Gesucht: Symphonien in g von 1709 bis 1809

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    • Gesucht: Symphonien in g von 1709 bis 1809

      Um mit der Tür ins Haus zu fallen: ich bin dabei, aus Liebhaberei eine Dokumentation zu Symphonien in g-moll im 18. Jh. zu erstellen.
      thymiangarten.de/symph_alpha.htm
      Bittende Frage an das Forum: was habe ich übersehen?

      Anmerkungen:

      Das Corpus umfasst auch die von mir so genannten „Avanti-Sinfonias“: avanti il Chirie (Tarsia), avanti la Messa (Martini/Perti in g), avanti l'Opera (Keiser), avanti l'Oratorio (Bassani), avanti il Prologo (Cesti), avanti la Serenata (Scarlatti) sofern sie als selbständige Werke behandelt und/oder für eine solche Verwendung bearbeitet wurden, s. Caldara (Pritchard 2000); für Luchesi (leider kein Werk in g) vgl. B. Belli (2015);
      ebenso Trio-Sonaten unter der Voraussetzung: „pour/exécuter à Trois où en plein Orqueste [sic]“ (s. Stamitz).

      Weitere bei RISM: über 50 ungedruckte Werke in g zeigt RISM an: von Abel bis Ziegler

      Ich verwende keine direkten links, um nicht die Abmahnindustrie zu füttern.

      Die angegebene Spieldauer von Werken wie in den Quellen angegeben oder banal mit der Uhr ermittelt. Das ist also keine Aussage zu Wiederholungen.

      Statt einer Vorstellung: Petrarkist stellt seit Jahren einen von einem Schmitthennerschüler angelegten Landschaftsgarten wieder her, lernt mit einer Enkeltochter wieder Latein und hört u.a. France musique, BBC Radio 3, Venice Classic Radio: geht leider (noch?) nicht alles gleichzeitig!
    • Willkommen bei Capriccio, lieber Petrarkist!

      Was findest Du an g-Moll-Symphonien denn so besonders?

      :wink:
      Es grüßt Gurnemanz
      ---
      Der Kunstschaffende hat nichts zu sagen - sondern er hat: zu schaffen. Und das Geschaffene wird mehr sagen, als der Schaffende ahnt.
      Helmut Lachenmann
    • Gurnemanz schrieb:

      Was findest Du an g-Moll-Symphonien denn so besonders?
      vielleicht die Bemerkung von Vater Mozart über die kleine g-Moll-Sinfonie seines Sohnes, sie würde ihm "keine Ehre" machen?

      Also ich finde ja so eine Obsession wie die von Petrarkist durchaus sympathisch und die Liste auch irgendwie beeindruckend.
      Spontan dachte ich noch an die Ouverture g-Moll BWV 1070, die laut Booklettext von Reinhard Goebel sicher nicht von Vater Bach stammt, sondern "als deren Urheber eher Wilhelm Friedemann Bach in Frage kommt".
      Was natürlich zu der alten Frage führt, was ist eine Sinfonie? Petrarkist hat sich sicher auch dazu reichlich Gedanken gemacht.
    • Khampan schrieb:

      Also ich finde ja so eine Obsession wie die von Petrarkist durchaus sympathisch und die Liste auch irgendwie beeindruckend.
      Da stimme ich freilich gern zu.

      :)
      Es grüßt Gurnemanz
      ---
      Der Kunstschaffende hat nichts zu sagen - sondern er hat: zu schaffen. Und das Geschaffene wird mehr sagen, als der Schaffende ahnt.
      Helmut Lachenmann
    • Ad Khampan: Ich gehe davon aus, dass die Quelle für„die Bemerkung von Vater Mozart über die kleine g-Moll-Sinfonie seines Sohnes, sie würde ihm "keine Ehre" machen?“ Baurs Mozartbuch (2014) ist.

      Dazu einige Anmerkungen: dankenswerterweise findet sich eine Kompilation des Baur-Textes und der zugehörigen Endnoten 24 und 25 in diesem Blog: »blog.hehl-rhoen.de/leopolds-index-purgandorum/«
      Zunächst stammt der Brief, aus dem dem die „Bemerkung“ zitiert wird, nicht vom 27.9. 1773 sondern vom 24. September»dme.mozarteum.at/DME/briefe/letter.php?mid=1055&cat=2«; mit keinem Wort ist übrigens dort von einer Symphonie in g die Rede. Es geht vorwiegend um die Rückreise aus Paris nach dem Tod der Mutter, darum, dass der Vater dem Sohn ein Capriolet ausredet, die Anstellung in Salzburg und nur ganz beiläufig um vom Vater zurückgehaltenen Sinfonien.

