'Parasite' - der südkoreanische Senkrechtstarter

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    • 'Parasite' - der südkoreanische Senkrechtstarter

      Uwe Schoof hatte die Idee zu einem eigenen Thread über 'Parasite', damit die im 'Eben geglotzt' - Faden geführte Diskussion einheitlicher und konzentrierter weitergeführt werden könnte.

      Deshalb würde ich die Moderation gerne bitten (ich hoffe, das ist möglich), die Beiträge 2530, 2531, 2534, 2537, 2539, 2540, 2546, 2549, 2550 und 2553 hierher zu verlegen. Ich befürchte, das ist eine ziemliche Arbeit und wenn ihr sagt, dass in der Stückelung nicht möglich oder zu arbeitsintensiv ist, habe ich vollstes Verständnis.

      'Parasite' ist ein südkoreanischer Spielfilm von Bong Joon-ho aus dem Jahr 2019, der ein riesiger Publikums- und Kritikererfolg wurde und u.a. mit der Goldenen Palme, dem Preis für den besten fremdsprachigen Film beim BAFTA, César und beim Golden Globe ausgezeichnet wurde und dann, sozusagen als Krönung ihn auch bei der Oscar-Verleihung erhielt zusammen mit dem für das beste Originaldrehbuch, dem besten Regisseur und, einzig in der Geschichte Hollywoods, den für den besten Film.

      Parasite schildert das leben und das Zusammentreffen zweier Gesellschaftsklassen. Der Sohn einer Unterschichtsfamilie erhält die Möglichkeit, einer Tochter aus der Oberschicht Englischnachhilfeunterricht zu erteilen. Sehr schnell nutzt er die Chance und schleust nacheinander die restlichen Mitglieder seiner Familie als Dienstboten ein (wobei die vorherigen Angestellten auf nicht sehr anständige Art und Weise aus ihren Jobs herausbugsiert werden). Kaum ist das erfolgreich gelungen, fahren die Reichen übers Wochenende weg und in der Villa (wenn die Katze aus dem Haus ist...) genießen die Dienstboten ziemlich hemmungslos diese Situation. Gestört werden sie nur von der ehemaligen Haushälterin und ihrem in den Katakomben der Villa vegetierenden Ehemann. Diese können zwar ziemlich brachial zum Schweigen gebracht werden, aber unerwartet kommt die reiche Familie wieder zurück. Wobei es diesmal noch gerade eben klappt, die Haushälterin und ihr Ehemann werden wieder in die Katakomben verfrachtet (sie mehr tot als lebend) und die Angestellten können nach langem Hin und Her die Villa verlassen, um dann festzustellen, dass ihr eigenes Domizil bei einem Starkregen überflutet und völlig verwüstet wurde. Zum eigentlichen Showdown kommt es dann bei einer Gartenparty. Die Situation eskaliert und Ehemann (reich) und Tochter (arm) sterben. Nun versteckt sich der Vater der Unterschichtsfamilie in den besagten Katakomben und sein Sohn träumt davon reich zu werden, um die leestehende Villa kaufen und den Vater befreien zu können.

      Soweit zum Inhalt. Alles andere wird durch die Diskussionsbeiträge deutlich, falls die geneigte Moderation... :verbeugung2: ;)

      :wink: Wolfram
    • Die betreffenden Beiträge aus "Eben geglotzt" habe ich zu einem Beitrag zusammengefasst und hier eingefügt.
      Lionel - Für die Moderation -


      garcia schrieb:

      Heute:



      Ridley Scott legt hier einen großangelegten Drogenmafia/gangsterfilm hin, den ich schwer beeindruckend finde. Muß sich hinter keinem Scorcese--oder gar Coppola Erzeugnis verstecken, finde ich. Die Copanteile haben mich teils an French Connection erinnert, diese schmutzige Polizeiwelt. In sepiamatten Farben gedreht wird die Grundatmosphäre der 70er überzeugend zum Leben erweckt. Tolle Regie, Besetzung, der große Bogen trägt mühelos über die 175 Minuten... Ich kann nicht ganz verstehen, daß dieser Film nicht so berühmt ist wie etwa Casino oder so. Groß!


      Gestern endlich (hab ich im Kino verpaßt)



      Wenn man 4 Oscars und die Goldene Palme und x Golden Globes kriegt, und das als nichtamerikanischer Film, dann darf man Film des Jahres genannt werden. Ich fand ihn auch super, eine bissige, humorvolle und wendungsreiche Hybridkonstruktion aus Thriller, schwarzer Komödie und Sozialkritik, schön gemacht. Unter meine Top 10 Filme kommt er nicht, unter die Top 100 durchaus. Wer den möchte sollte sich "The Host" vom selben Regisseur antun, ähnliche Grundsituation (mit allen Wassern gewaschene Loserfamilie muß über sich hinauswachsen, nur hier in einer Monsterfilm Persiflage), den fand ich nicht schlechter. Sehenswert, unbedingt, nur das ganz ganz große Ding wie es all die Preise suggerieren, das Find ich nicht ganz...


      :)

      garcia schrieb:

      Gestern endlich (hab ich im Kino verpaßt)



      Wenn man 4 Oscars und die Goldene Palme und x Golden Globes kriegt, und das als nichtamerikanischer Film, dann darf man Film des Jahres genannt werden. Ich fand ihn auch super, eine bissige, humorvolle und wendungsreiche Hybridkonstruktion aus Thriller, schwarzer Komödie und Sozialkritik, schön gemacht. Unter meine Top 10 Filme kommt er nicht, unter die Top 100 durchaus. Wer den möchte sollte sich "The Host" vom selben Regisseur antun, ähnliche Grundsituation (mit allen Wassern gewaschene Loserfamilie muß über sich hinauswachsen, nur hier in einer Monsterfilm Persiflage), den fand ich nicht schlechter. Sehenswert, unbedingt, nur das ganz ganz große Ding wie es all die Preise suggerieren, das Find ich nicht ganz...


