Beethoven: Sinfonie Nr. 9 d-Moll – Nur noch ein Festtagsbraten im Konzertleben?

  • Kalisperassas!

    Gerade aus dem Urlaub zurückgekehrt, möchte ich hier rasch loswerden, dass mir ausgerechnet in einem seeeehr entlegenen, eher von den Klängen von Ziegenglöckchen dominierten kretischen Bergdorf die Universalität der Neunten besonders eindrucksvoll vor Augen geführt wurde.

    Unter einer tausendjährigen Platane in der Dorfmitte fuhr ein fliegender Händler mit seinem klapprigen Verkaufswagen voller Damen- und Herrenoberbekleidung vor und machte das geschätzte Publikum durch lautstarkes Abspielen von "Freude, schöner Götterfunken" auf sein Erscheinen und die Verlockungen aktuellster Strickmoden - bzw. was die Mode streng geteilt - aufmerksam. Im Nu eilten vier bis fünf ariadnische Damenbartträgerinnen, die eigens das Bohnenschnippeln unterbrochen hatten, zielsicher herbei und betraten feuertrunken das Heiligtum. :sparkle: :sparkle: :sparkle:

    Cheerio,

    Lavine :wink:

    “I think God, in creating man, somewhat overestimated his ability."
    Oscar Wilde

  • So, jetzt krame ich mal wieder so einen alten thread aus, um ein paar Gedanken zur Diskussion zu stellen...

    Dummerweise führte der "Mythos Beethoven" lange Zeit zu einer überladenen und viel zu pathetischen Interpretationstradition,

    Neulich hatte ich das erste Mal ein wirklich klares Gefühl zum 1.Satz, der ja gerne als tragisch und düster dargestellt und auch aufgeführt wird:
    Eigentlich höre ich da eher Majestät, die gelassene Größe, mit der der "uralte Vater" seine Blitze schleudert. Das Erhabene, für die klassische Kunsttheorie ja immer dem Schrecklichen näher als das Schöne...

    Daß das berühmte Thema des Schlußchors („Freude schöner Götterfunken“) auch noch zur „Europahymne“ erklärt wurde, halte ich für eine ganz besondere Geschmacklosigkeit: Der Schlußchor, aus dem ganzen Prozeß herausgerissen, wird zum Kitsch.

    Na ja, Hymnen sind irgendwo immer Kitsch, das hat ja mit Beethoven nix zu tun.

    Beethoven S. 9 scheitert in gewisser Weise im 4. Satz - wie ist es auch möglich - so ohne weiteres - quasi eine politische, metaphysische, soziale Utopie herbei zu beschwören ("muss (!!) ein lieber Vater wohnen").

    Zum Glück läßt sich der Text auch anders verstehen: "Ihr stürzt nieder, Millionen?" - wie, ihr verbeugt euch?
    "Brüder, überm Sternenzelt...muss ein lieber Vater wohnen", also so weit oben, so weit draußen, daß man nicht "niederstürzen" muß, um ihn anzubeten, sondern durchaus aufrecht gehen kann.
    Und die Wiederholung mit dem berühmten Nonenakkord ist doch wohl die schönste Verabschiedung des "lieben Vaters", die das 19.Jh. hervorgebracht hat, gut 60 Jahre vor Nietzsche...

    Ich halte Beethovens S. 9 - trotz des 4. Satzes oder - vor allem - des 4. Satzes wegen, für ein sehr düsteres Werk. Deshalb hat trägt die Vereinnahmung/Aufführung dieser Sinfonie für bizarr-platte Euro-Festivals/Neujahrs-Events (und dergleichen Schwachsinn) absurde Züge.

    Das ist dann wohl die Dialektik des bürgerlichen Zeitalters: immerhin sind in dem Gelegenheits-Gedicht, dessen Geschichte in dem von Zwielicht vorgestellten Buch schön beschrieben wird, ja so ganz nebenbei zentrale Werte der bürgerlichen Revolution verarbeitet - wenn die Affirmation dieser Werte absurde Züge trägt, läßt das ja auf so allerlei schließen und bestärkt mich in dem Gefühl, daß die ganze Tragweite der Gedanken der Aufklärung und des deutschen Idealismus noch garnicht bis in die letzten Winkel unsere heutigen Kultur gedrungen ist...
    Und Beethoven selbst hat ja durch den Verzicht auf den "Männerstolz vor Fürstenthronen" das ganze schon ziemlich geglättet...
    Ob er da schon den Plan hatte, die Symphonie dem preussischen König zu widmen?

    soweit sich weiss, fand Schiller selber später dieses in jugendlichem Überschwang geschriebene Gedicht zu pathetisch und hat sich davon distanziert.

    War halt ein Gelegenheits-Sauflied...

    Gerade bei Beethoven ist Vieles durchaus "fetzig" im Sinne von "groovy" - man muss sich nur die richtigen Einspielungen anhören.

