• Hölderlin lesen

    Vor 250 Jahren kamen drei Menschen auf die Welt, deren Werk bis heute vielbeachtet und bewundert wird - nun ja, nicht nur bewundert, sondern auch durchaus kontrovers diskutiert: Zum einen Ludwig van Beethoven, zu dem es in Capriccio ja schon einiges gibt, dann Georg Wilhelm Friedrich Hegel, einem meiner Lieblingsphilosophen, und Johann Christian Friedrich Hölderlin, zeitweilig mit Letzterem in Wohngemeinschaft lebend (gemeinsam mit dem 5 Jahre jüngeren F. W. J. Schelling).

    Um Hölderlin soll es hier gehen. Ich habe ihn erst kürzlich so richtig für mich entdeckt und seinen einzigen Roman Hyperion gelesen. Ein merkwürdiges Werk! Voller sprachlicher Schönheit, aber auch voller nichtendenwollender Reflexionen, die die karge äußere Handlung eher in den Hintergrund drängen. Alles wie mit heißem Herzen geschrieben, im "hohen Ton".

    Und dann Hölderlins Gedichte, z. B.

    Hälfte des Lebens

    Mit gelben Birnen hänget
    Und voll mit wilden Rosen
    Das Land in den See,
    Ihr holden Schwäne,
    Und trunken von Küssen
    Tunkt ihr das Haupt
    Ins heilignüchterne Wasser.

    Weh mir, wo nehm’ ich, wenn
    Es Winter ist, die Blumen, und wo
    Den Sonnenschein,
    Und Schatten der Erde?
    Die Mauern stehn
    Sprachlos und kalt, im Winde
    Klirren die Fahnen.

    Gelesen habe ich auch die 2019 erschienene Biographie von

    Rüdiger Safranski: Hölderlin. Komm! ins Offene, Freund!

    Sehr schön geschrieben, erscheint mir fundiert und höchst lesenswert. Vor allem der philosophische Hintergrund wird ausführlich und verständlich erläutert.

    Übrigens gibt es bereits einen Thread zu Hölderlin, der seinen Einfluß auf die Musikgeschichte behandelt:
    Hölderlin und die Musik

    Falls es um Vertonungen Hölderlinscher Texte geht, mag das gern dort fortgesetzt werden; hier möchte ich den Schwerpunkt auf den Philosophen und Dichter selbst legen.

    Also: Wer von Euch liest Hölderlin? Mit welchen Leseerfahrungen?

    :wink:

    Es grüßt Gurnemanz

    ---
    Der Kunstschaffende hat nichts zu sagen - sondern er hat: zu schaffen. Und das Geschaffene wird mehr sagen, als der Schaffende ahnt.
    Helmut Lachenmann

  • Habe im Herbst meine drei Hölderlin-reclams (wieder-)gelesen: Hyperion, Empedokles, Gedichte. Der Einstieg war etwas hart, da mich das elitäre Getue zunächst massiv nervte, dann war's toll. Im Laufe der Gedichte bin ich dann wieder begeisterungstechnisch ausgestiegen, da vieles ohne Erläuterung nicht mehr zu verstehen war, ohne dass ich jedoch eine attraktive "Dunkelheit", wie sie die Moderne so gerne hat, wahrgenommen hätte.

    Höhepunkt also Hyperion und manche der Gedichte.

    This play can only function if performed strictly as written and in accordance with its stage instructions, nothing added and nothing removed. (Samuel Beckett)
    playing in good Taste doth not confit of frequent Passages, but in expressing with Strength and Delicacy the Intention of the Composer (F. Geminiani)

  • Um Hölderlin soll es hier gehen. Ich habe ihn erst kürzlich so richtig für mich entdeckt und seinen einzigen Roman Hyperion gelesen. Ein merkwürdiges Werk! Voller sprachlicher Schönheit, aber auch voller nichtendenwollender Reflexionen, die die karge äußere Handlung eher in den Hintergrund drängen. Alles wie mit heißem Herzen geschrieben, im "hohen Ton".