      Ob KV 183 in g-moll stehen muss, „wie es sich für das 18. Jahrhundert gehört“, lässt einen ratlos zurück: stehen doch in Rileys Tabelle (1975; S.10f) zu den Wiener moll-Symphonien nur 20 von 55 Werken in g: der überwiegende Rest sind also „ungehörige“ Symphonien?

      Es folgen: Anmerkungen zu Biographismus.

      ps: Baurs Buch lese ich z.Zt. als e-book: genaue Seitenzahlen folgen.
      pps: „das von wegen“ von Knulp nehme ich, uneitel wie ich bin, als Kompliment!
    • Übrigens wurde unser Thema hier bereits vor vielen Jahren in einem anderen Universlein besprochen (worauf mich der liebenswürdige Herr, der die Diskussion dort seinerzeit angestoßen hat, jetzt hinwies):

      tamino-klassikforum.at/index.p…n/&postID=62806#post62806

      g-Moll ist wohl doch eine besondere Tonart, wie mir scheint... ;)

      :wink:
      Es grüßt Gurnemanz
      ---
      Der Kunstschaffende hat nichts zu sagen - sondern er hat: zu schaffen. Und das Geschaffene wird mehr sagen, als der Schaffende ahnt.
      Helmut Lachenmann
    • Hi,

      alle Tonarten klingen gleich, außer, wir verlassen die gleichschwebende Stimmung. Die Tonart liegt somit im Geschmack des Komponisten. Gründe für eine betsimmte Tonart können der Stimmumfang eines Solo-Instrumentes oder einer spezifischen Person sein.

      Alles andere ist Psychoakustik, gleichwohl interessant.
      Schöne Grüße, Helli


      Immer cool bleiben.
    • Die für fis-Moll oder H-dur wäre sicher überschaubarer als die für d-Moll. Ich sehe auch keinen echten Nutzen für solche Listen, aber des Menschen Kreativität ist manchmal grenzenlos und erreicht unerwartete Gipfel. :etsch1: Daher meine kleine Anfrage, ob jemand sich an weiteren Listen abgearbeitet hat. Bitte keine Liste C-Dur posten. ich brauche sie nicht! :fee: :etsch1: :cincinbier:
    • motiaan schrieb:

      alle Tonarten klingen gleich, außer, wir verlassen die gleichschwebende Stimmung.

      motiaan schrieb:

      Alles andere ist Psychoakustik, gleichwohl interessant.

      Ich glaube zu verstehen, was Du meinst ... es kommen noch diejenigen Ensembles dazu, die mit a' = 415 Hz spielen oder so ...

      ... und doch: Klingt das Meistersinger-Vorspiel nicht eindeutig nach C-Dur? Mozart Sinfonie 39, Beethoven 3 und Schumann 3 nach Es-Dur? Ist nicht das Lohengrin-Vorspiel so sehr A-Dur, dass es fast schmerzt? Hat nicht Beethovens Klaviersonate op. 26 in As-Dur ihren ganz besonderen Klang, wie er v. a. bei Chopin weiterentwickelt wird?

      Ist das wirklich nur Psychoakustik oder bereits die Wirkung davon, weil die Komponisten bestimmte atmosphärische Vorstellungen mit den Tonarten verbunden haben, dass Ursache und Wirkung also genau entgegen gesetzt sind - weil Schumann bestimmte Vorstellungen für die "Rheinische" hatte, wählte er das gedeckt leuchtende Es-Dur anstelle des hell strahlenden D-Dur? (Oder E-Dur wie Bruckner in seiner Siebten ...)

      Gruß
      MB

      :wink:
      "Nur Hexenverbrennung und Lynchmord gibt es bei uns nicht mehr so oft. Das haben wir erfolgreich in soziale Netzwerke ausgelagert." (Axel Weidemann im Artikel "Dorfkinder über #Dorfkinder" in der Online-Version der FAZ)
    • Herrschte denn Mitte des 18. Jhds. durchweg gleichschwebenden Stimmung? Bei Naturblech und alten Holzblasinstrumenten bleiben ziemlich sicher Tonartencharakteristika übrig, selbst wenn möglichst gleichschwebend gestimmt wurde (wovon ich nicht weiß, ob es der Fall war). Auch bei Streichern gibt es natürlich subtile klangliche Unterschiede wg. leerer Saiten etc. Die Bevorzugung bestimmter Tonarten dürfte in einem Umfeld mit relativ wenigen professionellen Instrumentalisten auch griff- und spieltechnische Gründe gehabt haben. So hat Haydn dem Fürsten Esterhazy zwar demonstriert, dass man auf dem Baryton alle Tonarten spielen konnte, aber aufgrund der begrenzten Fähigkeiten des Fürsten (und vermutlich auch der Stimmung der Resonanzsaiten) stehen von den über 100 Barytonwerken Haydns fast alle in D-Dur (und der Rest in A-Dur, h-moll usw., jedenfalls in sehr wenigen Tonarten).
      ...a man who refuses to have his own philosophy will not even have the advantages of a brute beast, and be left to his own instincts. He will only have the used-up scraps of somebody else’s philosophy; which the beasts do not have to inherit; hence their happiness. Men have always one of two things: either a complete and conscious philosophy or the unconscious acceptance of the broken bits of some incomplete and shattered and often discredited philosophy. (G. K. Chesterton)
    • Hi MB,

