Symphonien - was sind sie, was müssen sie bieten und weshalb lieben wir sie so?

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    • Bevor wir uns immer weiter in irgendwelchen Nebenthemen verlieren, hier noch einmal ausgeführt: Haydns Symphonien, und ja, sogar noch die Londoner Symphonien sind für mich meilenweit von Beethovens Symphonien ab der Eroica (eigentlich schon ab der 2.) entfernt. Die Enheitlichkeit der 12er Gruppe der Londoner entspricht nicht einmal dem letzten Stand Haydnscher Instrumentalmusik, nämlich dem der Streichquartette op. 76 (von op. 77 haben wir zu wenig). Direkt vergleichbar mit den Londonern in Aufbau (Einleitungen in den ersten Sätzen), Einheitlichkeit und populärer Schreibweise sind die Apponyiquartette opp. 71 und 74. (Auch die in dieser Zeit entstandenen Klaviersonaten sind ausgreifender und moderner als die früheren, was ganz einfach der Tatsache geschuldet ist, dass Haydn ein Broadwood Flügel zur Verfügung stand. Auf Beethoven hatte das alles keinen Einfluss mehr. Dieser orientierte sich beim Klavier zudem ohnehin an Clementi.) Ein "Finalproblem" gib es bei Haydn auch nicht, bzw. es besteht nur in der Frage, ob es diesmal ein heiterer Kehraus oder ein sehr heiterer Kehraus sein darf. Vorbild für Beethoven war dann wohl sehr viel eher Mozart mit seiner 41. Symphonie, einer echten Finalsymphonie. Die "Jupiter" hat tatsächlich den Anspruch, in puncto Pracht und Erhabenheit nichts neben sich zu dulden, während bei dies bei Haydns nur die Schöpfung - man höre nur die Schlussfuge! - sein kann. Haydn rekurriert hier eindeutig auf Händel, der für zeitgenössische Engländer die Messlatte für Pracht und Erhabenheit gewesen sein dürfte. Seine Absichten in den Symphonien waren hingegen andere.
      Im Zweifelsfall immer Haydn.
    • Wobei die Frage, ob Dich Haydn mehr an Händel als an Beethoven erinnert (was mich einigermaßen verblüfft) auch nur ein Nebenthema ist bezüglich "Symphonien - was sind sie, was müssen sie bieten und weshalb lieben wir sie so?"
      ;)
      This play can only function if performed strictly as written and in accordance with its stage instructions, nothing added and nothing removed. (Samuel Beckett)
    • Du verlierst Dich m.E. in Nebenaspekten, um Deine These zu verteidigen. Vergiss mal die Oratorien und die Quartette, um die geht es hier nämlich gar nicht. Beethoven orientiert sich in den ersten beiden Sinfonien mindestens soviel an Haydn wie an Mozart, sogar die 4. hat noch viel von Haydn (v.a. 102), aber auch das ist ein Nebenschauplatz, denn insgesamt ist der große Einfluss der späten Haydn-Sinfonien auf Beethoven und andere Komponisten dieser Generation kaum zu bestreiten. (Z.B. ist die jahrelang Beethoven zugeschriebene "Jenaer Sinfonie" beinahe ein Klon von Haydns 97. Sinfonie.) Selbst Mittel wie zyklische Themenwiederkehr gibt es sogar schon beim frühen Haydn (31 und 46), oder die besondere Verbindung von Einleitung und Hauptsatz in 103 (wobei das vermutlich Mozart in dem D-Dur-Quintett "erfunden" hat).
      "Finale" ist auch ein Nebenschauplatz, da bei Beethoven und danach im 19. Jhd. noch zahlreiche "Nicht-Finalsinfonien" vorkommen, zB Schumanns 1. (oder eigentlich alle Sinfonien Schumanns außer der d-moll)