    Ehrlich gesagt, kenne ich Hölderlin nicht besonders gut. Einige Gedichte, natürlich die unvermeidliche Heidelberg-Hommage - aber eine intensive Beschäftigung steht noch aus. Danke für diesen Thread, Gurnemanz!

    Rem tene- verba sequentur - Beherrsche die Sache, die Worte werden folgen

    Cato der Ältere

  • Ich liebe Hölderlin sehr, der "Hyperion" war auch mein Einstieg.

    Wohin könnt ich mir entfliehen, hätt ich nicht die lieben Tage meiner Jugend?
    Wie ein Geist, der keine Ruhe am Acheron findet, kehr ich zurück in die verlaßnen Gegenden meines Lebens. Alles altert und verjüngt sich wieder. Warum sind wir ausgenommen vom schönen Kreislauf der Natur? Oder gilt er auch für uns?
    Ich wollt es glauben, wenn Eines nicht in uns wäre, das ungeheure Streben, Alles zu sein, das, wie der Titan des Aetna, heraufzürnt aus den Tiefen unsers Wesens.
    Und doch, wer wollt es nicht lieber in sich fühlen, wie ein siedend Öl, als sich gestehn, er sei für die Geißel und fürs Joch geboren? Ein tobend Schlachtroß oder eine Mähre, die das Ohr hängt, was ist edler?
    Lieber! es war eine Zeit, da auch meine Brust an großen Hoffnungen sich sonnte, da auch mir die Freude der Unsterblichkeit in allen Pulsen schlug, da ich wandelt unter herrlichen Entwürfen, wie in weiter Wäldernacht, da ich glücklich, wie die Fische des Ozeans, in meiner uferlosen Zukunft weiter, ewig weiter drang.
    Wie mutig, selige Natur! entsprang der Jüngling deiner Wiege! wie freut' er sich in seiner unversuchten Rüstung! Sein Bogen war gespannt und seine Pfeile rauschten im Köcher, und die Unsterblichen, die hohen Geister des Altertums führten ihn an, und sein Adamas war mitten unter ihnen.
    Wo ich ging und stand, geleiteten mich die herrlichen Gestalten; wie Flammen, verloren sich in meinem Sinne die Taten aller Zeiten in einander, und wie in Ein frohlockend Gewitter die Riesenbilder, die Wolken des Himmels sich vereinen, so vereinten sich, so wurden Ein unendlicher Sieg in mir die hundertfältigen Siege der Olympiaden.
    Wer hält das aus, wen reißt die schröckende Herrlichkeit des Altertums nicht um, wie ein Orkan die jungen Wälder umreißt, wenn sie ihn ergreift, wie mich, und wenn, wie mir, das Element ihm fehlt, worin er sich ein stärkend Selbstgefühl erbeuten könnte?
    O mir, mir beugte die Größe der Alten, wie ein Sturm, das Haupt, mir raffte sie die Blüte vom Gesichte, und oftmals lag ich, wo kein Auge mich bemerkte, unter tausend Tränen da, wie eine gestürzte Tanne, die am Bache liegt und ihre welke Krone in die Flut verbirgt. Wie gerne hätt ich einen Augenblick aus eines großen Mannes Leben mit Blut erkauft!
    Aber was half mir das? Es wollte ja mich niemand.
    O es ist jämmerlich, so sich vernichtet zu sehn; und wem dies unverständlich ist, der frage nicht danach, und danke der Natur, die ihn zur Freude, wie die Schmetterlinge, schuf, und geh, und sprech in seinem Leben nimmermehr von Schmerz und Unglück.

    Was für eine herrliche Sprache, und mir auch heute noch aus der Seele gesprochen. Auch viele von Hölderlins Gedichten mag ich sehr.

    Der Traum ist aus, allein die Nacht noch nicht.

  • Dank für Eure Antworten!

    Ja, Hölderlin ist nicht einfach zu lesen, aber in der Tat: eine wunderbare Sprache - geht mir rein wie Musik!

