Ein Tag ohne Beethoven ist möglich...

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    • Khampan schrieb:

      Bingo! Takt 208 besteht aus drei Vierteln statt zwei
      echt? Ist ja lustig.....Das käme ja nun in einer Live Aufnahme an der Stelle nicht vor. Aber bei Richard Strauss Opernabenden kann es schon auch mal krass zugehen.

      Dennoch - was ist schon ein halber Takt unter Freunden. :D Kann Antonini nichts dafür und das Orchester schon gar nicht.
      Der letzte Satz ist trotzdem hervorragend gespielt. Andere spielen den gesamten Satz zu langsam.
    • Rosamunde schrieb:

      Kann Antonini nichts dafür und das Orchester schon gar nicht.
      Einspruch. Die Veröffentlichung ist sieben Jahre her, es wäre genügend Zeit gewesen, eine Korrektur durchzusetzen, spätestens für die Komplettbox. Verbockt hat es natürlich der Tonmeister (der bei den neueren Haydn-Aufnahmen nicht mehr von der Partie ist, wie ich sehe), aber so etwas zu verhindern, liegt auch in der Verantwortung des Dirigenten.

      Und auch in der Verantwortung der Kunden, finde ich.
      Warum sollten die Macher sich anstrengen, wenn Pfusch ohne Konsequenzen bleibt?

      Sorry, ist meine alte Leier.
    • Khampan schrieb:

      liegt auch in der Verantwortung des Dirigenten.
      Ich weiss nicht.... er hätte es besser durchhören müssen. Aber wenn es einmal raus ist, wer entscheidet dann, ob korrigiert wird? Wie teuer ist das, sowas zu korrigieren? Also bei Büchern im Druck wäre da mE bis zur New Edition nichts zu machen.

      Klar ist es blöd. Gerade bei etwas, was sonst so gelungen ist.
      Aber der Tonmeister gehört eben zum Team dazu und ich persönlich verbuche diesen Fehler dann auf der Liste von anderen künstlerischen „ Fehlern“ , wie Intonation, klappern, unlogische Phrasierung usw.
      Ehrlich gesagt stört mich dieser halbe Takt doch nur theoretisch, weil mein Ohr eine „Fermate“ hört. Stört mich viel weniger als die schiefen Hörner in der Eroica von Savall, im Scherzo.
    • Rosamunde schrieb:

      Takt 208 und 209 ? Der lange Flötenton?

      Ganz einfach! Das ist eine Fermate ! Da haben wir es.
      ich hab's: schuld sind die Celli, die haben das punktierte Motiv nämlich nur einmal in den Noten stehen und haben durchgesetzt, dass sie es wie die Violinen und Bratschen zweimal spielen dürfen. Passiert ja sonst nix an der Stelle, soviel Spaß muss sein. :schnaps1:

      Rosamunde schrieb:

      und ich persönlich verbuche diesen Fehler dann auf der Liste von anderen künstlerischen „ Fehlern“ , wie Intonation, klappern, unlogische Phrasierung usw.
      nee, oder?
      um einen halben Takt zu verdoppeln, gehört beim Schnitt schon ein wenig kriminelle Energie dazu, das ist gar nicht so einfach. Mal vorausgesetzt dass das Orchester richtig gespielt hat, ist der Schnitt irgendwo im liegenden Akkord aller Holzbläser.
      Den halben Takt wieder rauszuschneiden ist gar kein Problem, solange die ursprünglichen Takes noch verfügbar sind (eine ungeschriebene Regel besagt, dass man die Takes noch ein Jahr behält. Genau aus solchen Gründen).
    • Khampan schrieb:

      Warum sollten die Macher sich anstrengen, wenn Pfusch ohne Konsequenzen bleibt?
      Ich bin (auch) da altmodisch: Man sollte sich auch dann anstrengen, wenn es außer einem selbst niemand hört :) .

      Khampan schrieb:

      um einen halben Takt zu verdoppeln, gehört beim Schnitt schon ein wenig kriminelle Energie dazu
      Auf alle Fälle finde ich das sehr peinlich. Ich hatte ja neulich auch das Beispiel von Lang Lang und seiner extralangen Fassung von "Für Elise" gepostet. Ich habe als Student mal eine Aufnahme des C-Dur-Klaviertrios von Brahms gemacht, bei der der Tonmeister (der danach eine große Karriere bei DG gemacht hat) im Variationssatz beim Schnitt einen halben Takt verlor. Da das noch zu Analogzeiten war, ging danach die fröhliche Suche nach dem entsprechenden Bandschnipsel los, Sie war, wenn ich mich recht erinnere, erfolglos...
      "Herr Professor, vor zwei Wochen schien die Welt noch in Ordnung."
      "Mir nicht."
      (Theodor W. Adorno)
    • Selbstverständlich sollte man sich immer anstrengen, auch wenn man es nicht hört, besonders bei so einem Schnittfehler, den man hätte verhindern können. Aber es gehen, wie man weiss, auch trotz aller Anstregnung immer Dinge schief. Und deshalb muss man als Künstler Prioritäten setzten und sich einen lähmenden Perfektionsdrang abgewöhnen.

