Erich Wolfgang Korngold. Zwischen allen Stühlen.

  • Aber das würde ich an einigen Parametern versuchen zu belegen, und es nicht einfach als Tatsache in den Raum stellen, wie der Kollege das tut.

    Steile Thesen sollte man begründen. Schau'n wir mal, was kommt. ;)

    :wink: Wolfram

    "Wieder versuchen. Wieder scheitern. Besser scheitern." (Samuel Beckett)

    "Rage, rage against the dying of the light" (Dylan Thomas)

  • Dann erkläre es mir bitte. Für mich ist es zutiefst inhuman, einem Menschen Seelentiefe abzusprechen. Und eben anmaßend, denn das geht über ein Geschmacksurteil weit hinaus.
    Vor vielen Jahren wurde übrigens so über Mendelssohn geurteilt. Beinahe wortwörtlich.

    Wolfram hat ja bereits eine Antwort gegeben.

    Zunächst ist es meines Erachtens nicht so, dass Sadko Korngold jegliche Seelentiefe abspricht, sondern nur deren Grad. Das heißt für mich, dass Virtuosität und Effekt einen relativ großen Anteil in seinem musikalischen Schaffen beanspruchen. "Seelentiefe" wäre für mich letztlich ein Synonym für Ausdruckskraft, die Bereitschaft Einblicke in das Innere des Schöpfers zu gewähren.

    Ich bin nicht glücklich mit diesem Terminus - dass wir uns da richtig verstehen. Aber ich glaube einfach nicht, dass es bei Sadko um eine moralische Wertung geht - dann wäre die komplette Leugnung vielleicht wirklich inhuman -, sondern ausschließlich um eine ästhetische.

    :cincinbier: Wolfgang

    He who can, does. He who cannot, teaches. He who cannot teach, teaches teaching.

  • Lieber Sadko, ich habe beide Opern in wunderbaren Aufführungen gesehen, toll dirigiert, toll, inszeniert, toll gesungen. Anja Silja im Janacek. Fantastisch. Und trotzdem hat mich Korngold mehr gepackt. Aber das sagt ja nicht über 'Tiefe' oder 'Unterhaltung' aus, eher etwas über uns selber. Und gerade den Punkt finde ich viel spannender, als darüber zu spekulieren, welch ein Werk, welch ein Dirigent, welch ein Sänger etc. besser oder schlechter ist. Warum empfinde ich das gerade so? Was spricht mich in dem bestimmten Fall an? Welche Seiten meiner eigenen Persönlichkeit reagieren und warum tun sie es?

    Lieber Wolfram! Das ist ein sehr, sehr überlegenswerter Punkt, der mir bisher noch nicht in dieser Form bewusst war, wie Du ihn ausgedrückt hast, aber ja, ich muss Dir zustimmen.
    Menschen gehen bei der Bewertung von etwas generell von sich selbst aus, insofern sagt die Beurteilung auch üblicherweise etwas über den Beurteilenden aus, aber so ist das nun einmal.
    Menschen empfinden eben subjektiv. Nur dass wir uns in einer schriftlichen Foren-Unterhaltung normalerweise nicht kennen, daher auch wenig aus der Biographie des anderen wissen. Daher müssen wir natürlich die Foreneinträge so nehmen, wie sie sind, weil wir normalerweise nicht wissen, wieso andere zu so einer Einstellung kommen. Aber eine komplizierte Sache, die weit über das Thema "Korngold" hinausgeht. Insgesamt ist es ja die Summe von Einzelurteilen, die eine Tendenz erkennen lassen.

    Ich kann auch keine Qualitätsunterschiede zwischen Die tote Stadt und Janáčeks Aus einem Totenhaus erkennen (in meinen Ohren beides Meisterwerke). Worin sollten die denn bestehen?