    Übrigens habe ich gestern die Lektüre dieses Buchs abgeschlossen. Es ergibt sich ein teilweise ganz anderes Bild von Hölderlin als das, was Safranski entwirft. Vor allem die Rezeption im 20. Jahrhundert wird sehr kritisch besprochen: George-Kreis, NS-Propangandisten, Heidegger, Adorno, 68er-Bewegung, französische Dekonstruktivisten.

    Ebenfalls höchst lesenswert:

    Karl-Heinz Ott: Hölderlins Geister

    :wink:

    Es grüßt Gurnemanz

    ---
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    Helmut Lachenmann

  • Ach von mir, lieber Gurnemanz, ganz herzlichen Dank für die Eröffnung dieses Fadens. Und Dank auch an Bertarido für den Hyperion - Auszug, der mich sofort veranlasste, ihn mir aus dem Bücherschrank zu holen. Und siehe, als Lesezeichen fiel mir eine Opernkarte von 1987 entgegen.
    Damals habe ich Hölderlin viel und gerne gelesen, aber, wie man sehen kann, ist das verdammt lange her. Und warum auch immer, ich habe ihn seitdem eigentlich nie mehr zur Hand genommen. Immer geschätzt, immer aufgrund der unendlichen Schönheit seiner Sprache bewundert, aber kaum bis gar nicht gelesen. Schon komisch.
    Jedenfalls liegt der Hyperion nun neben mir und ist fällig. ;) Wozu doch solch ein Jubiläumsjahr taugen kann.

    :wink: Wolfram

    "Wieder versuchen. Wieder scheitern. Besser scheitern." (Samuel Beckett)

    "Rage, rage against the dying of the light" (Dylan Thomas)

  • Sensationeller Dichter, nicht immer einfach zu lesen und zu verstehen. Aber doch mit einer vehementen und doch zärtlichen Ausdrucksweise.
    https://de.wikipedia.org/wiki/Der_Tod_fürs_Vaterland
    Dieses Gedicht ist speziell ein Bezugspunkt der nationalsozialistischen Weltanschauung gewesen.

    Gib dich nicht der Traurigkeit hin, und plage dich nicht selbst mit deinen eignen Gedanken. Denn ein fröhliches Herz ist des Menschen Leben, und seine Freude verlängert sein Leben.

    Parsifal ohne Knappertsbusch ist möglich, aber sinnlos!

  • Ich habe am Donnerstag begonnen, den Schülern meiner Deutschkurse einen literarischen Tagesimpuls zu schicken, nachdem ich gestern Hölderlins Geburtstag vergessen hatte ape01 :versteck1: habe ich das heute morgen nachgeholt:


    Rem tene- verba sequentur - Beherrsche die Sache, die Worte werden folgen

    Cato der Ältere

  • Ich habe am Donnerstag begonnen, den Schülern meiner Deutschkurse einen literarischen Tagesimpuls zu schicken [...].

    Gute Idee! Hoffentlich wissen das Deine Schüler zu würdigen!

    Hölderlins keineswegs "kunstlos Lied" über Heidelberg schätze auch ich sehr!

    :wink:

    Es grüßt Gurnemanz

    ---
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    Helmut Lachenmann

  • Jezz stelle mer uns ma janz dumm :P

    => viell. für alle, die (ab und an) fast schon Panik haben, irgend etwas in die Hand zu nehmen, wo Hölderlin drauf steht (wie der Schreiber dieses Beitrags!) =>

    (i) eine gut viertelstündige "Erstsemester"Einführung in dessen Leben und Denken gab es am 02.01.d.J. im Deutschlandfunk zu hören
    https://www.deutschlandfunk.de/aus-kultur-und…date=2020-01-02

    (ii) eine aller-erste Hinführung an den sonderbaren Fremden ist die Jugenderinnerung einer französischen Dame (von der lediglich das Kürzel de S...y bekannt ist), die der Schriftsteller Moritz Hartmann um 1860 aufgezeichnet hat. Diese ist 1915 ausgiebig vom Hölderlinforscher Norbert von Hellingrath zitiert worden (anlässlich eines Hölderlin und der Wahnsinn betitelten Vortrages) - hier ;) gibt's eine um c. 50% gekürzte Version davon:
    Walldorff`s Kalenderblätter - Drittfassung