      Für mich gibt es etwa vier zentrale Aspekte:
      - Form: Kontinuierlich von Haydn bis Mahler (jedenfalls einiger Sinfonien Mahlers). Damit meine ich nicht nur die grobe Form der Satzfolge, Satztypen und Sonatenform, sondern auch der Anspruch eines schlüssigen und dramatischen Zusammenhangs von Detail und Ganzem etc.
      - "sozialer Status": Sinfonie wird zum zentralen Programmpunkt im Konzert, geschieht genau beim späten Haydn und bleibt erhalten.
      - "Erhabenheit": Sinfonie als "abstraktes Drama", nicht als Divertissement (wobei das kein strikter Gegensatz ist). Ist m.E. beim Haydn späten Haydn auch schon gegeben, wenn auch natürlich noch nicht in der Art wie später.
      - "Abgrenzung von expliziter Programmmusik": Ungeachtet des vorstehenden Punktes oder auch gewisser "poetischer Ideen" dominiert nicht die programmatische Sinfonie, sondern eben ein Verständnis, das durch eine Verschränkung von rein musikalischer Entwicklung (Punkt 1) und dem im dritten Punkt genannten heroisch-poetischen Ausdruck (der inhaltlich vage bleibt) gekennzeichnet ist. Das sehe ich auch schon bei Haydns Sinfonien, die eben mitunter Titel/Namen besitzen, aber meistens nicht und falls Titel nur sehr vage Assoziationen zu einem entsprechenden Inhalt.
      Tout le malheur des hommes vient d'une seule chose, qui est de ne pas savoir demeurer en repos dans une chambre.
      (B. Pascal)
    • Ich bin gerade bei der Lektüre von Berthold Seligers Klassikkampf an der Stelle bin, an der er anhand der Eroica Beethovens Revolutionierung der Musik erläutert. Dort nennt er unter anderem den Spannungsaufbau der Sinfonie zum Finale, während es vorher so gewesen sei, dass alles nach dem Kopfsatz Ausklang gewesen sei [mal frei wiedergegeben]. Irgendwie passt dies ja auch zur Frage, was zwischen Haydn und Mahler Kontinuität und was Bruch war.
    • Lasse schrieb:

      Ich bin gerade bei der Lektüre von Berthold Seligers Klassikkampf an der Stelle bin, an der er anhand der Eroica Beethovens Revolutionierung der Musik erläutert. Dort nennt er unter anderem den Spannungsaufbau der Sinfonie zum Finale, während es vorher so gewesen sei, dass alles nach dem Kopfsatz Ausklang gewesen sei [mal frei wiedergegeben]. Irgendwie passt dies ja auch zur Frage, was zwischen Haydn und Mahler Kontinuität und was Bruch war.
      Was hat Bruch hier zu suchen? Die Nachwirkungen seiner Sinfonien sind begrenzt ... ;)

      Am Urwaldfluss will man zu Seliger wissen:

      Berthold Seliger, geboren 1960, ist Konzertagent und Autor vertritt unter anderem Künstler wie Patti Smith, The Residents, Television und Tortoise. Seliger publiziert regelmäßig über musik- und kulturpolitische Themen.

      Wenn er tatsächlich die Eroica so beschreibt, dass die Spannungskurve zum Finale hin konzipiert wäre, dann passt das gut ins Bild.

      Gruß
      MB

      :wink:

      (Nebenbei gesagt: Auch in Mozarts KV 550 und KV 551 ist vielleicht nicht alles nach dem Kopfsatz nur noch Ausklang ...)
      "Ich will keine leidenschaftslose Gehirnarbeit, sondern ein durchlebtes Kunstwerk mit einer Aussage." - Karl Amadeus Hartmann, aus seinem Artikel "Von meiner Arbeit" (1962)
    • Amfortas09 schrieb:

      Meinst du Sinfonie Nr. 38 KV 504 (ich glaub: erster Satz) und Nr. 39 KV 543 (vermutlich vierter Satz, habs nicht mehr auf Schirm) Harnoncout klemmte da m.E. keine Wiederholung ab.
      Ich kenne zumindest Aufnahmen von KV 504 mit Wiederholungen auch des zweiten Teils im 1. Satz, definitiv tut das Charles Mackerras mit dem Scottish Chamber Orchestra. Im 4. Satz wird bei Mozarts späten Sinfonien mW immer alles wiederholt (bis - natürlich - auf die Schlusscoda bei KV 551).
      zwischen nichtton und weißem rauschen
    • Bei Mozart ist #38 die letzte mit Wdh. von Durchf. u. Reprise im Kopfsatz, im Finale haben es auch 39-41. Bei Haydn ist die letzte mit zweiter Wdh. im Kopfsatz #96, die letzte mit zweiter Wdh. im Finale #92.

      Zu dem Buch von Seliger habe ich vor einigen Monaten eine recht informative Rezension gelesen, weiß allerdings nicht mehr, wo...
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      (B. Pascal)
    • Kater Murr schrieb:

      Du verlierst Dich m.E. in Nebenaspekten, um Deine These zu verteidigen. Vergiss mal die Oratorien und die Quartette, um die geht es hier nämlich gar nicht.
      Nein, das ist so nicht richtig. Natürlich geht es um die Sinfonien, aber einer Deiner Punkte ist es ja, dass mit dem späten Haydn die Symphonie eine besondere Rolle einnimmt. Das hast Du auch in Deinem letzten Post wiederholt. Und hier kann ich einfach nicht zustimmen, wenn man andere Instrumentalwerke Haydns aus dieser Zeit zum Vergleich heranzieht. Die Apponyi Quartette waren auch Hauptattraktionen, wurden auch in Sälen gespielt und waren voller "populärer" Elemente, etwa im Reiterquartett. Einleitungen mit Implikationen für den späteren Verlauf gibt es auch hier. Wie Du ja selbst weißt, hat Haydn auch einen langsamen Satz aus einem Klaviertrio (fis-Moll) in die 102 Symphonie hineingeschmuggelt. Natürlich ist das ein Einzelfall, aber für mich ein Beleg, dass für Haydn die Symphonie noch nicht die Bedeutung hatte, die sie später hatte.

