Instrumentenkunde für Anfänger

  • Dennoch sind es zwei komplett andere Instrumente, wenn wir mal keine kontextuelle Sichtweise (hier: Gebrauch), sondern eine instrumentimmanente Sichtweise annehmen.

    also das ganz instrumentensystematisch ausgerichtete Handbuch der Musikinstrumentenkunde von Curt Sachs ordnet Klarinette und Saxophon unter dem Oberbegriff "Klarinetteninstrumente" ein. Wo bleibt da die "komplette Verschiedenheit" - auch bei "instrumentimmanenter Sichtweise"?


    Das einzige, wie ich ja auch schrieb, ist das Mundstück (und als Folgerung davon, dass beide Instrument Einzelrohrblattinstrumente sind). *Ansonsten* sind Klarinette und Saxofon aber völlig verschiedene Instrumente. Wenn man das Mundstück ausklammert, sind Saxofon und Oboe verwandter. Man könnte sagen: das Saxofon ist eine Oboe mit Klarinettenmundstück.

    für oben genanntes Handbuch hat das Mundstück Priorität bei der Systematisierung.

    ---
    Es wäre lächerlich anzunehmen, daß das, was alle, die die Sache kennen, daran sehen, von dem Künstler allein nicht gesehen worden wäre.
    (J. Chr. Lobe, Fliegende Blätter für Musik, 1855, Bd. 1, S. 24).


    Wenn du größer wirst, verkehre mehr mit Partituren als mit Virtuosen.
    (Schumann, Musikalische Haus- und Lebensregeln).

  • Wenn jemand eine Umfrage einstellen könnte - irgendwie schaffe ich das nicht. Vielen Dank!

    Frage: Wer wird das letzte Wort zum Klarinetten-Saxophon-Thema haben?

    1. Maurice
    2. Sadko
    3. Kater Murr
    4. maticus
    5. Mauerblümchen
    6. Niemand. Wenn die Moderation aus dem Silvesterkoma erwacht ist, wird sie den Thread sofort schließen.

    Gruß
    MB

    :wink:

    "Den Geschmack kann man nicht am Mittelgut bilden, sondern nur am Allervorzüglichsten." - Johann Wolfgang von Goethe

  • "Abgesehen vom Mundstück ein komplett anderes Instrument" ist halt Unsinn im Kontext von Klarinette und Saxophon, denn mit so einer zentralen Gemeinsamkeit kann von komplett anders eben keine Rede mehr sein. Und dass jemand wie Maticus, der Klarinette spielt, so etwas schreibt, ist eigentlich unverständlich. Ungeachtet des Oktave/Duodezime-Unterschieds ist bei Böhm-Instrumenten die Grifftechnik anscheinend auch kaum eine Umstellung (Ich hatte zwei Klarinettenlehrer, die trotz "deutscher Klarinette" problemlos auch Saxophon unterrichteten und das waren keine Superprofis, sondern einer war noch Schulmusikstudent.)

    Du kannst es nicht lassen...

    Ich hatte ja geschrieben, dass meine bisherigen drei Klarinettenlehrer auch Saxofon spielten/unterrichteten. (Wobei ich mir allerdings nur bei zweien wirklich ganz sicher bin.) Auch wenn meine aktuelle Lehrerin ab und zu auch solistische Auftritte mit Klarinette hat, muss man doch sagen, dass die Verdienstmöglichkeiten für Musiklehrer doch recht beschränkt sind. Saxofon ist viel verbreiteter als Klarinette (letztere ist nur deutlich wichtiger im "E"-Segment), und noch viel enger ist es für Oboenlehrer. Auch wenn sich hier im Forum offenbar zahlreiche Oboisten befinden, ist das in der realen Welt ganz anders.

    Was ich sagen will. Nach meiner Auffassung ist es bei Klarinettenstudierenden, bei denen es absehbar auf "Musiklehrer" hinausläuft schon aus ökonomischen Gründen wichtig, das Saxofon gleich mitzulernen, zumal es (für Klarinettisten) kein großer Schritt ist.