    Ich finde es gut, das an einem konkreten Beispiel zu diskutieren! Ich finde, dass das Totenhaus viel tiefgehender ist, weil darin Menschen in einer psychischen Ausnahmesituation charakterisiert werden, die alles verloren haben, die (meistens) Gewaltverbrecher sind, aber deren Menschenwürde unbedingt gewahrt wird (ich finde es extrem berührend, dass sogar unter diesen Umständen der ganz alte Sträfling sagt: "Auch er hat eine Mutter gehabt"). Im Totenhaus wird auch eindrucksvoll geschildert, wie Überlegene zu oft mit Untergebenen umgehen (zB die Demütigungen des Platzkommandanten), dass eingesperrte Menschen irgendwann durchdrehen, und nebenbei gibt es ja auch noch die Frage, inwiefern das Verhältnis zwischen Goryančikov und Aljeja zu verstehen ist.
    Die Tote Stadt hingehen ist eine Geschichte, die zwar ein wichtiges Thema behandelt, aber letztlich erzählt sie überwiegend die Handlung eines Traumes bzw. was in einem vereinsamten, unglücklichen, vielleicht etwas gestörten alternden Mann vorgeht. Ich denke, das kann man interessant finden, muss man aber nicht...

    Die Großmeister in Korngolds Generation heißen Prokofieff, Hindemith und Schostakowitsch. Auch Honegger, Milhaud und Poulenc, Orff und Weill, Gershwin und Copland kämen wohl eher in Frage als Korngold.

    Das seh ich auch so!

    Wer regt sich auf?

    Naja, ich hatte den Eindruck, dass Du Dich über mich aufregst.

    Dann erkläre es mir bitte. Für mich ist es zutiefst inhuman, einem Menschen Seelentiefe abzusprechen. Und eben anmaßend, denn das geht über ein Geschmacksurteil weit hinaus.
    Vor vielen Jahren wurde übrigens so über Mendelssohn geurteilt. Beinahe wortwörtlich.

    ...was ich natürlich nicht getan habe, es geht um die Musik, nicht um die Person Kongolds. Wolfram und andréjo haben es so erklärt, wie ich es gemeint hatte.
    (Und ja, ich würde über Mendelssohns Musik mindestens ebenso, nur noch viel stärker, urteilen. Ich halte Mendelssohn überhaupt nicht aus, von Ausnahmen abgesehen.)

    Wegen der im Mai 2023 in Kraft getretenen Forenregeln beteilige ich mich in diesem Forum nicht mehr (sondern schreibe unter demselben Pseudonym in einem anderen Forum), bin aber hier per PN weiterhin erreichbar.

  • Dabei wäre es wichtig, dass sie als eigenständiges und wichtiges Genre anerkannt wird.

    :cincinbier:
    Richtig, ein unglaublich vielseitiges, spannendes und aufgeschlossenes dazu! Ich gebe es gerne zu, dass ich seit meiner frühen Jugend Filmmusik-Freak bin und auch so ziemlich jeden halbwegs guten und einflussreichen Komponisten kenne, wobei es leider mittlerweile nur noch ganz wenige davon gibt. Die Filmmusik- und Klassikbibliothek bei mir daheim hält sich so ziemlich die Waage.

    Versuche von heute, sie durch spezielle Konzerte (und es sind eben immer noch nur 'spezielle' Konzerte mit Filmmusik) populärer und anerkannter zu machen, sind wohl wirklich nur ein Anfang, der in meinen Augen noch nicht so richtig funktioniert.

    Spezielle Konzerte sehe ich auch kritisch, im Sinne von "Best of X und Y". Da fehlt es am ernstzunehmenden Rahmen und auch oft an der Orchesterqualität. Für so etwas wie "Robin Hood" oder auch John Williams' Musik braucht es einfach wahnsinnig gute Musiker, nicht nur in technischer Hinsicht. Simon Rattle hat es ja in dem oben von mir verlinkten Konzert gezeigt: Großartig ausdrucksvolle und handwerklich anspruchsvolle Filmmusik (eben Robin Hood und Ausschnitte aus Tom und Jerry), eingebettet in moderne Werke wie Bernsteins 2. Symphonie und 3 (!) Uraufführungen im selben Konzert. An anderer Stelle hat er die Suite aus "Psycho" von Bernard Herrmann dirigiert, quasi als Spätwerk des musikalischen Expressionismus.

