Erich Wolfgang Korngold. Zwischen allen Stühlen.

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    • putto schrieb:

      Was heißt "inwiefern"?
      "Inwiefern" bedeutet: Mit welcher Begründung erklärst Du Korngold zum "Kleinmeister" und stellst ihn unter die von Dir gerade genannten "Großmeister"?

      :wink:
      Es grüßt Gurnemanz
      ---
      Der Kunstschaffende hat nichts zu sagen - sondern er hat: zu schaffen. Und das Geschaffene wird mehr sagen, als der Schaffende ahnt.
      Helmut Lachenmann
    • Gurnemanz schrieb:

      putto schrieb:

      Was heißt "inwiefern"?
      "Inwiefern" bedeutet: Mit welcher Begründung erklärst Du Korngold zum "Kleinmeister" und stellst ihn unter die von Dir gerade genannten "Großmeister"?
      Die Begründung ist vor allem die gängige Einschätzung. Korngold gilt nicht als großer Komponist in dem Sinne/Ausmaß wie die Genannten.
      Das Hörerlebnis lässt mich das auch nachvollziehen.
      Jetzt kann man natürlich im Detail herumüberlegen, warum das so ist. Habe ich im Forum kürzlich auf musikanalytische Art bei Puccini versus Cilea gemacht. Bei Korngold müsste man mit Strauss vergleichen, Korngold wäre ein Strauss-Epigone, so wie Cilea ein Puccini-Epigone ist.
      So etwas kann ich jetzt freilich nicht spontan aus der Hüfte schießen.

      Da Du offenbar eine nicht gängige Einschätzung lieferst, müsstest aber Du nachweisen, dass Korngold so genial wie Strauss ist, nicht umgekehrt ich, dass er's nicht ist. Denn die kühne These ist von Dir, ich perpetuiere nur die Mainstream-Einschätzung.
      This play can only function if performed strictly as written and in accordance with its stage instructions, nothing added and nothing removed. (Samuel Beckett)
    • Alberich schrieb:

      im Pauseninterview des erwähnten Konzertes wurde sehr richtig (mal wieder) gesagt, dass Korngold nicht nach Hollywood klingt, sondern umgekehrt
      Das ist schon richtig (zumindest für die Zeit 1930-1955), andererseits orientiert sich Korngold bei der Anwendung der Leitmotivtechnik (vom Orchestersatz ganz zu schweigen) stark an Wagner und wohl auch an Strauss, denkt man z.B. an dessen "Alpensinfonie".
      Mindestens so wichtig und prägend für die frühen Jahre der "Golden Age" Filmmusiken war neben Prokofjew (Nevsky, Kije, Ivan..) vor allem Max Steiner. Letzterer ist ebenfalls aus Wien in die USA immigriert und erhielt seine Ausbildung unter anderem bei Gustav Mahler und Richard Strauss, der sogar sein Taufpate war! Steiner war auch erst 15 Jahre alt, als 1903 die Operette "Die schöne Griechin" aufgeführt wurde, also noch so ein Wunderkind. "King Kong" aus 1933 wird allgemein als Meilenstein der modernen Filmmusik angesehen. Und wenn man an "Vom Winde verweht" denkt, ist der Abstand zu Korngold eigentlich relativ gering.

      Die Aussage "Hollywood klinge nach Korngold" versteh ich daher immer als Entschuldigung oder Rechtfertigung dafür, dass es durchaus in Ordnung geht, die Werke eines "Filmmusikers" zu hören. Sogar, wenn es sich dabei um ernstzunehmende Gattungsbeiträge außerhalb von Filmmusik handelt und insofern gar nichts damit zu tun haben.
      Dass die Generation um Korngold, Steiner und Co. diesen Sound "mitgenommen" und damit ein sich immer noch kontinuierlich entwickelndes Sub-Genre der Orchestermusik quasi am Fundament entwickelt hat, bekommt finde ich zu wenig Anerkennung. Für die Komponisten war es damals ja eine Chance, etwas neues und relativ unerprobtes zu schaffen (freilich auf Basis älterer Techniken).