      :)
      Witzig, gestern habe ich ihn auch gesehen, allerdings sogar noch im Kino. 20. Woche in Lüneburg. Für einen südkoreanischen Film weiß Gott bemerkenswert.Vorgestern fand ich endlich die Oscar-Verleihung auf YouTube und erfuhr (hatte mir die Ergebnisse noch aufgespart) vom großen Erfolg dieses Films, der ich bis dahin überhaupt nicht kannte. Nun macht mich 'bester Film' nicht mehr unbedingt neugierig, aber dieser Preis (+ die anderen Oscars) und dann noch die 'Goldene Palme', da wurde ich dann doch schon hellhörig. Als ich dann noch las, dass es sich um eine Satire/Kritik am westlichen Lebensstil, am Kapitalismus, an der Konsumgesellschaft handeln würde, war ich sofort dabei.

      Vielleicht bin ich unter falschen Voraussetzungen in den Film gegangen. Klar, er ist schon sehr gut inszeniert, gespielt, ausgestattet, mit sehr guter Kamera etc. Er ist witzig, ist ein Genre-Mix, wendungsreich. Da gebe ich dir, lieber Garcia, völlig recht. Aber Sozialkritik und zwar mal bissige, durchgehaltene, vielleicht sogar einen neuen Gesellschaftsentwurf präsentierend, fand ich da leider nicht.

      Schön war zwar, dass die Arbeiterfamilie nicht die lieben, netten Opfer sind, sondern eigentlich ziemliche Ekel. Schön auch, dass die Oberschichtsfamilie zwar ein wenig blöd und dekadent ist, aber nun wahrlich keine raubtierhaften Ausbeuter. Interessanter Ansatz, aber letztlich führte das doch zu nichts. Moralisch zweifelhafte Loser legen naive Reiche rein in deren Keller (ohne ihr Wissen) lemurenartige Wesen leben (müssen). Und was sagt uns das? Etwa Kritik am Werte- und Gesellschaftssystem? Im Gegenteil. Das Ende fand ich dann doch wieder systemerhaltend, als nämlich der Sohn sich nun vornimmt (ernsthaft oder nicht ist egal), reich zu werden, um das Haus zu kaufen, um seinen Vater zu befreien. Da gibt es also keine Umsturz- oder Veränderungsgedanken, sondern er will in diesem System mitspielen, genau so werden und wird es damit weiter erhalten.

      Und plötzlich war meine Frage, warum dieser Film 'bester Film' wurde für mich beantwortet. Eine für Hollywood sehr gut verträgliche Produktion (auf hohem technischen Niveau), die Sozialkritik vorgaukelt, aber letztlich keine Bedrohung darstellt.

      Lieber Garcia, du merkst vielleicht, dass ich mich schon ziemlich über den Film geärgert habe. Als reiner Unterhaltungsfilm ok, aber mit diesem Anspruch (und der ist mit Sicherheit angepeilt gewesen) für mich am Thema vorbei. Wieder eine vertane Chance und wieder ein Film, der nur vorgibt.

      :wink: Wolfram

      Ich hab mich über den Parasite gefreut, nicht geärgert :D - - ich glaube allerdings nicht, daß der sozialkritische Anspruch im Zentrum stand, das ist eher ein Element unter vielen. (und mit einem Godard oder irgendwem aus dieser Generation sowieso nicht vergleichbar).

      Gefreut hatte ich mich, daß es wieder Mainstreamkino gibt, das eine eigene Handschrift entwickelt, unvorhersehbar ist und dann auch noch abräumt. Es schien ja schon als ob nur noch Superheldenfilme existierten...

      Parasite will keine Welten zum Einsturz bringen, er beschreibt nur wie es ist im durchglobalisierten 21. Jahrhundert, und er macht das mit souveränen Mitteln. Harmlos find ich das nicht... (wer Parasite mag könnte "The Host" desselben Regisseurs auch mögen. Hier wehrt sich eine ganz ähnlich deprivigierte, aber schlitzäugige Familie gegen staatliche Repressionen angesichts des Auftauchens von Flußmonstern :D )


      :)

      garcia schrieb:

      Gefreut hatte ich mich, daß es wieder Mainstreamkino gibt, das eine eigene Handschrift entwickelt
      Darüber habe ich mich grundsätzlich auch gefreut. Und dass nun gerade ein südkoreanischer Film international so durchschlägt. Wie gesagt, 20 Wochen in Lüneburg, auch wenn der Saal nun nicht mehr unbedingt gestürmt wurde.

      garcia schrieb:

      Parasite will keine Welten zum Einsturz bringen, er beschreibt nur wie es ist im durchglobalisierten 21. Jahrhundert
      Und das ist mir dann doch zu wenig. Die reine Zustandsbeschreibung festigt nur das System, solange die Darstellung nicht schmerzt. Wenn ich solch ein Thema angehe, erwarte ich vom Regisseur, dass er wenigstens den Versuch unternimmt, beim Zuschauer in irgendeiner Weise Denkprozesse auszulösen. Hier gehe ich aus dem Kino heraus im Gefühl, eine schräge Komödie gesehen zu haben, aber mein eigenes Leben und Sein wird davon eher weniger bis kaum berührt. Das sollte es bei diesem Thema aber schon.
      :wink: Wolfram

      Ich finde die Zustandsbeschreibung aber schon ziemlich kompromißlos (und toll gemacht, visuell durch die beiden Wohnanlagen, die Kellerwohnung und das Superhaus, da merkt man was das bloße Bild kann ohne jede verbale Unterstützung) - - - und mehr als Zustandabeschreibungen funktioniert heut auch nicht mehr. Vorsicht, ich werd jetzt kulturpessimistisch...