    Man sieht, interessante Konzertprogramme sind schon möglich, wenn man offen ist als Planer/Dirigent. Schön, dass John Williams im Januar ein ganzes Konzert bei den Wiener Philharmonikern dirigieren darf, unter der Beteiligung von Anne-Sophie Mutter. Und sogar die eher konservativen Münchner Philharmoniker widmen im Februar das halbe Abokonzert der Musik aus "Star Wars":
    https://www.mphil.de/konzerte/2020/02/3591.html

    „Music is a nexus. It's a conduit. It's a connection. But the connection is the thing that will, if we can ever evolve to the point if we can still mutate, if we can still change and through learning, get better. Then we can master the basic things of governance and cooperation between nations.“ - John Williams

  • Naja, Filmmusik muss nicht mehr aufgeführt werden (außer bei Stummfilmbegleitmusiken) sondern ist ja Bestandteil des Films und auf der Rolle mit drauf. Wo ist da das Problem? Dass sie hinter Schauspielleistung und Regie zurücktritt?

    Die Korngoldisierung Hollywoods bedaure ich eher, vorher war die Filmmusik wohl vielgestaltiger - aber ich bin gerade dabei, diese Phase durchzukosten. Es gibt fast keine Art von Musik, die nicht als Filmmusik verwendet wurde. Wenn Korngold und Steiner so dominant wurden, dann geschieht ihnen schon Recht, wenn man sagt "klingt wie Filmmusik"!

    This play can only function if performed strictly as written and in accordance with its stage instructions, nothing added and nothing removed. (Samuel Beckett)
    playing in good Taste doth not confit of frequent Passages, but in expressing with Strength and Delicacy the Intention of the Composer (F. Geminiani)

  • Filmmusik fällt in die Schublade "Gebrauchsmusik", nicht E und auch nicht U.

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    playing in good Taste doth not confit of frequent Passages, but in expressing with Strength and Delicacy the Intention of the Composer (F. Geminiani)

  • Filmmusik fällt in die Schublade "Gebrauchsmusik", nicht E und auch nicht U.

    Vielleicht könnten wir uns einigen, dass in gelungenen Fällen der Film als Gesamtkunstwerk bezeichnet werden könnte - auch, wenn es mehrere Schöpfer hat? "Ascenseur pour l'échafaud"?

    Die Musik zum Ring würde ich nicht als Gebrauchsmusik bezeichnen wollen, auch, wenn sie fast schon die Funktion einer Filmmusik annimmt.

    Gruß
    MB

    :wink:

    "Den Geschmack kann man nicht am Mittelgut bilden, sondern nur am Allervorzüglichsten." - Johann Wolfgang von Goethe

  • Film als Gesamtkunstwerk: Das widerspricht wohl auch nicht der gängigen Sprachverwendung. Idealbeispiel wahrscheinlich Godards Mépris.

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  • Naja, Filmmusik muss nicht mehr aufgeführt werden (außer bei Stummfilmbegleitmusiken) sondern ist ja Bestandteil des Films und auf der Rolle mit drauf. Wo ist da das Problem?

    Nicht alles muss aufgeführt werden, schon klar. Es gibt auch genug mittelmäßige oder abgenudelte Werke der "klassischen" Musik, die mal etwas weniger exponiert werden könnten. Ich beziehe mich aber auf diejenige Filmmusik, die auch abseits vom Medium eigenständig und interessant genug ist, um im Konzert gehört werden zu können.