    Daraus jetzt aber zu schließen, dass die Instrumente nahezu gleich sind, ist vermessen. Wie gesagt, frag mal einen Saxofonisten, der nie Klarinette gespielt hat, und dies nun versucht. Das Umdenken von Oktave zu Duodezime ist nicht so trivial, auch wenn es für einen erfahrenen und ambitionierten Saxofonisten sicherlich auch möglich ist.

    Wie ich schon schrob: das Saxofon ist eine Oboe mit Klarinettenmundstück.

    maticus

    Social media is the toilet of the internet. --- Lady Gaga

    Ich lieb‘ den Schlaf, doch mehr noch: Stein zu sein.
    Wenn ringsum nur Schande herrscht und nur Zerstören,
    so heißt mein Glück: nicht sehen und nicht hören.
    Drum leise, Freund, lass mich im Schlaf allein.
                       --- Michelangelo Buonarroti (dt. Nachdicht. J. Morgener)

  • also das ganz instrumentensystematisch ausgerichtete Handbuch der Musikinstrumentenkunde von Curt Sachs ordnet Klarinette und Saxophon unter dem Oberbegriff "Klarinetteninstrumente" ein. Wo bleibt da die "komplette Verschiedenheit" - auch bei "instrumentimmanenter Sichtweise"?

    Was hilft uns die Sachssche Einteilung, wenn man weiß, dass derselbe Curt Sachs Trompeten, Posaunen und Hörner zu den "Trompeteninstrumenten" zählt? Folgt nun etwa daraus, dass jeder mittelmäßig begabte Hobbytrompeter auch Posaune oder Waldhorn spielen könne? ;)

    Gruß
    MB

    :wink:

    "Den Geschmack kann man nicht am Mittelgut bilden, sondern nur am Allervorzüglichsten." - Johann Wolfgang von Goethe

  • also das ganz instrumentensystematisch ausgerichtete Handbuch der Musikinstrumentenkunde von Curt Sachs ordnet Klarinette und Saxophon unter dem Oberbegriff "Klarinetteninstrumente" ein. Wo bleibt da die "komplette Verschiedenheit" - auch bei "instrumentimmanenter Sichtweise"?


    für oben genanntes Handbuch hat das Mundstück Priorität bei der Systematisierung.

    Na, dann kann man ja Geige und Cello genauso in dasselbe Boot setzen. Sie gehören beide der viola da braccio Familie an.

    Im Zweifelsfall immer Haydn.

  • also das ganz instrumentensystematisch ausgerichtete Handbuch der Musikinstrumentenkunde von Curt Sachs ordnet Klarinette und Saxophon unter dem Oberbegriff "Klarinetteninstrumente" ein. Wo bleibt da die "komplette Verschiedenheit" - auch bei "instrumentimmanenter Sichtweise"?

    Man könnte natürlich auch ein Tierlexikon schreiben, in dem man Wale unter Fische einordnet. Sind ja alles Meeresbewohner...

    maticus

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  • Was hilft uns die Sachssche Einteilung, wenn man weiß, dass derselbe Curt Sachs Trompeten, Posaunen und Hörner zu den "Trompeteninstrumenten" zählt? Folgt nun etwa daraus, dass jeder mittelmäßig begabte Hobbytrompeter auch Posaune oder Waldhorn spielen könne?

    Na, dann kann man ja Geige und Cello genauso in dasselbe Boot setzen. Sie gehören beide der viola da braccio Familie an.

    die Sachssche Einteilung sollte nur gegen die Formulierung helfen, Klarinette u. Saxophon seien "komplett verschiedene Instrumente", sowie zur Beschreibung des Saxophons als "Oboe mit Klarinettenmundstück".

    zur spieltechnischen Affinität beider Instrumente "unterm Strich" sagt das natürlich nicht so viel.

    ---
    Es wäre lächerlich anzunehmen, daß das, was alle, die die Sache kennen, daran sehen, von dem Künstler allein nicht gesehen worden wäre.
    (J. Chr. Lobe, Fliegende Blätter für Musik, 1855, Bd. 1, S. 24).


    Wenn du größer wirst, verkehre mehr mit Partituren als mit Virtuosen.
    (Schumann, Musikalische Haus- und Lebensregeln).

  • zur spieltechnischen Affinität beider Instrumente "unterm Strich" sagt das natürlich nicht so viel.


