschwang und Überlänge sind wieder in. Das kann sich aber wieder ändern.
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    • putto schrieb:

      Dass Mahler längere Zeit eher weniger populär war, liegt wohl auch daran, dass seine Sinfonien einfach extrem lang sind. Heute hat sich das Blatt gewendet, der Neoklassizismus ist weniger populär, Opulenz, Gefühlsüberschwang und Überlänge sind wieder in. Das kann sich aber wieder ändern.
      Das stimmt ja alles, was Du sagst. Trotzdem sind es eben die großen Kolosse, sei es nun Mahler, Bruckner oder Schosta, die die größte Aufmerksamkeit auf sich ziehen. Strawinskys Symphonien sind sicher hoch geachtet, stehen aber in puncto Aufführungshäufigkeit weit hinter seinen Balletten zurück. Sicherlich kann man viele Symphonien aus dem 20. Jahrhundert mit denen Haydns gut vergleichen, da stimme ich natürlich zu, aber das ändert ja nichts an der Unterschiedlichkeit der Symphonie des 18. Jahrhunderts zu jener des ausgehenden 19. und frühen 20. Letzte ist zurzeit der Feger schlechthin.
      Im Zweifelsfall immer Haydn.
    • Felix Meritis schrieb:

      putto schrieb:

      Hm, Schumann, Chopin, Liszt, Alkan - in der Generation gibt es genug Klaviersonaten bei führenden Komponisten als Hauptwerke, die zudem nicht retrospektiv sind.
      Bei Liszt kann man vielleicht wirklich sagen, dass seine einzige Klaviersonate in einem riesigen Oevre eine Art Hauptwerk ist, bei Chopin und Schumann kann man aber jedenfalls definitiv behaupten, dass ihr Status als Giganten der Klavierliteratur ohne ihre Klaviersonaten völlig unangetastet bliebe. Auf Beethoven und Schubert trifft das definitiv nicht zu. Alkan war und ist eher ein Nischenkomponist. Da wird ja Mendelssohns Klaviermusik noch mehr rezipiert, welche allerdings keine bedeutenden Sonaten aufzuweisen hat (am ehesten noch die Schottische Fantasie). Andere damals berühmte Komponisten wie Spohr und Onslow schrieben jeweils eine Klaviersonate, die aber völlig untergegangen sind.
      Na geh, die Klaviersonate ist in der Generation einfach eine zentrale Gattung, auch wenn es für das Instrument mehr kleinere Gattungen gibt, die an Bedeutung gewinnen. Es gab damals sehr viele Komponisten-Virtuosen am Klavier, es gäbe also sehr viel Material zum vergleichen/abwägen. Du meinst, sie wäre unwichtig, weil sie nicht alles andere fast verdrängt - das ist natürlich ein überzogener Anspruch. Das gibt es nur im Streichquartett, wo die Besetzung fast immer gleich die Gattung ist.
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