    Ganz klar: Dieser seltsame 6/8-Marsch z.B. läßt sich wunderbar als Reggae spielen...
    Für mich "groovt" schon der 3/4-Takt der Eroica. Man muß es nur zulassen.
    Daß es daneben (oder im 2.Satz der 7. sogar gleichzeitig) diese wunderbaren Adagio-Naturstimmungen gibt, wird im populären Beethovenbild gern vergessen - aber da hat er auch mehr Konkurrenz: das rockige, daß er tatsächlich einen Rhythmus durchgehend ganze Sätze tragen läßt, ist halt eher nur seine Stärke - und es ist eine ganz andere Motorik als der "Swing" des Barock...
    Das einzige, was ich manchmal etwas blass finde, ist die erste Strophe der Freudenmelodie: nach den wunderbar polyphonen Streicher-Variationen und der Bläserhymne mit Streicher-Rhythmus dann diese UnisonoVariante, wo der Bass noch mitgeht, das hat was schwer fussballchorartiges....
    Aber da hilft wohl der Hinweis auf das "demokratische" Element...

    Gruss
    Herr Maria

    Die englischen Stimmen ermuntern die Sinnen
    daß Alles für Freuden erwacht


  • Das einzige, was ich manchmal etwas blass finde, ist die erste Strophe der Freudenmelodie: nach den wunderbar polyphonen Streicher-Variationen und der Bläserhymne mit Streicher-Rhythmus dann diese UnisonoVariante, wo der Bass noch mitgeht, das hat was schwer fussballchorartiges....
    Aber da hilft wohl der Hinweis auf das "demokratische" Element...

    Das ist allerdings wirklich nur die Chorversion der ersten Strophe. Während der Bass solo singt, kann man die berückende Gegenstimme in Oboe/Klarinette normalerweise ganz gut vernehmen. Außer dem "demokratischen Element" ist hier evtl. auch relevant, dass in der Variationenreihe mit cem Choreintritt sozusagen ein neuer Anfang gemacht wird. Das neue ist erst einmal die Stimme/der Chor als solche, sie wirkt daher auch unisono.
    Der Satz musste ja ein Problem lösen, das der doppelten Exposition im klassischen Solokonzert ähnlich ist. Auch hier gibt es einiges doppelt. Eigentlich hat schon das instrumentale Rezitativ die "Angebote" der ersten drei Sätze als "nicht diese Töne" abgelehnt und dann die Freudenmelodie dagegengesetzt. Ursprünglich hatte Beethoven wesentlich mehr Rezitativtext, bis er dann auf die idee des Instrumentalrezitativs kam. Dennoch wird, obwohl die Melodie schon zweimal variiert wurde, die Schreckensfanfare vom Anfang wiederholt, dann eben nochmal ein Rezitativ, diesmal vom Menschen gesungen.

    Ich glaube auch, dass einiges, woran sich mancher Hörer stößt, wie etwa die alla marcia (Froh, wie seine Sonnen) Episode, mit dem Ansatz zu erklären ist, den wir neulich schonmal bei Rosen angesprochen hatten. Wie die Zauberflöte, einiges andere beim späten Mozart oder auch Haydns Oratorien ist die Vermischung von volkstümlichem oder gar trivialen mit dem Erhabenen ein wichtiger Aspekt (Was immer man gegen den Text einwenden mag, ein Punkt ist die Universalität der Freude, vom Wurm zum Cherub). Man sollte nicht unterschlagen, dass das bei Beethoven, gerade beim späten, noch häufiger vorkommt. Die schlagendsten Beispiele sind die Diabelli-Variationen und das Quartett op.130. Und im zweiten Satz von op.110 werden angeblich tatsächlich zwei seinerzeitige Gassenhauer verbraten.

    Sicher kann man an dem Satz herumkritteln. Ich halte es für ein Gerücht (von einem Kleingeist wie Schindler oder so in die Welt gesetzt), dass Beethoven noch nach der Uraufführung ernsthaft ein alternatives Finale erwogen hätte. Andererseits war zwischenzeitlich ein instrumentales Finale geplant. Wir haben allerdings keine Ahnung, wie das hätte aussehen sollen. Angeblich soll das spätere Hauptthema des Finales von op.132 für ein instrumentales Finale der Sinfonie gedacht gewesen sein. Meine Fantasie reicht hier nicht aus. Jedenfalls hätte auch ein Instrumentalfinale mindestens doppelt so lang sein müssen und wohl doch von anderem Charakter als der besagte Streichquartettsatz. Es hätte ja ebenfalls irgendeine Art "Durchbruch" geben müssen, sofern das Finale in Moll begonnen hätte. Dann wäre wohl eine instrumentale "Freudenfeier", evtl. in polyphon angehauchtem Monumentalstil (ähnlich der Ouverture "Weihe des Hauses") gefolgt. Ich bezweifle, dass wir das gelungener als das jetzige Finale gefunden hätten.
    Ich sehe daher keine guten Gründe anzuzweifeln, dass das jetztige Finale das beste war, wozu Beethoven in der Lage war, und dass er damit zufrieden war. Die ungebrochene Wirkung des Satzes spricht m.E. für ihn. Ich halte auch kein einziges späteres Finale von ähnlichem Umfang und Gewicht für gelungener, eher im Gegenteil. Das Eroica-Finale ist etwa halb so lang und ohne Chor, vom Ansatz her ähnlich und auch nicht unbedingt stringenter. Das Finale der 9. ist m.E. bei aller relativen! Lockerheit zwingender als z.B. das von Mahlers 2. Inwiefern man die Instrumentalfinali von Brahms' 1., Bruckners 5.oder 8. hier vergleichen kann oder sollte, weiß ich nicht. (M.E. hat keines davon die emotionale und musikalische Spannweite des Beethovenfinales. Sie mögen vielleicht geschlossener sein, aber sie umfassen nicht diese Weite.)