    Ebent.

    Die Lustigkeit dieser kleinen Neujahrstagsdiskussion rekurriert ja zu gutem Teil darauf, dass Bauart und Spielart gegeneinander erbaulich ausgespielt werden, offenbar, ohne dass dies den Beteiligten klar wäre. Und natürlich auf die forianerimmanente Streitlust, die Lust, recht zu behalten usw. usf.

    Man könnte natürlich auch ein Tierlexikon schreiben, in dem man Wale unter Fische einordnet. Sind ja alles Meeresbewohner...


    Ich glaube, da muss man vorsichtig sein ... in der Systematik der Lebewesen gab es jüngst eine Umstellung ... was wir so von Stamm und Ordnung gelernt haben mögen, ist eventuell Schnee von gestern ... aber wenn wir einen Thread zur Tierkunde für Anfänger eröffneten, könnten wir sicher ebensolch fruchtbare Diskussionen zur Verwandtschaft von Meerkatze und Schimpanse führen!

    Gruß
    MB

    :wink:

    "Den Geschmack kann man nicht am Mittelgut bilden, sondern nur am Allervorzüglichsten." - Johann Wolfgang von Goethe

  • Es ist doch alles ganz simpel. Natürlich hat ein Klarinettist beim Saxophon gegenüber einem ungeschulten Anfänger einen Riesenvorsprung, so wie ein Geiger beim Cello einen Riesenvorsprung gegenüber jenem Anfänger hat. Wahrscheinlich könnte ein Klarinettist - horribile dictu! - auch schnell Oboe lernen. Trotzdem sind das alles unterschiedliche Instrumente. Ob man sie jeweils gemeinsam unterrichtet oder nicht, hängt wohl am ehesten von der Nachfrage und etablierten Traditionen ab. Ein Topinstrumentalist, etwa bei den Berliner Philharmonikern, möchte natürlich die gesamte Zeit in ein einziges Instrument investieren, auch um nicht an Qualität einzubüßen. Ein begabter Amateur kann aber wohl problemlos fünf oder mehr Instrumente auf brauchbarem bis gutem Niveau erlernen.

    Im Zweifelsfall immer Haydn.

  • Die Lustigkeit dieser kleinen Neujahrstagsdiskussion rekurriert ja zu gutem Teil darauf, dass Bauart und Spielart gegeneinander erbaulich ausgespielt werden, offenbar, ohne dass dies den Beteiligten klar wäre.

    Mir ist das durchaus klar. Allerdings würde mich interessieren, welchen Grund es konkret gibt, Klarinette und Saxophon NICHT als besonders eng verwandt anzusehen. Natürlich sind die Griffe durch Überblasen anders. Aber ansonsten sind die Instrumente doch sehr ähnlich.
    Die schon angesprochenen Instrumente Sopranblockflöte und die Altblockflöte greifen dieselben (bzw. um eine Oktav verschobenen) Töne ja auch anders. Trotzdem sind sie NOCH enger verwandt, als die Klarinette mit dem Saxophon verwandt ist.

    Aber im Grunde ist das eine Haarspalterei und Systematisierungsfrage.

    Wegen der im Mai 2023 in Kraft getretenen Forenregeln beteilige ich mich in diesem Forum nicht mehr (sondern schreibe unter demselben Pseudonym in einem anderen Forum), bin aber hier per PN weiterhin erreichbar.

  • "Nahezu gleich" hat niemand behauptet. Mag ja sein, dass für Mathematiker "komplett anders bis auf ein wesentliches gemeinsames Merkmal (eine spezifische Differenz im Bereich der Holzbläser, nämlich das einfache Rohrblatt und entsprechende Mundstück)" kein Oxymoron ist. Für praktisch alle Bläser, die Klarinette oder Saxophon spielen, sind diese Instrumente nicht komplett verschieden.