      Man darf nicht vergessen, dass schon Beethoven "nur" Bühnenmusiken geschaffen hat. Filmmusik wurde damals als direkte Fortsetzung dieser Art des Komponierens betrachtet. Nur der Anschluss an den Konzertsaal gelang nie so richtig. Auch das ändert sich zunehmend.
      „Music is a nexus. It's a conduit. It's a connection. But the connection is the thing that will, if we can ever evolve to the point if we can still mutate, if we can still change and through learning, get better. Then we can master the basic things of governance and cooperation between nations.“ - John Williams
    • Inzwischen hat sich die Filmmusik doch schon so weit von Korngold wegentwickelt und die Leute kennen keine alten Filme, insofern ist das "sich-bei-Korngold-an-Filmmusik-erinnert-Fühlen" schon ein Minderheitenprogramm, oder?
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    • putto schrieb:

      Da Du offenbar eine nicht gängige Einschätzung lieferst, müsstest aber Du nachweisen, dass Korngold so genial wie Strauss ist, nicht umgekehrt ich, dass er's nicht ist.
      Nö, müßte ich nicht. Mit "Mainstream" und "gängige Einschätzung" kann ich nur etwas anfangen, wenn ich zumindest ansatzweise weiß, auf welchen Argumenten sie beruht. Die lieferst Du nicht - mußt auch nicht. Immerhin habe ich jetzt etwas über Deine persönlichen Präferenzen erfahren, und da rangiert Korngold eben hinter einigen anderen.

      Soll mir so recht sein.

      :wink:
      Es grüßt Gurnemanz
      ---
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      Helmut Lachenmann
    • Gurnemanz schrieb:

      putto schrieb:

      Da Du offenbar eine nicht gängige Einschätzung lieferst, müsstest aber Du nachweisen, dass Korngold so genial wie Strauss ist, nicht umgekehrt ich, dass er's nicht ist.
      Nö, müßte ich nicht. Mit "Mainstream" und "gängige Einschätzung" kann ich nur etwas anfangen, wenn ich zumindest ansatzweise weiß, auf welchen Argumenten sie beruht.
      Das ist ein interessanter Ansatz, denn üblicherweise nimmt man zuerst die Beurteilung wahr (bspw. Mozart ist ein ganz großer Komponist) und erst später - oder gar nicht - eine Argumentation dafür.
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    • putto schrieb:

      insofern ist das "sich-bei-Korngold-an-Filmmusik-erinnert-Fühlen" schon ein Minderheitenprogramm, oder?
      Fände ich ja begrüßenswert :tee1:
      „Music is a nexus. It's a conduit. It's a connection. But the connection is the thing that will, if we can ever evolve to the point if we can still mutate, if we can still change and through learning, get better. Then we can master the basic things of governance and cooperation between nations.“ - John Williams
    • putto schrieb:

      Inzwischen hat sich die Filmmusik doch schon so weit von Korngold wegentwickelt
      John Powells "Love Theme" aus Solo klingt zieemlich nach Korngold :) :

      youtube.com/watch?v=wummwZCt5s0
      „Music is a nexus. It's a conduit. It's a connection. But the connection is the thing that will, if we can ever evolve to the point if we can still mutate, if we can still change and through learning, get better. Then we can master the basic things of governance and cooperation between nations.“ - John Williams
    • Hallo zusammen,

      Meine Lieblingswerke sind:
      - Lieder, Klavierquintett, Tote Stadt, Fis-dur-Symphonie, Sextett, Violinkonzert, Symphonische Serenade B-Dur (!!)

      Ich arbeite mich hier noch ran: Das Wunder der Heliane, Suite op. 23, Klavierkonzert

      Leider habe ich noch nicht alles live hören können ....

      Gruß Benno
      Überzeugung ist der Glaube, in irgend einem Puncte der Erkenntniss im Besitze der unbedingten Wahrheit zu sein. Dieser Glaube setzt also voraus, dass es unbedingte Wahrheiten gebe; ebenfalls, dass jene vollkommenen Methoden gefunden seien, um zu ihnen zu gelangen; endlich, dass jeder, der Überzeugungen habe, sich dieser vollkommenen Methoden bediene. Alle drei Aufstellungen beweisen sofort, dass der Mensch der Überzeugungen nicht der Mensch des wissenschaftlichen Denkens ist (Nietzsche)
    • Tichy schrieb:

      Die Aussage "Hollywood klinge nach Korngold" versteh ich daher immer als Entschuldigung oder Rechtfertigung dafür, dass es durchaus in Ordnung geht, die Werke eines "Filmmusikers" zu hören.
      Es ist schon schade, dass Filmmusik, gerade aus der Frühzeit, wohl immer noch einen gewissen Ruch hat. Dabei wäre es wichtig, dass sie als eigenständiges und wichtiges Genre anerkannt wird. Versuche von heute, sie durch spezielle Konzerte (und es sind eben immer noch nur 'spezielle' Konzerte mit Filmmusik) populärer und anerkannter zu machen, sind wohl wirklich nur ein Anfang, der in meinen Augen noch nicht so richtig funktioniert.