    Tout le malheur des hommes vient d'une seule chose, qui est de ne pas savoir demeurer en repos dans une chambre.
    (B. Pascal)

  • So, jetzt krame ich mal wieder so einen alten thread aus, um ein paar Gedanken zur Diskussion zu stellen...

    Neulich hatte ich das erste Mal ein wirklich klares Gefühl zum 1.Satz, der ja gerne als tragisch und düster dargestellt und auch aufgeführt wird:
    Eigentlich höre ich da eher Majestät, die gelassene Größe, mit der der "uralte Vater" seine Blitze schleudert. Das Erhabene, für die klassische Kunsttheorie ja immer dem Schrecklichen näher als das Schöne...

    Ich meine schon, dass diese Sinfonie so pathetisch und erhaben ist wie nur möglich. Nur eben nicht abgeschmackt. Das mögen wir, weil wir sie zu oft und/oder in schlechten Interpretationen gehört haben so sehen. Ich vermag freilich nicht nachvollziehen, wie jemand die 9. "zu pathetisch" finden kann, sich dann aber an Wagner, Bruckner, Mahler, Strauss, Sibelius oder Petterson delektiert...

    Und der Kopfsatz ist durchaus tragisch, was dem Majestätischen ja nicht widerspricht. Der Repriseneinsatz wird gerne, nicht unplausibel, mit einer kosmische Katastrophe verglichen und die Coda, mit den trauermarschähnlichen Motiven und dem lakonischen Abschluss mit dem Hauptmotiv geht auch in diese Richtung. Es ist freilich, wie immer bei Beethoven, eine sehr kämpferische Tragik, keine völlige Verzweiflung.

    Tout le malheur des hommes vient d'une seule chose, qui est de ne pas savoir demeurer en repos dans une chambre.
    (B. Pascal)

  • Das Finale der 9. ist m.E. bei aller relativen! Lockerheit zwingender als z.B. das von Mahlers 2.

    Wie kann daran ein Zweifel sein! Schon daß Mahler seine c-moll-Symphonie in Es-Dur beendet, ist Zeichen für weniger Stringenz! Und dann ist ja die reine Apotheose der Freude auch eine andere Sache als die Auferstehung, an die mit ganzer Seele zu geglaubt zu haben ich dem ollen Gustav nicht recht abnehme. Da ist also ne Menge Theater drin, sicher großartig gefühlt, aber eben doch nicht ganz nachvollziehbar: zumindest nicht mit dem Verstand. nebenbei: ich liebe diesen Satz und die Osterglocken-Helligkeit, vom ersten schimmernden Tremolo an.
    Aber Beethoven/Schiller besingen etwas irdisches, menschliches und seine himmlische Wirkung, und die explizit religiösen Abschnitte kommen irgendwie dezenter, vielleicht kann man sagen schamhafter daher... Und es ist der Wille, der uns zur Freude verhilft, nichts sonst: das kann man banal finden. der Bariton hat keine Argumente, er sagt nur: laßt uns angenehmere (Töne) anstimmen und freudenvollere. Also nicht die starre Majestät des ersten Satzes, nicht der Tanzrausch des zweiten und auch nicht die stille Meditation des dritten, und auch nicht die grelle (Kriegs-?)Fanfare... Sondern eine einfache, im Unisono von Allen singbare Melodie, die die segensreiche Wirkung der Freude besingt, also gewissermaßen sich selbst reflektierende, gewollte Freude. Vielleicht macht auch das den Satz so schwierig: Daß da nicht sich einfach gefreut wird, sondern so eine Art philosophischer Meta-Freude sich über sich selbst nicht mehr einkriegt... Man muß schon Geschmack finden an dieser Dialektik, um die Pointe mitzuschneiden, daß es gar keinen Grund zur Freude gibt hier, im Gegensatz zu Mahler oder Bach oder anderem religiösen Jubel. Hier wird sich ganz aufgeklärt über die Freude selbst gefreut, und deshalb ist eben trotz anderem Anschein die Autonomie der Kunst (oder der Symphonie) hier garnicht verlassen worden.