      Warum erwartest du denn von gerade diesem Film einen Frontalangriff auf soziale Unterschiede in einer globalisierten Zeit? Das ist doch kein Faßbinder oder so. Das ist eine klasse gemachte Farce zwischen Komödie, Thriller und sarkastischer Darstellung von Klassengrenzen die sich ja auch speziell auf die südkoreanische Gesellschaft beziehen.

      Ich glaube nicht, daß der Regisseur speziell das Klassenunterschiedsproblem angehen wollte. Er wollte eine Mischung aus Thriller, Komödie, Sozialstudie machen, in der das Thema vorkommt ohne daß das alles sei. Hat er doch geschafft... Ich glaube, in der künstlerischen Bewertung sind wir nicht weit auseinander aber in der Vermutung welche Intention dahintersteckt.

      Wenn ich schon so sehr auf die sozialkritische Ebene anspringen will dann seh ich auch: die Loser sind hier nicht moralisch besser als die Winner. Das sind alles nur Leute, triebgetrieben, interessengetrieben, moralisch alle gleich blöde. Wer siegt oder verliert entscheidet nur Glück, Pech, die Umstände. Das find ich dann ja auch ganz bemerkenswert wenn ich das mit dem vergleichen will was vor 40 Jahren so gedreht wurde... Der gute Arme und der böse Reiche sind nur noch Klischees. So gesehen eine moderne Umsetzung daß die Armen nicht besser sind als die Reichen weil sie arm sind.

      Daß der Film nicht die große Lösung anbietet ist eine Stärke. Am Ende will der Sohn reich werden um seinen Vater aus dem Keller zu holen. So ist das heute. Du guckst was du kriegen kannst. Der Globalkapitalismus ist da, er hat uns alle und er wird sich nicht mehr verändern. Parasite bebildert das nur. Godard hätte sich im Grab umgedreht. Aber er hat ja auch noch für möglich gehalten daß wir in 15 Jahren alle den Kapitalismus überwunden haben. Sympathisch aber so naiv wie Bambi von Disney. Wir kommen da nicht mehr raus (ich merk eben ich interpretiere in diesen Film mehr rein als er hergibt aber das ist ja immer schon oki gewesen in intelligenter Rezeption) :D


      Wir kommen da nicht mehr raus. Beispiel mal:
      Wo bestellst du deine Filme lieber Wolfram? Bei Amazon? Ich auch. Eben... Wenn wir Utopien haben wollen müssen wir die Filme unsrer Jugend sehen, heute isses vorbei...

      Hab zwar das Gefühl mich ein bissl weit in die Prärie galoppiert zu haben aber ich sends mal ab :)
      Würde der Regisseur dies alles hier lesen schlüg er evt die Hände über Kopf zusammen was das ausgelöst hat. Aber nur gute Filme lösen Debatten aus. Schlechte erwirtschaften Millionen oder verpuffen ganz.



      :)

      garcia schrieb:

      - - - und mehr als Zustandabeschreibungen funktioniert heut auch nicht mehr.
      Eben das befürchte ich auch und finde es erschreckend. Wo ist die Utopie?

      garcia schrieb:

      Warum erwartest du denn von gerade diesem Film einen Frontalangriff auf soziale Unterschiede in einer globalisierten Zeit?
      Da mag ich aufgrund der Vorinformationen mit einem falschen Anspruch herangegangen sein, wie ich ja auch schrieb. War wohl mein Fehler. ;) Aber letztlich empfinde ich das wie bei dem 'Großen Gatsby' (und anders als bei Tarantino). Wenn man sich ein bestimmtes Thema vornimmt, dann sollte man auch 'liefern'.

      garcia schrieb:

      Das ist eine klasse gemachte Farce zwischen Komödie, Thriller und sarkastischer Darstellung von Klassengrenzen
      Vielleicht hätte er, wenn er die Farce anstrebte, noch schräger sein können oder müssen. Richtig böse, richtig schräg, richtig gemein.

      garcia schrieb:

      die sich ja auch speziell auf die südkoreanische Gesellschaft beziehen.
      Gibt es in einer globalisierten Welt noch 'spezielle' Gesellschaften? ;) Nein, ernsthaft, die Zustandsbeschreibung ist schon sehr global.

      garcia schrieb:

      Er wollte eine Mischung aus Thriller, Komödie, Sozialstudie machen, in der das Thema vorkommt ohne daß das alles sei. Hat er doch geschafft... Ich glaube, in der künstlerischen Bewertung sind wir nicht weit auseinander aber in der Vermutung welche Intention dahintersteckt.
      Und genau dieses Anreißen einer Problematik werfe ich ihm vor. So wie er das gemacht hat, ist das wie so ein bisschen schwanger oder ein bisschen Frieden. ^^ Letztlich geht doch der Zuschauer aus dem Kino und denkt: 'Ja, ja, alles ganz schrecklich mit den Armen.' - und fühlt sich in keiner Weise zum Überdenken eigener Verhaltensweisen aufgerufen. Vielleicht bin ich da auch veraltet von wegen Botschaft und so. Aber so erscheint es mir nur wie ein Kratzen an der Oberfläche, jeder fühlt sich im Denken und Fühlen bestätigt und macht so weiter, weil es eben nicht schmerzt.

      garcia schrieb:

      Das find ich dann ja auch ganz bemerkenswert wenn ich das mit dem vergleichen will was vor 40 Jahren so gedreht wurde... Der gute Arme und der böse Reiche sind nur noch Klischees.
      Die ganze Zeit im Kino habe ich gehofft, dass er dieses Klischee bitte nicht bedient. Das ist wirklich veraltet. Nur leider ist das Problem weiter aktuell. Und da wünsche ich mir moderne Sichtweisen, die den Finger richtig in die Wunde legen. Wie gesagt, die Fragen sind die alten, wir brauchen nur neue Antworten.