      Kater Murr schrieb:

      Beethoven orientiert sich in den ersten beiden Sinfonien mindestens soviel an Haydn wie an Mozart, sogar die 4. hat noch viel von Haydn (v.a. 102), aber auch das ist ein Nebenschauplatz, denn insgesamt ist der große Einfluss der späten Haydn-Sinfonien auf Beethoven und andere Komponisten dieser Generation kaum zu bestreiten. (Z.B. ist die jahrelang Beethoven zugeschriebene "Jenaer Sinfonie" beinahe ein Klon von Haydns 97. Sinfonie.) Selbst Mittel wie zyklische Themenwiederkehr gibt es sogar schon beim frühen Haydn (31 und 46), oder die besondere Verbindung von Einleitung und Hauptsatz in 103 (wobei das vermutlich Mozart in dem D-Dur-Quintett "erfunden" hat).
      Das mag ja alles sein, nur geht es mir nicht primär um Beethovens Präferenzen, sondern um den Umschwung, den seine Beiträge zur Gattung Symphonie brachten. Und hier kommt zweifellos der 4. - ungeachtet ihrer intrinsischen Qualitäten - eine relativ geringe Bedeutung zu. Ganz im Gegensatz zur 3., 5., 6., 7. und 9. Und wie Du ja selber sagst: zyklische Themenwiederkehr muss nichts mit Symphonien zu tun haben, sondern ist ein Kunstgriff im Rahmen des zyklischen Kompositionsstils ab der klassischen Periode, welcher in zahlreichen Gattungen angewandt wurde. Noch mal: es gaht hier um das für die Gattung Symphonie Spezielle, und den Wandel dessen im Laufe der Zeit.


      Kater Murr schrieb:

      "Finale" ist auch ein Nebenschauplatz, da bei Beethoven und danach im 19. Jhd. noch zahlreiche "Nicht-Finalsinfonien" vorkommen, zB Schumanns 1. (oder eigentlich alle Sinfonien Schumanns außer der d-moll)
      Nicht jede Symphonie muss eine Finalsymphonie sein, aber ein gewichtiges Finale wird zunehmend (wir diskutieren ja hier eine Entwicklung!) obligatorisch. Von Mendelssohns Symphonien sind bereits 2 klare Finalsymphonien (2. und 5.) und zumindest die 3. geht auch in die Richtung. Die Finali in Haydns Symphonien hingegen sind sehr kurz und im Vergleich zu den Kopfsätzen in der Bedeutung stark herabgesetzt. Hier unterscheidet sich bereits Mozart von Haydn, da dieser sehr oft viel stärker gewichtete Finalsätze in seiner Instrumentalmusik schreibt.

      Kater Murr schrieb:

      Für mich gibt es etwa vier zentrale Aspekte:
      - Form: Kontinuierlich von Haydn bis Mahler (jedenfalls einiger Sinfonien Mahlers). Damit meine ich nicht nur die grobe Form der Satzfolge, Satztypen und Sonatenform, sondern auch der Anspruch eines schlüssigen und dramatischen Zusammenhangs von Detail und Ganzem etc.
      Und Du findest wirklich, dass der Anspruch eines schlüssigen und dramatischen Zusammenhangs etc.. in Haydns Symphonien auch nur eine irgendwie vergleichsweise große Bedeutung hat wie in Mahlers "Welten"? In den Symphonien achtet Haydn keineswegs mehr darauf als in den anderen Gattungen der Instrumentalmusik, tendentiell vielleicht sogar weniger als in den Streichquartetten. Außerdem noch einmal: ja, es handelt sich um dieselbe Gattung aber, wie ich behaupte, um ein anderes Genre.

      Kater Murr schrieb:

      - "sozialer Status": Sinfonie wird zum zentralen Programmpunkt im Konzert, geschieht genau beim späten Haydn und bleibt erhalten.
      Geschah in London auch mit Haydns Streichquartetten und ist Haydns Bedeutung als Gast in London geschuldet. Anstelle einer Symphonie konnte also auch eine Sinfonia concertante oder ein Streichquartett stehen. Natürlich wollten zahlreiche Londoner Haydn sehen und hören, weshalb größer besetzte Werke präferiert wurden.