    Was immer man gegen den Text einwenden mag, ein Punkt ist die Universalität der Freude, vom Wurm zum Cherub

    Und eben völlig ohne Moralisieren, dem Wurm wird seine Wollust gegönnt wie dem Cherub sein Gott! (auch wenn der doch arg neblig gerät...)

    Ich vermag freilich nicht nachvollziehen, wie jemand die 9. "zu pathetisch" finden kann, sich dann aber an Wagner, Bruckner, Mahler, Strauss, Sibelius oder Petterson delektiert...

    :D

    na ja, es ist ein anderer Ernst drin als bei Mahlers Jubel. Kein Zweifel sozusagen, was bei einer gewissermaßen nichts als sich selbst enthaltenden Freude auch leichter ist.
    Ob man instrumentales Pathos damit vergleichen kann?

    Gruss
    Herr Maria

    Die englischen Stimmen ermuntern die Sinnen
    daß Alles für Freuden erwacht

  • Ich habe nichts gegen Mahler oder Strauss u.ä. Ich könnte zB ansatzweise nachvollziehen, dass jemandem Beethovens 9. "zu pathetisch" ist und die ganze Spätromantik erst recht. Ich kann auch ansatzweise verstehen, dass jemand meint, die 9. sei zu oft gespielt und daher abgeschmackt oder was auch immer. Denn sicher werden zumindest im TV Mahler oder Bruckner nicht so häufig gebracht wie Beethovens 9. (Auf CDs gibt es allerdings auch hier genügend Versionen, um Überdruss zu empfinden.) Ich finde, so ähnlich verstehe ich Dich auch, das Finale selbst gar nicht so besonders pathetisch.

    Was ich halt nicht recht verstehe, ist, was denen, die das Finale nicht mögen, stattdessen vorschwebt. (Ich verstehe auch nur bedingt, was sie am Finale nicht mögen.)
    Wie gesagt, langt meine Phantasie nicht aus, um einen Instrumentalsatz irgendwo zwischen op.132-Finale, op.133, "Weihe des Hauses" und dem tatsächlichen Finale (Chor weggedacht?) zu imaginieren. Kein späterer Versuch mit Chören in einer Sinfonie (Mendelssohn, Liszt, Mahler) scheint mir so gelungen wie Beethovens, wenn man die Stücke überhaupt sinnvoll vergleichen kann. Nicht einmal bei monumentalen instrumentalen Finali, die sich mehr oder minder auf die 9. beziehen oder jedenfalls in dieser Tradition stehen, wie Brahms 1. und wohl auch bei Bruckner (in der 5. übernimmt er die Idee der Zitate aus den vorherigen Sätzen zu Beginn des Finales) scheint mir offensichtlich, dass diese schlüssiger oder in irgendeinem Sinne gelungener sind.
    Also war es anscheinend unmöglich, ein angemessenes Finale für die 9. zu schreiben, wenn nicht einmal Beethoven es hingekriegt hat. Denn die in jeder Hinsicht außerordentliche Qualität der ersten drei Sätze wird ja auch von vielen Finaleverächtern nicht bestritten.

    Tout le malheur des hommes vient d'une seule chose, qui est de ne pas savoir demeurer en repos dans une chambre.
    (B. Pascal)

  • Was ich halt nicht recht verstehe, ist, was denen, die das Finale nicht mögen, stattdessen vorschwebt.

    Ein (vermutlich fragwürdiger) Versuch: Was hätten wir heute, wenn Beethoven unmittelbar nach (oder vor) "O Freunde, nicht diese Töne..." abgebrochen hätte? Ein grandioses Fragment? Wie Bachs Kunst der Fuge? Oder Bruckners Neunte?

    :wink:

    Es grüßt Gurnemanz

    ---
    Der Kunstschaffende hat nichts zu sagen - sondern er hat: zu schaffen. Und das Geschaffene wird mehr sagen, als der Schaffende ahnt.
    Helmut Lachenmann

  • Den lieben Gunnar-Cohrs vergessen?

    Der hätte auch Beethovens 9. vollendet. :rolleyes:

    :wink:

    Es grüßt Gurnemanz

    ---
    Der Kunstschaffende hat nichts zu sagen - sondern er hat: zu schaffen. Und das Geschaffene wird mehr sagen, als der Schaffende ahnt.
    Helmut Lachenmann

  • Der Repriseneinsatz wird gerne, nicht unplausibel, mit einer kosmische Katastrophe verglichen und die Coda, mit den trauermarschähnlichen Motiven und dem lakonischen Abschluss mit dem Hauptmotiv geht auch in diese Richtung. Es ist freilich, wie immer bei Beethoven, eine sehr kämpferische Tragik, keine völlige Verzweiflung.