    Die Korngoldisierung Hollywoods bedaure ich eher, vorher war die Filmmusik wohl vielgestaltiger

    Auf welche Zeit "vor Korngold" beziehst Du dich denn hier?

    Wenn Korngold und Steiner so dominant wurden, dann geschieht ihnen schon Recht, wenn man sagt "klingt wie Filmmusik"!

    Klingt Rachmaninow nicht auch wie grandiose Filmmusik (hat Strawinsky stichelnd behauptet)? Oder Strauss' "Sinfonia Domestica", das ist doch die Geburtsstunde aller Disney-Soundtracks! Mickey-Mousing inklusive (die minutiös genaue musikalische Darstellung des Geschehens).

    Filmmusik fällt in die Schublade "Gebrauchsmusik", nicht E und auch nicht U.

    Ich würde sagen "Programmmusik". Das Programm dazu kann man kennen, muss man aber nicht. Gute Programmmusik funktioniert auch ohne die "Textanweisung" und lädt den Zuhörer ein, sich eigene Bilder vorzustellen.

    „Music is a nexus. It's a conduit. It's a connection. But the connection is the thing that will, if we can ever evolve to the point if we can still mutate, if we can still change and through learning, get better. Then we can master the basic things of governance and cooperation between nations.“ - John Williams


  • Nicht alles muss aufgeführt werden, schon klar. Es gibt auch genug mittelmäßige oder abgenudelte Werke der "klassischen" Musik, die mal etwas weniger exponiert werden könnten. Ich beziehe mich aber auf diejenige Filmmusik, die auch abseits vom Medium eigenständig und interessant genug ist, um im Konzert gehört werden zu können.


    Nein, E-Musik muss normalerweise aufgeführt werden, Filmmusik nur, wenn sie Begleitmusik zum Stummfilm ist.


    Auf welche Zeit "vor Korngold" beziehst Du dich denn hier?


    So bis "The General Died at Dawn".


    Klingt Rachmaninow nicht auch wie grandiose Filmmusik (hat Strawinsky stichelnd behauptet)? Oder Strauss' "Sinfonia Domestica", das ist doch die Geburtsstunde aller Disney-Soundtracks! Mickey-Mousing inklusive (die minutiös genaue musikalische Darstellung des Geschehens).


    Das hört man aber signifikant seltener als bei Korngold.


    Ich würde sagen "Programmmusik". Das Programm dazu kann man kennen, muss man aber nicht. Gute Programmmusik funktioniert auch ohne die "Textanweisung" und lädt den Zuhörer ein, sich eigene Bilder vorzustellen.


    Nein, Programmmusik ist etwas anderes ...

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  • Das hört man aber signifikant seltener als bei Korngold.

    Was ja nicht heißt, dass es nicht stimmt ;)

    Nein, Programmmusik ist etwas anderes ...

    Schade, ich dachte ich sage hier mal was kluges zur Abwechslung :whistling:

    „Music is a nexus. It's a conduit. It's a connection. But the connection is the thing that will, if we can ever evolve to the point if we can still mutate, if we can still change and through learning, get better. Then we can master the basic things of governance and cooperation between nations.“ - John Williams

  • Naja, Filmmusik hat natürlich oft etwas von Oper und Programmmusik, aber streng genommen ist der Begriff "Programmmusik" eingeschränkt auf eine konkrete Gruppe von Stücken, die eben ein poetisches "Programm" haben (das keinen Handlungsablauf haben muss), und damit sind auch keine barocken Charakterstücke gemeint.

    This play can only function if performed strictly as written and in accordance with its stage instructions, nothing added and nothing removed. (Samuel Beckett)
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  • Da Du offenbar eine nicht gängige Einschätzung lieferst, müsstest aber Du nachweisen, dass Korngold so genial wie Strauss ist, nicht umgekehrt ich, dass er's nicht ist. Denn die kühne These ist von Dir, ich perpetuiere nur die Mainstream-Einschätzung.