      Kater Murr schrieb:

      - "Erhabenheit": Sinfonie als "abstraktes Drama", nicht als Divertissement (wobei das kein strikter Gegensatz ist). Ist m.E. beim Haydn späten Haydn auch schon gegeben, wenn auch natürlich noch nicht in der Art wie später.
      Gibt es bereits ganz zu Anfang der symphonischen Entwicklung, und bei Haydn sowieso in der Sturm und Drang Zeit. Nur war hier die Symphonie im Vergleich zu anderen Gattungen nicht besonders hervorgehoben. Einen wirklichen Sprung vorwärts in der Entwicklung der Symphonie als "Bedeutungsträger" machen meines Ermessens viel mehr Mozart und vielleicht Kraus.

      Kater Murr schrieb:

      - "Abgrenzung von expliziter Programmmusik": Ungeachtet des vorstehenden Punktes oder auch gewisser "poetischer Ideen" dominiert nicht die programmatische Sinfonie, sondern eben ein Verständnis, das durch eine Verschränkung von rein musikalischer Entwicklung (Punkt 1) und dem im dritten Punkt genannten heroisch-poetischen Ausdruck (der inhaltlich vage bleibt) gekennzeichnet ist. Das sehe ich auch schon bei Haydns Sinfonien, die eben mitunter Titel/Namen besitzen, aber meistens nicht und falls Titel nur sehr vage Assoziationen zu einem entsprechenden Inhalt.
      Ja, das ist der Symphonie eben inhärent, solange sie die klassisch zyklische Form beibehält. Aber es wird nach Beethoven im Laufe des 19. Jahrhunderts eine immer schwierigere Aufgabe, Form und Inhalt zu verschmelzen und dabei überzeugend zu bleiben. Mitunter ein Grund für die zahlenmäßig spärlichere Symphonienproduktion im 19. Jahrhundert...
      Im Zweifelsfall immer Haydn.
    • Felix Meritis schrieb:

      Nein, das ist so nicht richtig. Natürlich geht es um die Sinfonien, aber einer Deiner Punkte ist es ja, dass mit dem späten Haydn die Symphonie eine besondere Rolle einnimmt. Das hast Du auch in Deinem letzten Post wiederholt. Und hier kann ich einfach nicht zustimmen, wenn man andere Instrumentalwerke Haydns aus dieser Zeit zum Vergleich heranzieht.
      Naja, Beethoven hat auch wichtige Streichquartette und Klaviersonaten geschrieben.
      Und Du findest wirklich, dass der Anspruch eines schlüssigen und dramatischen Zusammenhangs etc.. in Haydns Symphonien auch nur eine irgendwie vergleichsweise große Bedeutung hat wie in Mahlers "Welten"?
      Vielleicht sogar eine noch größere? Schwierige Frage, ich kenne Mahler doch zu wenig.
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    • Felix Meritis schrieb:

      putto schrieb:

      Vielleicht sogar eine noch größere? Schwierige Frage, ich kenne Mahler doch zu wenig.
      Dass Themen in allen Sätzen wiederaufgegriffen werden gibt es z.B. bei Haydn noch nicht. Das würde ich schon als ein Verdichtung des dramatischen Konzepts erachten.
      Dadurch verliert aber wieder der Zusammenhang innerhalb des Finalsatzes (das meine ich jetzt nicht zu Mahler speziell sondern zu allen Sinfonien, die im letzten Satz ein Potpourri der vorangegangenen Sätze nachliefern).
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    • putto schrieb:

      Dadurch verliert aber wieder der Zusammenhang innerhalb des Finalsatzes (das meine ich jetzt nicht zu Mahler speziell sondern zu allen Sinfonien, die im letzten Satz ein Potpourri der vorangegangenen Sätze nachliefern).
      Das ist schon ein Argument, wobei so ein Potpourri eher seltener vorkommt (Vielleicht Dvoráks 9.?). Aber die Betonung in späteren Symphonien liegt doch eher auf der Kohärenz des Ganzen und nicht der einzelnen Teile. Das ist eben jene Entwicklung der Symphonie von der zyklischen Form der Klassik zum "Organismus" der späteren Symphonie.
      Im Zweifelsfall immer Haydn.
    • Noch zum Besonderen der Sinfoniegattung - das ist, denke ich, z.B. bei Brahms nicht gegeben, der konnte ein Werk in einer Besetzung konzipieren und in einer anderen vollenden. Ob Sinfonie oder Klavierquartett wäre da egal.
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