    Ich höre da mehr Gelassenheit in der Tragik. Was in dieser "kosmischen Katastrophe" das zwischen drei Oktaven pendelnde Fis der Bässe und Celli zu suchen hat, ist mir nicht ganz klar? Großartig jedenfalls die verschiedenen Akkorde in dieser Reprise, größtenteils Dur-Akkorde übrigens (okay, mit septimen und nonen versehen...) um d-moll herum; eine Variante des doch schon recht früh auftauchenden B-Dur der Exposition, das schon in der Wiederholung des Hauptthemas präsent ist... Ja, tragisch auch, wer wollte das leugnen, aber eben für mein Gefühl nicht vorherrschend außer momenteweise in dieser Stelle...
    Statt dessen Dur über weite Strecken, ein entspanntes Fließen, in dem das zackige Hauptthema immer mal wieder wie Felsen im Strom wirkt.
    Wenn ich das mal mit dem d-moll aus Brahmsens Klavierkonzert vergleiche, wo das ebenfalls sehr früh, nämlich schon im Hauptthema selbst auftauchende B-Dur durch eine b-moll-Passage abgeschattet wird, wird mir die ungeheure erhabene Gelassenheit noch deutlicher.
    Und dieser lakonische Schluß hat etwas sehr objektives - da ist kein Klagen und Zagen, selbst dieser Trauerzug klingt wie von Außen betrachtet - als wäre die Perspektive auf das Tragische eine andere, eben die des Erhabenen - wie von Oben gesehen statt aus dem Leid selbst.

    Denn die in jeder Hinsicht außerordentliche Qualität der ersten drei Sätze wird ja auch von vielen Finaleverächtern nicht bestritten.

    Wobei mir als Finale-Liebhaber das Scherzo doch manchmal etwas lang wird mit diesen Wiederholungen... Also Fuge und Sonatensatz in dieser Kombination ist schon etwas viel des Guten. Aber wie es besser sein könnte, sehe ich auch nicht :hide:

    Gruss
    Herr Maria

    Die englischen Stimmen ermuntern die Sinnen
    daß Alles für Freuden erwacht

  • Wobei mir als Finale-Liebhaber das Scherzo doch manchmal etwas lang wird mit diesen Wiederholungen... Also Fuge und Sonatensatz in dieser Kombination ist schon etwas viel des Guten. Aber wie es besser sein könnte, sehe ich auch nicht :hide:


    Wie verschieden doch die Menschen sind... die ersten drei Sätze finde ich grandios, über den ersten habt Ihr schon vieles gesagt. Und gerade die Fuge kombiniert mit Sonatensatz und Scherzo im zweiten Satz, mit ihren häufigen Akzentwechseln vom 'großen' Dreier- zum Vierertakt finde ich grandios und immer wieder abwechslungsreich. Ich habe für mich inzwischen gelernt, dass ich mit dem modernen, schlanken und energetischen Beethoven eines Gardiner oder Järvi deutlich besser klarkomme als mit dem großen romantischen Pathos.

    Der langsame Satz, wenn er nicht zu quälend langsam ist, gehört für mich zum Schönsten, was Beethoven je geschrieben hat und kaum ein Musikstück vermag mich derart zu trösten in jeder Lebenslage. Da nimmt jemand im Dunkeln Deine Hand und führt Dich zurück ins Leben.

    Die Symphonie ohne den Finalsatz ist für mich undenkbar, ich empfinde ihn als logische Konsequenz aus dem Vorhergehen (anders als z.B. in der Siebten von Mahler, in der mir das Finale mehr angesetzt vorkommt).

    In diesem Thread lese ich fasziniert, wie ein derart vielschichtiges Werk jedem etwas Anderes sagen kann, ohne dass ich mich versteigen würde, irgendjemandem ein 'Missverständnis' unterstellen zu wollen. Zeigt das die Genialität eines Beethoven?

    Lucius Travinius Potellus
    Those who would give up essential Liberty, to purchase a little temporary Safety, deserve neither Liberty nor Safety. (B.Franklin)

  • Ein (vermutlich fragwürdiger) Versuch: Was hätten wir heute, wenn Beethoven unmittelbar nach (oder vor) "O Freunde, nicht diese Töne..." abgebrochen hätte? Ein grandioses Fragment? Wie Bachs Kunst der Fuge? Oder Bruckners Neunte?

    Ich glaube auch nicht, dass das jetzige Finale die einzig mögliche Lösung darstellt (nur fehlt mir die Vorstellungskraft für die Alternative). Es scheint unbestritten, dass die Entscheidung gegen ein instrumentales Finale relativ spät gefallen ist. Ich glaube aber nicht, dass Beethoven, nur um auf jeden Fall die von ihm geschätzte Schiller-Ode zu vertonen, hier zwei völlig unabhängige Projekte kurzfristig fusioniert hat. Es waren ja ursprünglich ohnehin zwei Sinfonien geplant und die Idee, Singstimmen zu verwenden (evtl. sogar in einem explizit religiösen Kontext) findet sich in den Notizen zu diesen Plänen, unabhängig vom Schiller.