    Vielleicht sollte man bei einer Einschätzung der Verhältnisse auch die Meinung der Beteiligten selber berücksichtigen und daran erinnern, daß sowohl Mahler als auch Strauss Bewunderer Korngolds waren...

    “There’s no point in being grown up if you can’t act a little childish sometimes” (Doctor Who, der Vierte Doktor)

  • Das seh ich auch so!

    ...was ich natürlich nicht getan habe, es geht um die Musik, nicht um die Person Kongolds. Wolfram und andréjo haben es so erklärt, wie ich es gemeint hatte.(Und ja, ich würde über Mendelssohns Musik mindestens ebenso, nur noch viel stärker, urteilen. Ich halte Mendelssohn überhaupt nicht aus, von Ausnahmen abgesehen.)

    zum 1.Punkt: Gershwin in einer Reihe von "Großmeistern" zu sehen, zu der Korngold nicht gehört, da gehe ich nicht mit.

    Das 2. Kommt mir so knietief im (ursprünglich antisemitischen) Klischee verwurzelt rüber, daß ich mich nur wundern kann.

    Die englischen Stimmen ermuntern die Sinnen
    daß Alles für Freuden erwacht

  • Vielleicht sollte man bei einer Einschätzung der Verhältnisse auch die Meinung der Beteiligten selber berücksichtigen und daran erinnern, daß sowohl Mahler als auch Strauss Bewunderer Korngolds waren...

    Vielleicht liegts daran, daß Komponisten-Kollegen mehr auf die reale Musik zu hören gewöhnt sind als Hörer, die u.U. mehr metaphysische Größe und überhaupt große Gefühle erwarten...?

    Die englischen Stimmen ermuntern die Sinnen
    daß Alles für Freuden erwacht

  • Ich kenne natürlich Korngolds Oper „Die tote Stadt“, habe sie auch schon auf der Bühne gesehen. Gute Oper. Ich besitze die cpo GA der Orchesterwerke. Höre daraus eher selten. Einige Filmmusiken kenne und schätze ich als solche auch.

    Aber mein Lieblingsbeitrag von Korngold sind seine 3 Streichquartette in der meisterhaften Interpretation durch das britische Doric Quartett, sollte jeder Korngold-Fan in der Sammlung haben. Jeder Streichquartett-Fan sowieso.

    Toleranz ist der Verdacht, der andere könnte Recht haben.

  • Aber mein Lieblingsbeitrag von Korngold sind seine 3 Streichquartette in der meisterhaften Interpretation durch das britische Doric Quartett, sollte jeder Korngold-Fan in der Sammlung haben. Jeder Streichquartett-Fan sowieso.

    Hier kann ich nur vorbehaltlos zustimmen!

    :wink:

    Es grüßt Gurnemanz

    ---
    Der Kunstschaffende hat nichts zu sagen - sondern er hat: zu schaffen. Und das Geschaffene wird mehr sagen, als der Schaffende ahnt.
    Helmut Lachenmann

  • Das 2. Kommt mir so knietief im (ursprünglich antisemitischen) Klischee verwurzelt rüber, daß ich mich nur wundern kann.

    Wie bitte? Ich hab ja schon einiges Absurde im Capriccio-Forum gelesen, aber die Andeutung, man sei antisemitisch, wenn man Mendelssohns Musik für Schmarrn hält, gewinnt ja eindeutig den Preis für die absurdeste Wortmeldung ever.
    (falls es Dich beruhigt: Ich bin ein Fan Franz Schrekers. Aber der Mendelssohn kann mir gestohlen bleiben.)

    Wegen der im Mai 2023 in Kraft getretenen Forenregeln beteilige ich mich in diesem Forum nicht mehr (sondern schreibe unter demselben Pseudonym in einem anderen Forum), bin aber hier per PN weiterhin erreichbar.

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