      Khampan schrieb:

      Warum sollten die Macher sich anstrengen, wenn Pfusch ohne Konsequenzen bleibt?
      Das ist aber generell immer die Frage bei Aufnahmen.
      Waurm gibt es eine Aufnahme von Savall, in der die Hörner falsch intonieren, und zwar taktelang? Warum gibt es diese Fidelio Live Aufnahme von Bernstein in Rom, wo im 2. Akt alles auseinanderfällt? Warum gibt es die Barenboim 2020 GA der Beethoven Klaviersonaten, wo er eindeutig hier und da pianistische Schwächen zeigt? Da gab es jedesmal auch Tonmeister, die hätten einschreiten können. Haben sie aber nicht. Oder nicht so, wie es der eine oder andere als richtig empfunden hätte, denn diese Aufnahemn gibt es und ich nehme an, dass es viele Leute gibt, die sie geniessen.

      Khampan schrieb:

      Und auch in der Verantwortung der Kunden, finde ich.

      Wenn ich mir das überlege, dann komme ich ziemlich bald darauf, dass es für mich als Hörer Prioritäten gibt und auch geben muss, denn eine perfekte Aufnahme existiert nicht.
    • Rosamunde schrieb:

      Das ist aber generell immer die Frage bei Aufnahmen.
      Waurm gibt es eine Aufnahme von Savall, in der die Hörner falsch intonieren, und zwar taktelang? Warum gibt es diese Fidelio Live Aufnahme von Bernstein in Rom, wo im 2. Akt alles auseinanderfällt? Warum gibt es die Barenboim 2020 GA der Beethoven Klaviersonaten, wo er eindeutig hier und da pianistische Schwächen zeigt? Da gab es jedesmal auch Tonmeister, die hätten einschreiten können.
      sorry, aber das hört sich ziemlich nach Whataboutism an.

      Durch Schnitt fehlende bzw. überschüssige Takt(teil)e sind etwas ganz anderes.
      Was du aufzählst, sind alles "Fehler", die so gespielt sind und in einem Konzert normalerweise kaum der Rede wert sind, also auch auf CD zumindest mit einiger Berechtigung akzeptabel sind.

      Logischerweise sind Tonmeister auch nur Menschen und machen Fehler. Aber im Gegensatz zu den Musikern spielen sie nicht live, sondern können alles x-mal überprüfen, bevor sie ein Master ans Presswerk schicken.
      Und selbst wenn dann noch was durchrutscht, muss muss man eben in den sauren Apfel beißen und im Extremfall eine Neuauflage aus eigener Tasche bezahlen (kommt vor). Zeit genug wäre reichlich gewesen.
      Schwer vorstellbar dass sieben Jahre lang niemand etwas gemerkt hat.
      Wobei ähnliches schon vorgekommen sein soll.
    • Khampan schrieb:

      Schwer vorstellbar dass sieben Jahre lang niemand etwas gemerkt hat.
      Ich kann mir vorstellen, dass "sie" es bemerkt haben, aber nicht der Mühe und Kosten wert fanden.

      Whataboutism ist es nicht. Ich stelle Vergleiche an, um zu verdeutlichen, dass Tonmeister auch bei anderen Dingen, die Du zu tolerieren fähig bist, Entscheidungen treffen oder "Fehler" machen, die mir nicht gefallen. Wer hat denn die Entscheidung getroffen, die Hörner bei Savall so stehen zu lassen? Oder haben sie es womöglich gar nicht bemerkt ? Wer soll von uns bestimmen, dass der eine Fehler schlimmer oder die eine Entscheidung nachteiliger ist als die andere?

      Ich wende dabei hauptsächlich ein Kriterium an: in wie weit wird mein Hörgenuss durch einen Fehler reduziert? Und so komme ich darauf, dass dieser halbe Takt viel weniger nervend ist, als taktelange Intonationsprobleme, mir unangenehme Tempi, kraxelnde Tonqualität usw, da diese den Hörgenuss nachhaltig reduzieren. Jener halbe Takt ist schnell vorbei und er hat überhaupt keinerlei Auswirkungen auf die musikalisch sehr beeindruckende Qualität der Antonini Aufnahme. Und ich bemerke ihn nach wie vor nicht. :)

      Aber wir müssen uns wohl in dieser Hinsicht einigen, dass wir uns nicht einigen können. :wisch1:
      :wink:
    • Noch ein Nachtrag, Khampan

      Ich finde es gut, dass Du es hier darstellst, wenn es solche Fehler gibt. Selbstverständlich sollten solche Fehler verhindert werden, gefunden, verbessert usw.
      Aber wir haben nun einmal den Salat.