    Ein instrumentales Finale hätte vielleicht ähnliche instrumental Rezitative enthalten (vgl. wieder die Überleitung in op.132), um den "Durchbruch" vorzubereiten und dann wäre eine Spätwerk-Version eines Jubelfinales wie in der 5. gefolgt. Der Satz wäre ziemlich sicher (erheblich?) kürzer gewesen als der vorliegende, vielleicht auch mit dem Durchbruch in der Mitte, also einem dramatischen ersten Teil (darauf deutet das Finalthema von op.132, wenn es für diesen Satz bestimmt), dann ein Umschwung usw.

    Auf die Gefahr hin, in die Nähe von Wagners Deutung zu geraten, könnte ich mir tatsächlich vorstellen, dass Beethoven zu dem Schluss kam, dass die Steigerung, die in diesem Falle die Dimensionen und Spannungen der ersten drei Sätze als Finallösung forderten, nur mit dem Chor als zusätzlichem Element zu erreichen war. Contra Wagner spricht allerdings nichts dagegen, dass Beethoven, wenn er länger gelebt hätte, eine rein instrumentale (soviel wir wissen war sie ohne Gesang geplant) Zehnte komponiert hätte. Vielleicht hätte die sich zur 9. etwa so verhalten wie die 8. zur 7. oder op.135 zu op.131, das wissen wir nicht.

    Tout le malheur des hommes vient d'une seule chose, qui est de ne pas savoir demeurer en repos dans une chambre.
    (B. Pascal)

  • mit ihren häufigen Akzentwechseln vom 'großen' Dreier- zum Vierertakt finde ich grandios und immer wieder abwechslungsreich. Ich habe für mich inzwischen gelernt, dass ich mit dem modernen, schlanken und energetischen Beethoven eines Gardiner oder Järvi deutlich besser klarkomme als mit dem großen romantischen Pathos.

    Jau, da hast Du kurz und knackig die Qualitäten des Satzes benannt, die ich auch schätze, auch den genialen Paukeneinsatz in der Mitte. Nur diese ganze Wiederholung... Das Trio ist ja auch sehr schön, vor Allem, wenns schön schnell gespielt wird... Wie das leuchtet gegen Ende...
    Mit "schlanken, energetischen" Interpretationen kann ich mich auch eher anfreunden.

    Auf die Gefahr hin, in die Nähe von Wagners Deutung zu geraten, könnte ich mir tatsächlich vorstellen, dass Beethoven zu dem Schluss kam, dass die Steigerung, die in diesem Falle die Dimensionen und Spannungen der ersten drei Sätze als Finallösung forderten, nur mit dem Chor als zusätzlichem Element zu erreichen war.

    Irgendsowas muß es wohl gewesen sein... Was den Wagnerschen Schluß, es wäre damit überhaupt Schluß mit Symphonien, nicht schlüssiger macht.

    Contra Wagner spricht allerdings nichts dagegen, dass Beethoven, wenn er länger gelebt hätte, eine rein instrumentale (soviel wir wissen war sie ohne Gesang geplant) Zehnte komponiert hätte.

    DA kann man wohl von ausgehen...
    Auch wenn England, von wo ja mal ein Auftrag in Aussicht war, eine gesangsfreudige Bühne war...

    Gruss
    herr Maria

    Die englischen Stimmen ermuntern die Sinnen
    daß Alles für Freuden erwacht

  • Auch wenn hier schon lange nichts mehr geschrieben wurde, so möchte ich doch noch etwas dazu sagen.

    Zum Ersten, ich bin der Neue, ich komme jetzt öfters.

    Zum Zweiten und das sei wörtlich zu nehmen, zum zweiten Satze. Diese ständigen Widerholungen, die ja heute oft weggelassen werden, sind ein wichtiger Bestandteil dieses Satzes, nur wird er in der heutigen Welt mit allen Widerholungen als zu lang (langweilig?) empfunden. Gedacht ist dieser Satz als Scherzo, heißt aber "Molto vivace". Der Charakter dieses Scherzes kommt schon im Anfang zum tragen, durch den plötzlichen Einfall der Pauke und die Pointe ist das Finale. Hier kommt schon zum Überdruss wieder das gleiche Thema, man fragt sich, wann das wohl ein Ende findet und da kommt just der Abbruch, eine kurze Pause und plaudite amici die Geschichte ist aus! Und das ohne auch nur die geringste Spur einer Vorbereitung oder einer Ahnung des nahenden und dann doch so hämmernden Finales, welches mir im übrigen von Riccardo Chailly besonders gefällt, duch den leiseren letzten Akkord, der dem ganzen ein Fragezeichen aufsetzt, welches sich über den 3. Satz spannt um im 4. zum dreifachen Ausrufezeichen zu werden.
    Eigentlich der gleiche Witz wie in dem 3. (?) Satz der 7., aber in neuer Verpackung. Damals hat man das sicher noch so, oder so ähnlich verstanden. Heute mag man sich damit schwer tun.