      garcia schrieb:

      So gesehen eine moderne Umsetzung daß die Armen nicht besser sind als die Reichen weil sie arm sind.
      Dabei sind hier die Reichen eigentlich sogar besser. Eigentlich doch eine sehr nette Familie. Bisschen schräg, aber doch sympathisch. Der Vater nimmt sich Zeit für den neuen Chauffeur, obwohl er in einer Konferenz steckt, die Mutter ist nett zur Haushälterin und erkennt ihren Wert an, der erarbeitete Reichtum scheint auch nicht auf seltsamen Wegen entstanden zu sein. Problematisch sind eigentlich nur die Proletarier.

      garcia schrieb:

      Am Ende will der Sohn reich werden um seinen Vater aus dem Keller zu holen. So ist das heute. Du guckst was du kriegen kannst. Der Globalkapitalismus ist da, er hat uns alle und er wird sich nicht mehr verändern.
      Ist das nicht zu pessimistisch gedacht? Können wir nichts mehr verändern und müssen alles so hinnehmen? Gibt es keine gesellschaftlichen Veränderungen mehr? Vielleicht auch mal zum Besseren? Gut, das kommt vielleicht nicht so häufig vor, aber den Traum müssen wir uns doch bewahren.

      garcia schrieb:

      Parasite bebildert das nur
      Genau. Und das eben werfe ich ihm vor, dass selbst in dieser Generation mit all dem Wissen nur noch Hinnahme und Akzeptanz zu sein scheint.

      garcia schrieb:

      Hab zwar das Gefühl mich ein bissl weit in die Prärie galoppiert zu haben
      Überhaupt nicht. Ich freue mich über die Diskussion. Übrigens hast du natürlich völlig recht mit deinem Amazon-Hinweis. Natürlich unterstütze ich diese Globalisierung auch und die Rechtfertigung, dass ich sonst an viele Filme kaum noch herankommen würde, ist auch nur eine Scheinrechtfertigung. Aber ich bemüh mich immerhin. Hoffentlich. ;)
      :wink: Wolfram

      Möchte auf den Film PARASITE nochmal zu sprechen kommen.

      Ich habe den Film zweimal im Kino gesehen, beide Male vor der Oscarverleihung, also ohne überdimensionale Erwartungen. Ich finde den Film sehr gut, und wenn nach dem Massaker Schluss und auf das für mich nicht gut gemachte Ende verzichtet worden wäre, würde ich ihn hervorragend finden.

      Ich empfinde es wie garcia, dass die Intention des Films nicht das Zeigen der Klassenunterschiede und daraus resultierende Klassenkämpfe die Intention des Regisseurs sind, was ja auch durch einen Dokumentarfilm viel besser gezeigt werden könnte, sondern es sind eher die fundamentalen Gefühle, die dahinter stehen. Die Sympathien liegen, wie bereits erwähnt wurde, weder einseitig bei den Armen noch bei den Reichen. Auch das Handeln der einzelnen Personen, und wenn es noch so äußerlich oder innerlich brutal erscheint, kann ich zu keinem Zeitpunkt verurteilen oder für falsch erachten. Vielmehr scheint jeder das zu tun, was er in seiner Situation tun muss oder besser gesagt: kann. Niemand ist Täter, ohne zugleich Opfer zu sein. Und genau dies finde ich im Film faszinierend. Auf den moralischen Zeigefinger wird völlig verzichtet; man ist als Zuschauer gleichermaßen bei "Täter" und "Opfer", wobei ich manchmal gar nicht klären kann, wer eigentlich was ist.

      Obschon in dem Film vieles geschieht und er einige "Action" beinhaltet, finde ich den Film aber gleichzeitig auch leise und poetisch. Vieles wesentliches wird angedeutet oder gehaucht; so ist fantastisch und immer wieder beiläufig dargestellt, wie die Reichen nicht umherkönnen, bei den Armen einen unangenehmen Geruch festzustellen. Andererseits fällt den Armen auf, dass bei den Reichen alles glatt und freundlich ist ("wenn ich reich wäre, wäre ich auch freundlich", oder so ähnlich).

      Beim zweiten Kinogang fiel mir noch vieles auf, dass mir beim ersten mal entgangen ist. So ist die Armut stets unten und der Reichtum stets oben verbeheimatet, was durch das stete Treppensteigen geradezu zelebriert wird. Ach, ich könnte noch so viele Beispiele schöne Beispiele nennen. Kurzum: Das ist ein sehr poetischer Film, aber irgendwie anders als sonst.

      Uwe

      Uwe Schoof schrieb:

      Ich empfinde es wie garcia, dass die Intention des Films nicht das Zeigen der Klassenunterschiede und daraus resultierende Klassenkämpfe die Intention des Regisseurs sind, was ja auch durch einen Dokumentarfilm viel besser gezeigt werden könnte,
      Aber er zeigt natürlich Klassenunterschiede, geht dann aber mit dem Fakt künstlerisch nicht entsprechend um. Ich glaube auch nicht, dass dies oder ähnliche Dinge nun nur durch Dokumentarfilme entsprechend gezeigt werden könnten. Das wäre ja letztlich die Kapitulation der Kunst.

      Uwe Schoof schrieb:

      Niemand ist Täter, ohne zugleich Opfer zu sein.
      Aber wo genau sind eigentlich die 'Reichen' in dem Film Täter?