      Würde aber endlich einmal auch diese Bedeutung erkannt werden, sich durchsetzen, dann würde man sicherlich auch Korngold ganz anders sehen. Ich habe immer das Gefühl, dass es ihm hier wie z.B. Waxman, Rosza, Hermann, Previn geht. Einmal überlagert Hollywood die anderen Werke, die sie geschaffen haben und andererseits werden die Filmmusiken als Auftragskompositionen nicht ernst genug genommen. Aber sie sind ein völlig neues, logischerweise erst im letzten Jahrhundert entstandenes Genre, dass aber aus unserer Gegenwart nicht mehr wegzudenken ist und sie könnten für sich selber stehend eine großartige Qualität entwickeln. Korngolds Musik zu 'Robin Hood' ist bestimmt problematisch, wenn man sie im Konzertsaal wiedergibt, weil sie eben zu bestimmten Bildern und Handlungsabläufen komponiert wurde. Das wurde der 'Mandarin' von Bartok aber auch.

      Von daher glaube ich, dass Korngold und Filmmusik eher immer noch unter diesem Verdikt 'U' und 'E' (und v.a. 'Hollywood') leidet. Dabei ist Korngolds Musik zu 'Robin Hood' die richtige zur richtigen Zeit (sprich zum richtigen Film). Und wenn ich mir die Suite anhöre, dann finde ich das wirklich großartig, heroisch, witzig, überraschend und richtig gut gemacht. Die handwerkliche Qualität eben finde ich toll. Um 'Tiefe' geht es hier überhaupt nicht und trotzdem muss man das erstmal so können.

      youtube.com/watch?v=uT6dLPfSCL8

      :wink: Wolfram
    • putto schrieb:

      Inzwischen hat sich die Filmmusik doch schon so weit von Korngold wegentwickelt und die Leute kennen keine alten Filme, insofern ist das "sich-bei-Korngold-an-Filmmusik-erinnert-Fühlen" schon ein Minderheitenprogramm, oder?
      Ich finde bei John Williams immer noch sehr viel Korngold. Und dass Klassiker wie "Vom Winde verweht", deren schöne Mucke von Steiner doch sehr Korngoldet, vergessen werdenglaube ich nicht.
      Auch die Fluch der Karibik-Reihe hat noch Anklänge an die "alte" Filmmusik - um nur einige Beispiele zu nennen.
      Ach ja, und hört euch das mal an: youtube.com/watch?v=cGcpLm989-U
      Ich habe eiserne Prinzipien. Wenn sie Ihnen nicht gefallen, habe ich auch noch andere.
    • andréjo schrieb:

      "Seelentiefe" lange streiten. Ich glaube aber schon zu verstehen, was damit gemeint ist
      Dann erkläre es mir bitte. Für mich ist es zutiefst inhuman, einem Menschen Seelentiefe abzusprechen. Und eben anmaßend, denn das geht über ein Geschmacksurteil weit hinaus.
      Vor vielen Jahren wurde übrigens so über Mendelssohn geurteilt. Beinahe wortwörtlich.
      Ich habe eiserne Prinzipien. Wenn sie Ihnen nicht gefallen, habe ich auch noch andere.
    • Alberich schrieb:

      Für mich ist es zutiefst inhuman, einem Menschen Seelentiefe abzusprechen. Und eben anmaßend, denn das geht über ein Geschmacksurteil weit hinaus.
      So habe ich Sadko nicht verstanden. Er hat das eher den Werken abgesprochen, was ja auch durchaus sein kann. Ein Mensch kann Seelentiefe haben, nur nicht ausdrücken und so.

      Aber vielleicht habe ich da auch was überlesen.

      :wink: Wolfram
    • putto schrieb:

      Inzwischen hat sich die Filmmusik doch schon so weit von Korngold wegentwickelt und die Leute kennen keine alten Filme, insofern ist das "sich-bei-Korngold-an-Filmmusik-erinnert-Fühlen" schon ein Minderheitenprogramm, oder?
      Menschen, die 'alte' Filme anschauen, mögen, was die Gesamtzahl von Filmbetrachtern angeht, eine Minderheit sein. Menschen, die Händel oder Haydn anhören sind wohl auch eine Minderheit innerhalb des gesamten Musikhörerspektrums. Aber das sagt ja nichts über die Qualität aus, oder?

      :wink: Wolfram
    • Wolfram schrieb:

      So habe ich Sadko nicht verstanden. Er hat das eher den Werken abgesprochen, was ja auch durchaus sein kann. Ein Mensch kann Seelentiefe haben, nur nicht ausdrücken und so.
      Okay, kann sein. Vielleicht will er es ja selbst noch einmal erklären.
      Ich würde jedenfalls, ohne genauere Kenntnis der Person, nicht mal der ollen Gruseltante Helene Fischer "Seelentiefe" absprechen. In dem, was ihre Mucke ausdrückt, ja. Aber das würde ich an einigen Parametern versuchen zu belegen, und es nicht einfach als Tatsache in den Raum stellen, wie der Kollege das tut.
      Ich habe eiserne Prinzipien. Wenn sie Ihnen nicht gefallen, habe ich auch noch andere.