    Was ist denn der Unterschied zwischen "anders" und "komplett anders"? Für mich sind Pauke und Klarinette "komplett anders", während Saxophon und Klarinette nach Ansicht der meisten Instrumentenkunden so eng beieinander sind wie zwei Instrumente, die nicht Mitglied derselben Familie im engsten Sinne (wie Alt/tenorsax etc.) nur sein können. Ihr könnt gerne weiter "komplett anders" sagen, aber dass man damit ein differenziertes Urteil trifft, glaubt wohl kein Mensch, da man nun nicht mehr unterscheiden kann, ob Pauke und Klarinette bzw. Saxophon und Klarinette einander ähnlicher sind. Sind halt beide komplett verschieden voneinander... Und mir Spitzfindigkeit und Sophisterei vorzuwerfen, wenn ich so etwas offensichtliches behaupte, ist auch ein ziemlich starkes Stück.

    Entscheidend ist doch die Praxis. Denn es ging um die praktische Frage, die Spielen und Unterrichten der jeweiligen Instrumente betraf. Da gibt es eben viel mehr, die Klarinette und Saxophon spielen oder auch unterrichten, als etwa bei Oboe und Fagott, selbst wenn letztere nach irgendwelchen theoretischen Merkmalen (Material, Doppelrohrblatt, Überblascharakteristik etc.) ähnlicher sein mögen. Mir ist echt zu blöd, darüber mit Leuten, die nur das letzte Wort behalten wollen, theoretisch zu diskutieren, weil sich in der Praxis diese Frage überhaupt nicht stellt: Die Leute spielen halt Klarinette und Saxophon, fertig.

    Tout le malheur des hommes vient d'une seule chose, qui est de ne pas savoir demeurer en repos dans une chambre.
    (B. Pascal)

  • Ich bin genau der Meinung von Kater Murr - er hat es besser ausgedrückt, als ich es könnte.

    Wegen der im Mai 2023 in Kraft getretenen Forenregeln beteilige ich mich in diesem Forum nicht mehr (sondern schreibe unter demselben Pseudonym in einem anderen Forum), bin aber hier per PN weiterhin erreichbar.

  • Sadko, was heisst "ähnlich"? Natürlich sind sich irgendwie alle Holzblasinstrumente ähnlich. Sogar alle Blasinstrumente (durch alle wird Luft geblasen). Es ist eine Frage der Typologie/Systematik. Die verschiedenen Typen der Bohrungen haben ja nicht nur den Effekt auf die Überblasintervalle und die Griffe, sondern auch auf Klangeigenschaften, Tonumfang etc. Bei der Klarinette unterscheiden sich alle drei Register stark in Termen von Klangcharakteristik. In vielerlei Hinsicht ist die Klarinette unter den Blasinstrumenten einzigartig.

    Griffe sind beim Saxofon auch nicht viel anders als bei Oboe oder Flöte. Warum sind sich diese Instrumente also nicht "ähnlich"?

    Die Einteilung von Sachs dürfte heute wohl als obsolet gelten.

    maticus

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                       --- Michelangelo Buonarroti (dt. Nachdicht. J. Morgener)

  • Die Leute spielen halt Klarinette und Saxophon, fertig.

    Das sollte man das aber gleich so formulieren und nicht den Umweg über die Instrumentenkunde gehen, womit die "Argumente" dann falsch werden.

    Immerhin heisst dieser Thread ja *Instrumentenkunde* (für Anfänger).

    maticus

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  • Sadko, was heisst "ähnlich"? Natürlich sind sich irgendwie alle Holzblasinstrumente ähnlich. Sogar alle Blasinstrumente (durch alle wird Luft geblasen). Es ist eine Frage der Typologie/Systematik. Die verschiedenen Typen der Bohrungen haben ja nicht nur den Effekt auf die Überblasintervalle und die Griffe, sondern auch auf Klangeigenschaften, Tonumfang etc. Bei der Klarinette unterscheiden sich alle drei Register stark in Termen von Klangcharakteristik. In vielerlei Hinsicht ist die Klarinette unter den Blasinstrumenten einzigartig.

    Natürlich ist jedes Instrument auf seine Art einzigartig. Aber weil eine Klarinette und ein Saxophon den Ton auf dieselbe Art produzieren, werden sie meines Wissens als eng verwandt angesehen. Ich bin noch nicht auf die Idee gekommen, das zu bezweifeln.

    Griffe sind beim Saxofon auch nicht viel anders als bei Oboe oder Flöte. Warum sind sich diese Instrumente also nicht "ähnlich"?