      Uwe Schoof schrieb:

      Obschon in dem Film vieles geschieht und er einige "Action" beinhaltet, finde ich den Film aber gleichzeitig auch leise und poetisch.
      Das würde ich sogar unterschreiben. ;)

      Uwe Schoof schrieb:

      und immer wieder beiläufig dargestellt, wie die Reichen nicht umherkönnen, bei den Armen einen unangenehmen Geruch festzustellen.
      Was ja durch die Wohnverhältnisse der Armen erklärt ist. Treffender finde ich in diesem Zusammenhang die sofortige englische Umbenennung der Neuangestellten.
      :wink: Wolfram

      Zu Deinen Erwiderungen, lieber Wolfram:

      - Dass der Regisseur Klassenunterschiede zeigt, ist sehr eindeutig. Ich habe doch nicht das Gegenteil behauptet.
      - Zum Unterschied von Dokumentarfilmen und Spielfilmen: Nach meinen Erfahrungen sind Dokumentrarfilme dann angebracht und gegenüber dem Spielfilm weit im Vorteil, wenn sie politische, gesellschaftliche, psychologische etc. Zustände aufzeigen und durchleuchten, wie z.B. Klassenunterschiede. Spielfilme können dagegen, wenn sie gut sind, darstellen, was diese Zustände mit Menschen machen können, wie sich Menschen aufgrund der Zustände verändern können, wie sie sich entwickeln, wie sie empfinden, wie eine neue eigene Wirklichkeit entsteht. Das ist die Stärke der Spielfilme, und die mir bekannten Klassiker befassen sich ausschließlich damit. Warum kapituliert, wie Du es sagst, die Kunst, wenn sie nicht nur beschreibende Funktion hat? Das leuchtet mir nicht ein. Vielmehr beginnt nach meiner Ansicht die Kunst erst dann, wenn die äußerlichen Fakten überwunden sind und das Empfinden sowie die daraus folgenden Reaktionen folgen.
      - Die Reichen sind in "Parasite" genau da Täter, wo sie die Arbeitskraft und Armut anderer nutzen, um deren Dienste zu kaufen. Sie sind da Täter, wo sie sich selber bei ausgiebigen Festen amüsieren, während die Armen die Feste organisieren und den Abfall wegmachen, um einen Bruchteil dessen damit zu verdienen, was das Fest selber kostet.

      Für mich ist das Wesen dieses Films also definitiv nicht die Darstellung der Klassenunterschiede. Vielmehr zeigt der Film, was diese mit den betroffenenen Menschen machen und welche neue eigene Realitäten sie schaffen. Und das geschieht hier nach meiner Empfindung auf eine sehr poetische Weise. So ist zumindest meine Empfindung bei diesem Film.

      Uwe

      Danke, lieber Uwe, für deine interessanten Antworten.

      Uwe Schoof schrieb:

      - Dass der Regisseur Klassenunterschiede zeigt, ist sehr eindeutig. Ich habe doch nicht das Gegenteil behauptet.
      Das meinte ich auch nicht, habe es wohl nur nicht klar genug ausgedrückt.

      Uwe Schoof schrieb:

      Nach meinen Erfahrungen sind Dokumentrarfilme dann angebracht und gegenüber dem Spielfilm weit im Vorteil, wenn sie politische, gesellschaftliche, psychologische etc. Zustände aufzeigen und durchleuchten, wie z.B. Klassenunterschiede. Spielfilme können dagegen, wenn sie gut sind, darstellen, was diese Zustände mit Menschen machen können, wie sich Menschen aufgrund der Zustände verändern können
      Das, was du hier den Spielfilmen zuschreibst, leisten Dokumentarfilme aber doch auch. Hier leuchtet mir die Trennung nicht so richtig ein. Auch Spielfilme können Zustände aufzeigen (was man bei 'Parasite' ja durchaus auch findet, auch wenn ich die Zustandsbeschreibung für problematisch halte.), leisten für mich aber v.a. darin etwas, in dem sie Zustand, Veränderung (bei Menschen) ganz anders verdichten und mit einer eigenen Wahrheit, Subjektivität und Polemik aufladen können, sie also künstlerisch überhöhen.
      (Ein Musterbeispiel übrigens für mich (weil gerade gesehen) für künstlerische Verdichtung bei Zustand und Veränderung ist, wie gesagt, die Party-Szene aus 'Elf Uhr nachts' von Godard, in der in einer monochrome eingefärbten Szenerie die High Society sich nur noch in Werbe-Texten über Autos und Kosmetika, schön aufgeteilt nach Männlein und Weiblein, äußern können. Da hat man dann in drei, vier Minuten geballt und konzentriert, Dekadenz, Kapitalismus- und Konsumkritik, Rollenverhalten und manch anderes mehr.)

      Und von dieser Wahrheit ausgehend, könnten sie dann noch, wenn erwünscht, zu einer Utopie welcher Art auch immer gelangen. Hier wünsche ich mir allerdings eine künstlerische Arbeit, die Klassenunterschiede nicht nur aufzeigt, sondern auch Ansätze zeigt, wie diese zu überwinden sind oder, ein Scheitern einräumend, eben auch nicht.

      Uwe Schoof schrieb:

      Warum kapituliert, wie Du es sagst, die Kunst, wenn sie nicht nur beschreibende Funktion hat?
      Weil Kunst dann zur Reportage werden würde, ohne dass Obiges, der kreative Umgang mit dem 'Material', die eigene Idee, noch von Belang wäre. Dann würden wir bei Tagesschau und Panorama anlangen.