    Das TV gibt mehr 'Unterhaltung' aus, als es hat - in der bürgerl. Gesetzgebung nennt man das 'betrügerischen Bankrott' Werner Schneyder Es ging aus heiterem Himmel um Irgendwas. Ich passte da nicht rein. Die anderen aber auch nicht. FiDi über die Teilnahme an seiner ersten (und letzten) Talkshow

  • Gute Idee! Hoffentlich wissen das Deine Schüler zu würdigen!

    Nachdem was ich so zurückbekomme schon :) Alle erreichst Du nie, dass weißt Du ja, selbst wenn es nur wenige sind - those happy few :) Liebesgedichte kommen übrigens sehr gut an - frei nach Garcia Marquez: Liebe in Zeiten Coronas.

    Rem tene- verba sequentur - Beherrsche die Sache, die Worte werden folgen

    Cato der Ältere

  • Hölderlin ist wohl wirklich ein Minderheitenprogramm, egal ob Schüler oder ehemaliger Schüler! Das sagt nichts über die Qualität aus, aber mir z.B. ist das sehr, sehr fern. Während einen der nur eine Generation jüngere Heine regelrecht am Kragen packt, ist Hölderlin mit seiner artifiziellen Sprache und der abstrakten Inhalte ein Bote aus einer versunkenen Welt. Näher an Ovid als an mir sozusagen...

    Im Zweifelsfall immer Haydn.

  • Hölderlin ist wohl wirklich ein Minderheitenprogramm,

    das wird sicher zunächst mal stimmen, aber ich habe doch den Eindruck, daß Hölderlin bekannter ist als man vielleicht vermutet.

    2 Beispiele: ein Buchantiquariar sagte mir mal "Hölderlin geht immer" - und das bei der zur Zeit äußerst problematischen Situation von Buchhandlungen und Antiquariaten.

    Ich kannte einen Klavierstudenten aus China, der lieh sich in einer Bibliothek Hölderlin aus und las den ...

    klar, das muß in keiner Weise repräsentativ sein, fiel mir aber auf.

    ---
    Es wäre lächerlich anzunehmen, daß das, was alle, die die Sache kennen, daran sehen, von dem Künstler allein nicht gesehen worden wäre.
    (J. Chr. Lobe, Fliegende Blätter für Musik, 1855, Bd. 1, S. 24).


    Wenn du größer wirst, verkehre mehr mit Partituren als mit Virtuosen.
    (Schumann, Musikalische Haus- und Lebensregeln).

  • Bekannt ist Hölderlin natürlich schon, obwohl er mir in Österreich deutlich weniger beachtet erscheint. In der Schule war er nicht sehr präsent, im Gegensatz zu - natürlich - Goethe und Schiller. Andererseits haben wir sehr wenig Lyrik gemacht. Das könnte also eine irrelevante Einzelerfahrung sein.

    Im Zweifelsfall immer Haydn.

  • Vor allem der philosophische Hintergrund wird ausführlich und verständlich erläutert.

    ein lieber Kumpel – gleichfalls Lyrik-Nerd - überredete mich ins Safranski-Buch zu schauen => Leihvertrag + angefangen mir reinzuziehn.. flüssig schreiben kann er .. .. aber im 3. Kapitel stieß mein Brägen auf: „Mit Kants Nachweis, dass nicht nur Raum und Zeit, sondern auch die Kausalität lediglich ein Prinzip unseres Verstandes ist ....." ..usw.. usw…usw…
    will Safranskis Schreibe die Kant-Denke für sich umbiegen ?( R + Z sind in Kants Denke in der Anschauung (bzw. als Formen davon) verortet und funzen aber nicht als irgendein Prinzip bzw. Stammbegriff vom Verstand .. => kommt mir bisher sehr strange rüber … . die gefundenen Feedbacks davon im Netz gehen nicht darauf ein..