    Beste Grüße

    Ein Bratscherwitz: "Was ist der Unterschied zwischen dem ersten und dem letzten Pult bei den Bratschen? Mindestens ein Halbton und zwei Takte. "

    Liebe Bratscher, nehmt´s nicht so ernst, ich fand ihn irre komisch ^^ .

  • Zum Ersten, ich bin der Neue, ich komme jetzt öfters.

    Sehr schön. Willkommen!

    Zitat

    Zum Zweiten und das sei wörtlich zu nehmen, zum zweiten Satze. Diese ständigen Wiederholungen, die ja heute oft weggelassen werden, sind ein wichtiger Bestandteil dieses Satzes, nur wird er in der heutigen Welt mit allen Widerholungen als zu lang (langweilig?) empfunden.

    Werden die Wiederholungen heute tatsächlich noch oft weggelassen? Bei mir finden sich z. B. Aufnahmen von Zinman, Norrington und P. Järvi, die Partituranweisungen (auch Wiederholungen) ernstzunehmen pflegen. Müßte ich allerdings erstmal überprüfen, bevor ich Näheres hierzu sagen kann.

    Eine Frage, lieber 90einstein: Einerseits schreibst Du, daß die ständigen Wiederholungen im 2. Satz "wichtiger Bestandteil" sind (was mir einleuchtet), andererseits sprichst Du von "Überdruss" und davon, dass man sich heute damit schwertue. bedeutet das nun, Du begrüßt die Beachtung der Wiederholungsanweisungen oder siehst Du das im Gegenteil eher kritisch?

    :wink:

    Es grüßt Gurnemanz

    ---
    Der Kunstschaffende hat nichts zu sagen - sondern er hat: zu schaffen. Und das Geschaffene wird mehr sagen, als der Schaffende ahnt.
    Helmut Lachenmann

  • Mir fällt jetzt nur Anima Eterna unter Immerseel ein, die alle Widerholungen exakt nach Partitur spielen (Im Übrigen eine meines Erachtens nach sehr gute Aufnahme, die meine Sammlung in Kürze schmücken wird) und mit Järvi solltest du auch recht haben, ok, 10 Aufnahmen von 1000. Aber der Rest?. Ich habe die Neunte nun schon des Öfteren live gesehen (und sehe sie diesen Donnerstag wieder (*freu*)), von mehrern Provinzdirigenten mit guter Ambition (und schlechtem Tempo) aber auch das Gewandhaus zu Leipzig ist ein alljährlicher Anflugspunkt. Ich glaube noch unter Blomstedt wurden die Widerholungen gekürzt, sowie bei allen Provinzdirigenten die ich hörte. Erst Chailly hat sie wieder aufgenommen. Und im letzten Jahr, als Blomstedt Chailly vertrat gab es im Endeffekt eine geniale Kombination aus Chailly´s Tempo und Blomstedts Interprätation mit allen Widerholungen. Es ist gut möglich dass es in den letzten Jahren einen Trend gibt sich wieder an die Anweisungen zu halten, aber auch ich müsste da jetzt auf deinen Hinweis hin nochmal nachforschen.
    Sei´s drum.
    Jedenfalls erachte ich diesen Überdruss als eben extrem wichtig um den "Witz" zu beenden. Zum einen denkt man "Nein! nicht schon wieder dieses Thema! (Das des Trios)" und dann sieht man richtig wie Beethoven beim schreiben das gleiche denkt, bzw. wie er den Satz nur darauf ausgelegt hat und Freude stellt sich ein, zumindest bei mir ^^.
    Mir scheint dieser Satz inklusive des eher lockeren Trios im richtigen Tempo so starr und statisch, dass ich ihn mir nicht anders erklären kann als ein Scherzo im Vivace-Pelz. Hätte Beethoven ihn anders gewollt hätte er ihn anders geschrieben. Es gibt übrigens noch eine Stelle, die mich immer höllisch ärgert, wenn sie falsch gespielt wird. Noch im Autograph hatte Beethoven vermerkt dass im 4. Satz bei den Takten 115–164 das 2. Fagott die Bässe verdoppeln soll. Auch da höre ich oft nur die Bässe, aber das ist eine andere Sache.
    Und um auf die eigentliche Frage dieses Themas zurück zu kommen, ich bin nicht der Meinung dass das Werk zum Festtagsbraten verkommen ist. Sicherlich gibt es immer Leute die meinen, dass jetzt Neujahr sei und sie müssen jetzt die 9. hören. Gut, in Wien ist das der Radetzky Marsch, in America wird Weihnachten (?) mit Humperdinck bestritten, also was solls. Ich glaube somit wären viele Werke als "Festtagsbraten" zu bezeichnen, obwohl sie es eigentlich nicht sind. Zumal, bei der 9. ist es seit mindestens Mendelssohn Tradition sie aufzuführen und zwar eine, die ich ungern gebrochen sehen würde. Ich bin sogar der Meinung solche Größen der Musik sollten öfters gespielt werden, da ich ja selbst sehe in welche Richtung die musikalische Entwicklung geht und ich ahne Schreckliches. Schon junge Leute sollten näher hieran geführt werden, meinethalben schon in der Grundschule und zwar nicht nach dem Motto: "Ja, der Beethoven hat auch ne Neunte geschrieben, hören wir mal 2 Takte und dann machen wir Mathe.". Anders ist es mir nicht zu erklären, wie man heute Verachtung für solch Genialität empfinden könne. Und die Geschichte, naja. Was interessiert es mich ob Furtwängler sie zum Führergeburtstag spielte. Um Haaresbreite wäre sie zur russischen Hymne geworden, für Stalin ist sie also auch gespielt wurden. O mein Gott! Musik ist so oft Missbraucht wurden wie jede andere Form der Kunst und das Schlimmste ist ja auch knapp 70 Jahre her, weswegen ich es nie verstehen werde warum sich Israel bis heute weigert Wagner aufzuführen, sogar Barenboim ist daran gescheitert. Zu oft wird der Komponist oder dessen Denken und oder Geschichte, bzw. die Geschichte des Werkes vor das Werk gestellt.
    Musik sollte nur gehöört werden um den Willen des Musikhörens.