      Mauerblümchen schrieb:


      motiaan schrieb:

      alle Tonarten klingen gleich, außer, wir verlassen die gleichschwebende Stimmung.

      motiaan schrieb:

      Alles andere ist Psychoakustik, gleichwohl interessant.
      Ich glaube zu verstehen, was Du meinst ... es kommen noch diejenigen Ensembles dazu, die mit a' = 415 Hz spielen oder so ...

      ... und doch: Klingt das Meistersinger-Vorspiel nicht eindeutig nach C-Dur? Mozart Sinfonie 39, Beethoven 3 und Schumann 3 nach Es-Dur? Ist nicht das Lohengrin-Vorspiel so sehr A-Dur, dass es fast schmerzt? Hat nicht Beethovens Klaviersonate op. 26 in As-Dur ihren ganz besonderen Klang, wie er v. a. bei Chopin weiterentwickelt wird?

      Ist das wirklich nur Psychoakustik oder bereits die Wirkung davon, weil die Komponisten bestimmte atmosphärische Vorstellungen mit den Tonarten verbunden haben, dass Ursache und Wirkung also genau entgegen gesetzt sind - weil Schumann bestimmte Vorstellungen für die "Rheinische" hatte, wählte er das gedeckt leuchtende Es-Dur anstelle des hell strahlenden D-Dur? (Oder E-Dur wie Bruckner in seiner Siebten ...)

      Gruß
      MB

      :wink:
      an den Tonhöhen KANN es NICHT liegen: Bei gleichschwebender Stimmung haben alle Töne den selben Abstand voneinander. Da müsste man genauer forschen. Die Instrumente haben vom Ton abhänige Frequenzspektren, nehme ich jetzt mal an. Die Raumabmessungen spielen auch eine Rolle. Möglicherweise gibt es noch eine Reihe von anderen Parametern, die mir jetzt nicht einfallen.
      Schöne Grüße, Helli


      Immer cool bleiben.
    • Warum sollte die absolute Tonhöhe keinen Einfluss haben? Wenn man ein Stück eine Oktave höher oder tiefer spielt, hat das natürlich einen Einfluss auf die Wirkung. Die höheren Stimmtöne bis a=450 Hz oder so werden von manchen kritisiert, sie haben sich aber ja auch nicht zufällig ergeben, d.h. es wurden von anderen auch klangliche Vorteile gesehen. Umgekehrt bei histor. Stimmungen mit 415 HZ o.ä. Es hat anscheinend weniger als ein Viertelton bis etwa ein Halbton absoluter Tonhöhenunterschied eine unterschiedliche Wirkung, selbst wenn alle Relationen gleich bleiben. Warum sollte es dann keinen Unterschied machen, wenn ein Stück eine große Terz höher in einer anderen Tonart erklingt?
      ...a man who refuses to have his own philosophy will not even have the advantages of a brute beast, and be left to his own instincts. He will only have the used-up scraps of somebody else’s philosophy; which the beasts do not have to inherit; hence their happiness. Men have always one of two things: either a complete and conscious philosophy or the unconscious acceptance of the broken bits of some incomplete and shattered and often discredited philosophy. (G. K. Chesterton)
    • zu Gurnemanz: zu g-moll in einem anderen Forum: ist bekannt; hat überwiegend eine wenig brauchbare Auflistung von Einspielungen ohne Belege und dann noch eine infantile Herr-Lehrer-ich-weiß-was-Attitüde („Viel Spaß beim Suchen.“).

      Maßgebend, wenn auch nicht vollständig, ist die Liste von Hortschansky (1997; S. 331f) hier: thymiangarten.de/Literatur_b.htmoder hier: thymiangarten.de/Bode_b.htm. Die immer noch beklagenswert lückenhafteen.wikipedia.org/wiki/List_of_symphonies_in_G_minorhabe ich natürlich angeführt, sie hat aber immerhin eine Reihe von Belegen.

      Und: „Der liebenswürdige Herr, der die Diskussion dort [in dem anderen Universlein] seinerzeit angestoßen hat“, wird wohl meine Liste durchgelesen haben, das sei ihm herzlich gedankt. Ich bitte darum, ihn solchermaßen, also herzlich, zu grüßen.