      Uwe Schoof schrieb:

      Vielmehr beginnt nach meiner Ansicht die Kunst erst dann, wenn die äußerlichen Fakten überwunden sind und das Empfinden sowie die daraus folgenden Reaktionen folgen.
      Richtig. Ein erster Schritt. ;)

      Uwe Schoof schrieb:

      Die Reichen sind in "Parasite" genau da Täter, wo sie die Arbeitskraft und Armut anderer nutzen, um deren Dienste zu kaufen. Sie sind da Täter, wo sie sich selber bei ausgiebigen Festen amüsieren, während die Armen die Feste organisieren und den Abfall wegmachen, um einen Bruchteil dessen damit zu verdienen, was das Fest selber kostet.
      Und genau das empfinde ich nicht als Tätersein, weil es zunächst einmal ein völlig normales Verhalten innerhalb des kapitalistischen Systems ist, in dem bestimmte Arbeiten einen geringeren Geldwert habe als andere. Und das ist ja u.a. meine Kritik, dass die Degeneration durch den Kapitalismus eigentlich nur in der Arbeiterklasse deutlich wird und wenig in der der Oberschicht. Von daher agieren die beiden Schichten nicht auf demselben dramaturgischen Level, aber gerade das wäre wichtig gewesen. um die Verwerfung, die der Kapitalismus in allen Menschen anrichtet, deutlich zu machen.
      :wink: Wolfram
      "Musik ist für mich ein schönes Mosaik, das Gott zusammengestellt hat. Er nimmt alle Stücke in die Hand, wirft sie auf die Welt, und wir müssen das Bild zusammensetzen." (Jean Sibelius)
    • Mal was Grundsätzliches:

      Es ist nicht zulässig, einem Kunstwerk die falsche Zielsetzung vorzuwerfen. Die Künstler sind autonom. Sie entscheiden, was sie ausdrücken wollen. Unsere Aufgabe als Rezipienten ist es, zu bewerten, ob der Künstler seiner sich selbst gestellten Aufgabe gerecht wird.

      Falls Liebesfilm: Ist es ein guter Liebesfilm? Falls Schlager: Ist es ein guter Schlager? Falls Currywurst: Ist es eine gute Currywurst?

      Wenn die Aufgabenstellung allzu banal ist (Schlager, Currywurst): Einfach ignorieren.


      Den betreffenden Film kenne ich nicht. Aber offensichtlich wollte der Autor keine Kapitalismuskritik üben. Wozu auch? Der Kapitalismus stellt doch nur die Infrastruktur zur Verfügung, auf der wirtschaftliche Subjekte miteinander interagieren. Ich kritisiere doch nicht den Straßenbauer, dass auf Landstraßen gerast wird. Kritisieren muss ich den Raser. Oder den Gesetzgeber, der Rasen erlaubt.

      Bildlich gesprochen sind die Akteure des Films Verkehrsteilnehmer, die suboptimales Verhalten an den Tag legen. Oder allgemein gesagt: Menschen, mit all ihren Fehlern. Das gibt's in jeder Oper, dort meistens ohne Kapitalismus.

      Das Ganz mal aus koreanischer Sicht, und dann auch noch geistreich: Klingt ziemlich interessant. Muss ich mir wohl reinziehen...


      Thomas
    • Ecclitico schrieb:

      Es ist nicht zulässig, einem Kunstwerk die falsche Zielsetzung vorzuwerfen.
      Nicht die falsche Zielsetzung, aber wenn ein solches Sujet benutzt wird, dann ist die Frage, denke ich, ist dabei eine gute Curry herausgekommen ;) schon erlaubt und wichtig.

      Ecclitico schrieb:

      Aber offensichtlich wollte der Autor keine Kapitalismuskritik üben.
      Das denke ich nicht, das habe ich auch immer wieder gelesen. Eben, dass das beabsichtigt war. Wie gesagt, anderes Sujet. Aber selbst, wenn er keine Kritik üben wollte, macht das das Ergebnis nicht besser. Im Gegenteil, für mein Empfinden umso schlimmer, weil er dann eine Darstellung ganz aus der Perspektive der Herrschenden gewählt hat.

      Ecclitico schrieb:

      Der Kapitalismus stellt doch nur die Infrastruktur zur Verfügung,
      Na, der Kapitalismus beeinflusst uns wohl doch noch in ganz anderer Hinsicht.

      :wink: Wolfram
    • Habt bitte ein Nachsehen mit mir, ich habe die vorhergehenden postings nur überflogen.
      Und fasse also womöglich in Worte, das längst gesagt wurde.

      Ich habe den Film gern gesehen, aber muss das kein weiteres Mal tun.
      Mir sind Charaktere und die gesamte Entwicklung zu zielstrebig aufgebaut, das läuft ja wie ein Räderwerk ab und wird irgendwann vorhersehbar (sorry, Äquivalent zu Paavo Järvis Beethoven....nicht krummnehmen bitte).

      Ich weiß auch nicht, ob das Problem des geteilten Korea da eine Rolle spielt und irgendwie der Film eine Lesart sein könnte einer Wiedervereinigungsvision wie die in D?
      Vielleicht interpretiere ich da auch zuviel hinein?
      Zuwenig?
      Mir blieben die Charaktere aber einfach zu eindimensional, Entwicklungen verlaufen ohne Zweifel und Ergebnisse sind, wie gesagt, vorhersehbar.

      Sah den Film aber auch direkt nach "Knifes Out" und zog darum womöglich unzulässige Schlüsse.
      Um "Parasite" im Bunde des Sehens von "The Good Liar", den ich danach sah, als den simpelsten wahrzunehmen.
      Wobei natürlich in " Das alte Böse" Hellen Mirren und Ian MacKellen ein Kaliber bieten, das vielleicht in "Parasite" gar nicht gewünscht ist.

      Wie es auch sei, mir ist der Film zu simpel, zu schlicht in beinahe jeglicher Hinsicht.
      Dabei muss Schlichtheit ja nicht negativ gemeint sein.

      Einer unserer Demenzkranken bedankte sich bei mir dieser Tage mit lateinischen Worten und ich fand mich in Gedanken wieder bei Bachs BWV 232.
      Kommunizierte ihm das und seine Antwort bleibt mir unvergesslich: "Mein Kopf ist wie ein Käfig, in den kein Licht mehr hineinfällt. Aber jetzt wieder Musik, Dank Ihnen."
      Und er weinte und bedankte sich, er habe sich nie Gedanken gemacht um derlei Dinge. Jetzt aber könne er schlafen und würde behütet, welch Geschenk.