    Weil die Tonerzeugung anders ist, bzw. nicht durch ein einfaches Rohrblatt erfolgt - aber ich nehme zur Kenntnis, dass Du den Unterschied anders bewertest. Wenngleich mir unverständlich ist, warum Du das tust.

    Die Einteilung von Sachs dürfte heute wohl als obsolet gelten.

    Wieso?

    Allerdings habe ich - wenn ich ehrlich bin - keine Lust auf diese Diskussion, denn da geht es ja eigentlich nur um Spitzfindigkeiten, wie ich finde. Vielleicht unterhalten wir uns lieber über andere Themen?

    Wegen der im Mai 2023 in Kraft getretenen Forenregeln beteilige ich mich in diesem Forum nicht mehr (sondern schreibe unter demselben Pseudonym in einem anderen Forum), bin aber hier per PN weiterhin erreichbar.

  • Allerdings habe ich - wenn ich ehrlich bin - keine Lust auf diese Diskussion, denn da geht es ja eigentlich nur um Spitzfindigkeiten, wie ich finde.

    Das ist natürlich immer eine einfache Sache, der anderen Seite "Spitzfindigkeiten" vorzuwerfen, wenn man selber keine Argumente mehr hat. Belassen wir es dabei...

    maticus

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  • Das ist natürlich immer eine einfache Sache, der anderen Seite "Spitzfindigkeiten" vorzuwerfen, wenn man selber keine Argumente mehr hat. Belassen wir es dabei...

    Ähm. Ich habe nicht Dir oder sonst jemandem Spitzfindigkeiten vorgeworfen, sondern die gesamte Diskussion als "Haarspalterei und Systematisierungsfrage" (Beitrag 110) und im Beitrag 115 als "Spitzfindigkeiten" (weil ich ein Synonym gesucht habe) bezeichnet.

    Wegen der im Mai 2023 in Kraft getretenen Forenregeln beteilige ich mich in diesem Forum nicht mehr (sondern schreibe unter demselben Pseudonym in einem anderen Forum), bin aber hier per PN weiterhin erreichbar.

  • Wir könnten aber noch den Unterschied zwischen Elisabeth Schwarzkopf und Maria Stader besprechen. Tonerzeugung. Bauart, Spieltechnik, ... ein weites Feld.

    Gruß
    MB

    :wink:

    "Den Geschmack kann man nicht am Mittelgut bilden, sondern nur am Allervorzüglichsten." - Johann Wolfgang von Goethe

  • Da gibt es eben viel mehr, die Klarinette und Saxophon spielen oder auch unterrichten, als etwa bei Oboe und Fagott, selbst wenn letztere nach irgendwelchen theoretischen Merkmalen (Material, Doppelrohrblatt, Überblascharakteristik etc.) ähnlicher sein mögen

    Dazu möchte ich ammerken, dass die Griffe beim Fagott vollkommen anders sind als bei der Oboe .... vor allem ist hier der Daumen sehr gefordert :schwitz1: Und man braucht - im Gegensatz zur Oboe - überhaupt keinen hohen Luftdruck zum Spielen, dafür deutlich mehr Puste .... Daher würde ich nicht unbedingt behaupten, dass sich Oboe und Fagott ähnlicher sind als Klarnette und Saxophon .... :neenee1:

    Die schon angesprochenen Instrumente Sopranblockflöte und die Altblockflöte greifen dieselben (bzw. um eine Oktav verschobenen) Töne ja auch anders.

    Es ist keine Oktave, sondern eine Quint ....

    Viele Grüße - Allegro

    "Musik ist ... ein Motor, Schönheit, Intensität, Liebe, Zauber, alles in allem: ein Elixir." Lajos Lencsés

  • Es ist keine Oktave, sondern eine Quint ....

    Bitte nicht mit Fakten verwirren. Das wird negativ konnotiert.

    Davon abgesehen, stimmt des Sadko Aussage natürlich (bis auf die Kleinigkeit, dass nicht das Instrument, sondern die Spieler*in greift): Ein c" greift man auf der Sopranblockflöte anders als auf der Altblockflöte. So isses.

    Gruß
    MB

    :wink:

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