    Ein Bratscherwitz: "Was ist der Unterschied zwischen dem ersten und dem letzten Pult bei den Bratschen? Mindestens ein Halbton und zwei Takte. "

    Liebe Bratscher, nehmt´s nicht so ernst, ich fand ihn irre komisch ^^ .

  • Und die Geschichte, naja. Was interessiert es mich ob Furtwängler sie zum Führergeburtstag spielte. Um Haaresbreite wäre sie zur russischen Hymne geworden, für Stalin ist sie also auch gespielt wurden. O mein Gott!

    Zur europäischen Hymne ist die Melodie ja tatsächlich geworden. Die symbolik mal hintenanstellen, okay, ganz ignorieren finde ich schwierig. Es handelt sich ja nun mal - auch - um ein Bekenntniswerk, auch wenn der Text eher ein Besäufnis-Nebenprodukt war - wenn es reicht, "die Neunte" "zurückzunehmen" (Thomas Mann, Doktor Faustus), und alle wissen, was gemeint ist - oder glauben es zu wissen, wird die symbolische Bedeutung erahnbar, als Schlüsselwerk der bürgerlichen Musikkultur und ihrer immanenten utopischen Verheißungen. Mir jedenfalls gelingt es nicht wirklich, das anders zu hören als ein Glaubensbekenntnis zur bürgerlich-revolutionären Kunstreligion.

    [edit] lehrreich an den "Mißbräuchen" finde ich, daß es möglich ist, daß anscheinend die Musik so vieldeutig schillert, daß der Widerspruch nicht auffällt, wenn in einer nationalistischen Diktatur "alle menschen werden brüder" und "seid umschlungen, millionen" angstimmt wird... Der aufpeitschende Charakter der Musik transzendiert jeden Inhalt...[edit/]

    Gruss
    herr Maria

    Die englischen Stimmen ermuntern die Sinnen
    daß Alles für Freuden erwacht

  • Was er übrigens nie getan hat


    Was ich anders kenne "

    Externer Inhalt www.youtube.com
    Inhalte von externen Seiten werden ohne deine Zustimmung nicht automatisch geladen und angezeigt.
    Durch die Aktivierung der externen Inhalte erklärst du dich damit einverstanden, dass personenbezogene Daten an Drittplattformen übermittelt werden. Mehr Informationen dazu haben wir in unserer Datenschutzerklärung zur Verfügung gestellt.
    " . Ich meine zwar das das Konzert vom 19.04.1942 stammt, aber ich bin sicher gelesen zu haben das Furtwängler die Neunte anlässlich des Führergeburtstages aufführte und das nicht nur einmal. Leider ist mir nunmehr die Quelle dazu entfleucht und ich bin in hektischster Eile. Ich versuche die Quelle möglicht schnell nachzureichen, alsbald ich sie also gefunden habe.

    Ein Bratscherwitz: "Was ist der Unterschied zwischen dem ersten und dem letzten Pult bei den Bratschen? Mindestens ein Halbton und zwei Takte. "

    Liebe Bratscher, nehmt´s nicht so ernst, ich fand ihn irre komisch ^^ .

Jetzt mitmachen!

Du hast noch kein Benutzerkonto auf unserer Seite? Registriere dich kostenlos und nimm an unserer Community teil!