      Projiziere ich solche Erlebnisse auf "Parasite", fehlt eben all die Farbe, all das Grau zwischen dem Schwarz/Weiß in solchen Abhängigkeiten.
      Eine Woche ist vergangen, dass der alte Herr und ich einander wiedersahen, aber er erinnerte sich an unser Gespräch.
      Hat emotional einen derart bleibenden Eindruck hinterlassen, den "Parasite" gewiss nicht hinterlassen hat bei mir.
      "Knives Out" oder "The Good Liar" schon eher.
      Diesen "emotionalen Fußabdruck".

      Vielleicht vermische ich auch Dinge, die nicht zusammengehören.
      "Ich mag verdammen, was du sagst, aber ich werde mein Leben dafür einsetzen, dass du es sagen darfst." Voltaire
    • philmus schrieb:

      Ecclitico schrieb:

      Es ist nicht zulässig, einem Kunstwerk die falsche Zielsetzung vorzuwerfen.
      wieso eigentlich nicht?
      Aus einem ähnlichen Grund, warum man dir nicht vorzuwerfen hat, dass du Musiker geworden bist, und nicht Maler oder Altenpfleger. Oder dass du bitteschön Klavier zu spielen hast, weil das "edler" klingt, oder was auch immer.

      Kunst muss frei sein, ansonsten endet das Ganze in "Staatskunst", und das ist letzendlich keine Kunst, sondern Propaganda.

      Insofern kannst du einem Kunstwerk dann falsche Zielsetzung vorwerfen, wenn z.B. Propaganda oder Volksverhetzung als Kunst (oder Satire) getarnt ist. Aber dann ist es gemäß Definition gar keine Kunst. Der Vorwurf wäre dann zwar korrekt, aber nicht gegen ein Kunstwerk, sondern gegen als Kunstwerk getarnte Propaganda gerichtet.


      Thomas
    • So, ich habe den Film letzte Woche an einem der letzten Tage vor Schließung in Berlin mit Freundin K geschaut und nach ca. 1 Std wollten wir gehen.
      Doch wir gaben dem Film noch 10 Minuten. Dann kam im Film der Regen und die frühere Haushälterin klingelte.
      Damit drehte der Film ins Splatter und ins komplett Sureale.
      Der Regen, die Treppen runter immer voller Wasser, dann die Wohnung, die schon voller Wasser war, die coole Tochter auf dem Klo, das waren schon Bilder, die großartig waren.
      Daneben die spätere Party, die eiskalten gestalteten Bilder von schönen Menschen, Tarantino hätte es nicht besser gekonnt.
      Nee, der Film war schon verstörend und ich denke noch heute an ihn.

      Tom Waits schrieb:


      There's a world going on Underground
      K und ich haben noch an der Strasse uffer Banke neben der Tram mit nem Bier aussm Späti gesessen und ne halbe Stunde darüber gequatscht. Ikke bin dann inn Westen abjezischt.
      Gruß aus Kiel
      Ich vergesse niemals ein Gesicht. Doch bei Ihnen mache ich eine Ausnahme! (Groucho Marx)
    • Hempel schrieb:

      Kommunizierte ihm das und seine Antwort bleibt mir unvergesslich: "Mein Kopf ist wie ein Käfig, in den kein Licht mehr hineinfällt. Aber jetzt wieder Musik, Dank Ihnen."
      Und er weinte und bedankte sich, er habe sich nie Gedanken gemacht um derlei Dinge. Jetzt aber könne er schlafen und würde behütet, welch Geschenk.
      Jetzt mal OT: Sehr berührend und was für ein Moment - für euch beide.

      Hempel schrieb:

      Projiziere ich solche Erlebnisse auf "Parasite", fehlt eben all die Farbe, all das Grau zwischen dem Schwarz/Weiß in solchen Abhängigkeiten.
      Satiren dürfen das ja, aber dann müssen die wenigen Farben auch gleichmäßig verteilt sein, will sagen, muss jeder sein Fett weg kriegen und nicht nur die Unterschicht.

      Hempel schrieb:

      Vielleicht vermische ich auch Dinge, die nicht zusammengehören.
      Ganz im Gegenteil! Gerade dadurch werden Dinge doch noch einmal deutlicher.

      :wink: Wolfram
    • Ecclitico schrieb:

      philmus schrieb:

      Ecclitico schrieb:

      Es ist nicht zulässig, einem Kunstwerk die falsche Zielsetzung vorzuwerfen.
      wieso eigentlich nicht?
      Aus einem ähnlichen Grund, warum man dir nicht vorzuwerfen hat, dass du Musiker geworden bist, und nicht Maler oder Altenpfleger. Oder dass du bitteschön Klavier zu spielen hast, weil das "edler" klingt, oder was auch immer.
      Kunst muss frei sein, ansonsten endet das Ganze in "Staatskunst", und das ist letzendlich keine Kunst, sondern Propaganda.

      Insofern kannst du einem Kunstwerk dann falsche Zielsetzung vorwerfen, wenn z.B. Propaganda oder Volksverhetzung als Kunst (oder Satire) getarnt ist. Aber dann ist es gemäß Definition gar keine Kunst. Der Vorwurf wäre dann zwar korrekt, aber nicht gegen ein Kunstwerk, sondern gegen als Kunstwerk getarnte Propaganda gerichtet.


      Thomas
      Nochmal, es geht nicht um die Zielsetzung. Die meisten Kunstwerke wollen etwas darstellen, etwas deutlich machen, haben eine Aussage, ein Thema oder eben auch ein Ziel, was sie dem geneigten Konsumenten näher bringen wollen. Das muss alles nicht sein, weil ich Kunst sicherlich auch völlig zweckfrei angehen kann.