    „Ein Komponist, der weiß, was er will, will doch nur was er weiß...“ Helmut Lachenmann

  • Danke für den interessanten Hinbweis! Ich bin der Sache etwas nachgegangen und stimme Dir zu: Ja, da hat Safransky offensichtlich etwas durcheinandergebracht. Er schreibt (S. 46): "Mit Kants Nachweis, dass nicht nur Raum und Zeit, sondern auch die Kausalität lediglich ein Prinzip unseres Verstandes ist und keine Auskunft geben kann über die Wirklichkeit "an sich", zerreißen die über Jahrhunderte prachtvoll geknüpften Argumentationsketten des vernünftigen Gottesbeweises, die alle, am Leitfaden der Kausalität, Gott als die erste Ursache postulierten."

    Korrekter wäre vielleicht: "Mit Kants Nachweisen, dass Raum und Zeit Formen der sinnlichen Anschauung sind und die Kausalität lediglich eine Kategorie (bzw. Denkform) unseres Verstandes ist und weder Anschauung noch Verstand Auskunft geben können über die..."

    Ob Kants hier angesprochenen Nachweise wirklich gelungen sind, dürfte in der philosophischen Fachwelt durchaus umstritten zu sein.

    Immerhin verweist Safransky hier auf einen Bruch mit der Tradition, der dann auch die nachfolgende Generation (Hölderlin, Fichte, Schelling, Hegel) nachhaltig prägte.

    Wem es primär um die Kritik der reinen Vernunft geht, der/die nimmt ohnehin weniger Safransky, sondern eher andere Sekundärliteratur bzw. besser Kant selbst. ;)

    :wink:

    Es grüßt Gurnemanz

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    Helmut Lachenmann

  • Auf Arte lief neulich eine Dokumentation über Hölderlin. Dort wurde angedeutet, dass er für wahnsinnig erklärt wurde, um in vor politischer Verfolgung zu retten. Das war mir total neu. Als Jugendliche habe ich sehr für Hölderlin geschwärmt, ihn dann aus den Augen verloren und dieser Thread macht mir wieder Lust, mich insbesondere mit seiner Naturauffassung zu beschäftigen. Danke :fee:

    Jede Krankheit ist ein musikalisches Problem und die Heilung eine musikalische Auflösung (Novalis)

  • Korrekter wäre vielleicht: "Mit Kants Nachweisen, dass Raum und Zeit Formen der sinnlichen Anschauung sind und die Kausalität lediglich eine Kategorie (bzw. Denkform) unseres Verstandes ist und weder Anschauung noch Verstand Auskunft geben können über die..."

    Hey. Danke für Klarstellung. :thumbup: So kann das mein Brägen nachvollziehn. :jaja1: :jaja1: Dass Safranskis Schreibe anschließend indirekt deutlich macht, dass quasi Metaphysik nicht einfach mehr so funzt, als ob nichts seit/durch Kants Denke bzw. Wendung zum Subjekt passiert wäre, find ich ja wiederum okay….
    Biographisches ist eigentlich nicht so mein Ding. Vielleicht schaff ich es, mir Safranski-Schreibe bis zum Ende reinzuziehn, dann aber im Aktenzeichen-XY-TV-Modus, weil misstrauisch ..

    Auf Arte lief neulich eine Dokumentation über Hölderlin.

    Danke für Hinweis. Es müssen ja nicht bloß nur TV-Krimis sein, die ich mir regelmäßig einschmeiße...