      Da ich pragmatisch veranlagt bin, frage ich mich, wie man nun mit dieser Situation, in der wir uns mit dieser Antonini 7. Sinfonie befinden, konstruktiv umgeht.
      Mein Rezept dafür findet man in vorherigen Beiträgen.
      :wink:
    • Rosamunde schrieb:

      Ich wende dabei hauptsächlich ein Kriterium an: in wie weit wird mein Hörgenuss durch einen Fehler reduziert? Und so komme ich darauf, dass dieser halbe Takt viel weniger nervend ist, als taktelange Intonationsprobleme, mir unangenehme Tempi, kraxelnde Tonqualität usw, da diese den Hörgenuss nachhaltig reduzieren. Jener halbe Takt ist schnell vorbei und er hat überhaupt keinerlei Auswirkungen auf die musikalisch sehr beeindruckende Qualität der Antonini Aufnahme.
      Zugegebenermaßen gehts mir da ähnlich wie Dir. Wenn es um eher un-klassische Produktionen geht, kann ich aber durchaus manchmal wie Khampan das "Produzenten"-Ohr nicht abschalten und mich über blöde Kompressionen oder komischen Hall oder andere mixtechnische Fehler ganz schwer dazu bringen, auf die Musik zu hören...
      Die englischen Stimmen ermuntern die Sinnen
      daß Alles für Freuden erwacht
    • Khampan schrieb:

      Rosamunde schrieb:

      Doch nicht etwa ein halber Takt zu viel?
      Bingo! Takt 208 besteht aus drei Vierteln statt zwei.

      Und wieder hat's anscheinend 7 Jahre lang niemand gemerkt.

      Der erwähnte andere Fall ist das Allegro-Finale von op. 130, mit dem Leipziger Streichquartett. Hier beschrieben.

      Scherzo schrieb:

      Doch. Im Rahmen der Rabattaktion: Buy 9 Symphonies, get 1/2 bar free
      Takt 209 kommt einen halben Takt zu spät.
      So kann man das auch sehen.
      Irgendwann sollte die Rabattaktion aber beendet sein...

      Es it vielleicht ein wenig OT an dieser Stelle, aber es betrifft Beethoven und handelt nicht nur von einem halben Takt, sondern von insgesamt ca. 75 fehlenden Takten, d.h. einer kompletten Wiederholung im 2. Satz des a-moll-Quartett op. 132 bei mehreren Ausgaben der alten Aufnahme des Busch-Quartetts von 1937 (so z.B. auch bei Pristine Audio). Ich habe dazu etwas an dieser Stelle (CD-Editionen von Aufnahmen der Schellack-Ära (bis ca. 1950)) geschrieben und will mich deswegen hier nicht komplett wiederholen.

      Aber als Zusatz-Info noch, dass Andrew Rose mir geschrieben hat, er wisse nach 7 Jahren (witzig diese zufällige Übereinstimmung mit dem Antonini-Takt :D ) nicht mehr genau, welche LP er für den Transfer benützt habe. Er hat es anscheinend nicht selbst verbockt, hätte aber trotzdem auch feststellen können/müssen, dass es damals anscheinend unterschiedliche Ausgaben gab, die aus welchem Grund auch immer, teilweise "gekürzt" waren. Dies besonders, da er sich rühmt, die ultimative Ausgabe anzubieten...
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      Was ist heute Kunst ? Eine Wallfahrt auf Erbsen. (Thomas Mann, Doktor Faustus, Kap. XXV)
    • Danach, auf indirekte Anregung von CHKöhn, den Kopfsatz der Neunten mit Mariss Jansons und dem BRS in Tokyo:
      ardmediathek.de/ard/video/br-k…05MTg5LTFjNTBmMjk4NzFmMw/

      Das ist für mich so ziemlich die Idealversion - ein Jupiter-Porträt* vom Feinsten. Wie sehr es zu dieser gelassenen Wucht passt, dass der Seitensatz eben nicht nach "oben" strebt (Parallele, Dominate oder so), sondern durch das sanfte Ausweichen nach B-Dur wirklich entspannt daherkommt! Auch rhythmisch voll auf der Höhe, das groovt wie Sau. Den Jansons hatte ich irgendwie nie wirklich wahrgenommen: geile Sch...e.

      *Jupiter ist in der klassischen Astrologie der Herrscher der Fische. Nach gewissen anthroposophischen Lehren ist d-moll/F-Dur die Fische-Tonart.
      Die englischen Stimmen ermuntern die Sinnen
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