      Ich muss mir nur überlegen, wenn ich denn das Thema der Klassenkonfrontation angehe, was ich eigentlich genau damit bezwecke. Will ich z.B. die Konfrontation der Klassen, will ich die Aussöhnung, will ich den Triumph einer der Klassen? Und an dem, wofür ich mich entscheide, muss ich mein Kunstwerk letztlich kritisiert werden lassen. Und in diesem Fall finde ich die Lösung, die der Film bietet problematisch, mehr als problematisch, weil sie nämlich für mein Empfinden die bestehenden Verhältnisse eher zementiert, als sie durch eine neue Idee zu verändern.

      Und wenn das so stimmt, frage ich mich natürlich auch, warum dieser Film so viele durchaus renommierte Preise gewonnen hat. Wir wissen alle, dass Hollywood den Oscar nicht unbedingt nach wirklichen künstlerischen Leistungen vergibt. Was also steckt hinter dieser Flut von Ehrungen?

      :wink: Wolfram
    • Doc Stänker schrieb:

      Tarantino hätte es nicht besser gekonnt.
      Der fiel mir bei der Party-Szene auch sofort ein, wobei ich mir nicht sicher war, ob das nun als eine Referenz war oder nur als bloße Kopie anzusehen ist.

      Doc Stänker schrieb:

      Der Regen, die Treppen runter immer voller Wasser, dann die Wohnung, die schon voller Wasser war, die coole Tochter auf dem Klo, das waren schon Bilder, die großartig waren.
      Der Film hatte starke Bilder, aber um sie surreal zu nennen, hätte ich mir einen, im wahrsten Sinne des Wortes, eher schrägen Kamerawinkel gewünscht, also eine inszenatorische Überdrehung dem Geschehen angemessen. So ging das doch vom Filmischen her ziemlich konventionell weiter.

      :wink: Wolfram
    • Wolfram schrieb:

      Ich muss mir nur überlegen, wenn ich denn das Thema der Klassenkonfrontation angehe, was ich eigentlich genau damit bezwecke. Will ich z.B. die Konfrontation der Klassen, will ich die Aussöhnung, will ich den Triumph einer der Klassen? Und an dem, wofür ich mich entscheide, muss ich mein Kunstwerk letztlich kritisiert werden lassen. Und in diesem Fall finde ich die Lösung, die der Film bietet problematisch, mehr als problematisch, weil sie nämlich für mein Empfinden die bestehenden Verhältnisse eher zementiert, als sie durch eine neue Idee zu verändern.
      Aber das ist doch nichts anderes wie bei den Themen von früher: Irgendwelche "Guten" kämpfen gegen "Böse". Als Kind wollte ich immer, dass die Guten gewinnen. Was sie in der Regel auch taten. Irgendwann lernte ich auch Filme kennen, in denen das nicht so war. Und irgendwann verstand ich: Ja, so kann es auch mal passieren.

      In deinem Beispiel: Vielleicht wollte der Regisseur tatsächlich zeigen, dass sich die Verhältnisse zementieren. Weil "die da unten" keinen Deut besser sind als "die da oben"?

      Nur so ne Idee. Ich habe den Film noch nicht gesehen...


      Thomas
    • Ecclitico schrieb:

      In deinem Beispiel: Vielleicht wollte der Regisseur tatsächlich zeigen, dass sich die Verhältnisse zementieren. Weil "die da unten" keinen Deut besser sind als "die da oben"?
      Tut mir leid, da habe ich immer noch einen moralischen Anspruch. Wenn die Benachteiligten weitaus schlimmer dargestellt als die Bevorzugten, dann habe ich schlichtweg damit ein Problem. Und wenn die Benachteiligten dann auch noch den Weg der Bevorzugten einschlagen wollen, dann finde ich das nur noch geschmacklos und letztlich systemerhaltend.

      :wink: Wolfram
    • Wolfram schrieb:

      Tut mir leid, da habe ich immer noch einen moralischen Anspruch. Wenn die Benachteiligten weitaus schlimmer dargestellt als die Bevorzugten, dann habe ich schlichtweg damit ein Problem. Und wenn die Benachteiligten dann auch noch den Weg der Bevorzugten einschlagen wollen, dann finde ich das nur noch geschmacklos und letztlich systemerhaltend.
      Naja - vielleicht hat der Film seine Intention bei dir erreicht... :pop:

      Ich kenne nun Einiges aus der Filmgeschichte, aber ich habe nicht den Eindruck, daß gewisse Konzeptionen immer deutlich ausgesprochen werden; manchmal läßt man sie auch einfach in der Luft hängen. Robert Aldrich konnte das ziemlich gut in Film gießen; sein Rattennest trägt seine Moral nicht deutlich wie eine Fahne voraus.

      Allerdings bringen das viele Filme nicht zustande - dafür braucht man einen echten Moralisten als Regisseur.
      "Interpretation ist mein Gemüse."
      Hudebux
      "Derjenige, der zum ersten Mal anstatt eines Speeres ein Schimpfwort benutzte, war der Begründer der Zivilisation."
      Jean Paul
    • Ecclitico schrieb:

      Aus einem ähnlichen Grund, warum man dir nicht vorzuwerfen hat, dass du Musiker geworden bist, und nicht Maler oder Altenpfleger. Oder dass du bitteschön Klavier zu spielen hast, weil das "edler" klingt, oder was auch immer.
      das darf in der Tat jeder tun. Ob es dem Kunstwerk gerecht wird, ist eine andere Frage, die tatsächlich auch vom Kunstwerk und seinen Intentionen abhängt. ich habe mich humorloserweise an Deinem "ist unzulässig" gestört.
      Dabei gebe ich Dir im Prinzip recht, daß Moral keine ästhetische Kategorie ist.
      Die englischen Stimmen ermuntern die Sinnen
      daß Alles für Freuden erwacht