    Als Jugendliche habe ich sehr für Hölderlin geschwärmt,

    Versequälerei Hölderlins ging mir lange Zeit total am Arsch vorbei, also nicht reingezogen, weil mein Brägen seine Zeilen als teutsch-tümelndes, bloß mega-olles Zeugs auf Schirm hatte => sehr lange im Ignore-Modus. Glücklicherweise stellte sich das - allerdings viel später - als Vorurteil/Falschinfo raus..
    Mir nicht, ganz im Gegentum, aber anderen mag sein oft pathetischer, hoher Ton beim Reinziehn auf den Sack gehen, wie Peter Rühmkorf, dessen vergleichsweise coole Versequälerei mir aber auch geil rüberkommt........
    Einige nicht minder rätselhafte, ebenso voraussetzungsreiche quasi zeitgenössische Versequälereien (so ~ ab 50-60-70-80ziger Jahre vom 20. JH) sind von Hölderlin nicht unbeleckt, auch was hoher Ton angeht. Wurde aber leider :( erst seit Hölderlin meinem Brägen deutlich.

    Hölderlin ist wohl wirklich ein Minderheitenprogramm, egal ob Schüler oder ehemaliger Schüler!

    das wird sicher zunächst mal stimmen,

    Huchel wies mal in irgend einen Talk darauf hin, dass Lyrik generell – auch in viel früheren Zeiten – wenig bis kaum reingezogen wurde/wird :( :( … mir aber ist Lyrik trotzdem die viel fetzigere Sprachgattung :thumbup: :thumbup: als Roman und Stück…

    „Ein Komponist, der weiß, was er will, will doch nur was er weiß...“ Helmut Lachenmann

  • "Versequälerei

    ging am Arsch vorbei" ist eben so deftig formuliert wie m. E. keineswegs unpassend...

    Irgendwo hat wer die These vertreten, dass mensch mit der H.-Beschäftigung besser wartet, bis (i) keine heranwachsenden Kinder mehr an der Backe (ii) nicht mehr im Erwerbsleben stehend <= könnte was dran sein...

    Aus alter Verbundenheit zum Kino der ehem. DDR vor 2, 3 Jahren mal angeschafft, bisher noch nicht gesehen = = > >

    ...soll Gerüchten zufolge nicht nur ein gut gemachter tragischer Liebesfilm sein (basierend auf der tatsächlichen Beziehung Friedrichs mit der Frankfurter Bankiersgattin Susette), sondern zwischen den Zeilen auch eine ganz passable softe Einführung in des Versequälers Gedankenwelt sein!! (gab's seinerzeit keineswegs zu dem hier angebotenen Mondpreis...bei Interesse also einfach warten und hoffen :) )

    Das TV gibt mehr 'Unterhaltung' aus, als es hat - in der bürgerl. Gesetzgebung nennt man das 'betrügerischen Bankrott' Werner Schneyder Es ging aus heiterem Himmel um Irgendwas. Ich passte da nicht rein. Die anderen aber auch nicht. FiDi über die Teilnahme an seiner ersten (und letzten) Talkshow

  • Irgendwo hat wer die These vertreten, dass mensch mit der H.-Beschäftigung besser wartet, bis (i) keine heranwachsenden Kinder mehr an der Backe (ii) nicht mehr im Erwerbsleben stehend <= könnte was dran sein..

    Zu mindestens ausreichend Muße/Chilligkeit, um beim Verse-Einschmeissen zunehmend buchstäblich jedes einzelene Wort seiner Versequälereien auf Goldwage legen, es abzuchecken ..oder zuweilen was ist Subjekt und was Objekt im Satz ... okay, okay, okay, gilt allgemein für Lyrik-Line-Durchziehn sowieso, aber Hölderlin scheint mir darin noch extremer..

    Auf Arte lief neulich eine Dokumentation über Hölderlin

    müsste dieser String sein:
    https://www.youtube.com/watch?v=CY6ZiU2suV4

    davon scheint noch Sparversion für Gestresste zu existieren:
    https://www.youtube.com/watch?v=Kb9Pp1AZKs8

    hab es mir inzwischen beim Spring Cleaning eingeschmissen .. Arbeit funzte viel gechillter.. dabei hoch erfreut, dass Durs Grünbein (obgleich nicht von mir besonders bevorzugter Versequäler) sich doch sehr ins Zeug für Hölderlin legte…

    „Ein Komponist, der weiß, was er will, will doch nur was er weiß...“ Helmut Lachenmann

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