Sprache, Wissenschaft und Qualität

  • Mit den Hinweisen auf diese älteren Netzwerke hast Du natürlich recht, inzwischen gibt es halt andere... Allerdings war früher doch neben dem Parteibuch o.dgl. als wichtigstes Kriterium auch die gute Qualifikation zumindest in zweiter Linie ausschlaggebend. Das hat sich - zumindest in dem von mir erlebten Bereich - inzwischen deutlich zum Schlechteren verändert.

    Die Chinesen würde ich nicht unterschätzen wollen. Die lernen alles, wenn es notwendig oder nützlich ist. Und das perfekt. Ein Freund war einmal mit einer Forschungsgruppe in China. Untereinander mußten sie sich im ärgsten Wiener Jargon unterhalten, denn alle einheimischen Begleiter (nicht nur die Geheimdienstler) verstanden perfekt Hochdeutsch, obwohl sie das standhaft abstritten. Irgendwie muß man solche Fähigkeiten ja auch bewundern.

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    Homo sum, ergo inscius.

  • Wie wir ja schon zuvor festgestellt haben, hängt sehr viel von den handelnden Personen ab. An einem Institut können sich die Zustände verbessert, an einem anderen verschlechtert haben. Grundlegendes Problem bleibt mangelnde Transparenz, und zwar unabhängig davon, wie evaluiert wird. Rankings können offensichtliche Fehlentscheidungen allerdings recht gut aufzeigen, wie etwa jetzt bei der Neubesetzung der Direktorenstelle im Naturhistorischen Museum. Der bisherige Direktor war nicht nur erfolgreich, er ist auch der weitaus bedeutendere Wissenschaftler als die erfolgreiche Kandidatin.

    Im Zweifelsfall immer Haydn.

  • Die Chinesen würde ich nicht unterschätzen wollen. Die lernen alles, wenn es notwendig oder nützlich ist. Und das perfekt. Ein Freund war einmal mit einer Forschungsgruppe in China. Untereinander mußten sie sich im ärgsten Wiener Jargon unterhalten, denn alle einheimischen Begleiter (nicht nur die Geheimdienstler) verstanden perfekt Hochdeutsch, obwohl sie das standhaft abstritten. Irgendwie muß man solche Fähigkeiten ja auch bewundern.

    Interessanterweise haben die Chinesen aber eine Vorstellung von Musikwissenschaft, die hierzulande überholt ist, nicht mehr als wissenschaftlich gelten würde, wenn sie ihre Komponisten eher biographisch behandeln und die Musikanalyse sich liest wie reclams Konzertführer von 1950. Offenbar ist die Vorstellung, was wissenschaftlich ist, in der Musikwissenschaft gar nicht ganz global. Mein Betreuer erzählte mir auch über Verständnisprobleme, die dadurch in Kongressen in China auftreten.

    Auf der anderen Seite scheint mir die Musikwissenschaft, wie ich sie kenne und schätze, bei uns durch "cultural studies" verdrängt werden zu wollen. Ich habe den Eindruck, es interessiert nur mehr, was über die gegenwärtige Gesellschaft reflektiert, also eher Politik (Gesellschaftskritik) statt Wissenschaft. Insofern hat schon wieder der Kleinmeister, der noch nicht beforscht wurde (Theodor Berger wäre ein Kandidat, wurde nix beforscht) das Nachsehen. Stattdessen wirft man sich wohl lieber wieder auf Mozart und untersucht seinen Einfluss auf das Coming-Out von Flüchtlingen oder so, ganz wichtig, dabei irgendeine neue Untersuchungstechnik anzuwenden, die gerade en vogue ist.

    This play can only function if performed strictly as written and in accordance with its stage instructions, nothing added and nothing removed. (Samuel Beckett)
    playing in good Taste doth not confit of frequent Passages, but in expressing with Strength and Delicacy the Intention of the Composer (F. Geminiani)

  • Auf der anderen Seite scheint mir die Musikwissenschaft, wie ich sie kenne und schätze, bei uns durch "cultural studies" verdrängt werden zu wollen. Ich habe den Eindruck, es interessiert nur mehr, was über die gegenwärtige Gesellschaft reflektiert, also eher Politik (Gesellschaftskritik) statt Wissenschaft.

    Ich habe das mal nachgeprüft und das Programm der ÖGMw aus 2015 studiert. Ich kann keinerlei Vorträge der von Dir monierten Art finden: https://storage.gmth.de/site/VBer_2015…ogramm_Graz.pdf

    Teilnehmer kamen aus ganzer Welt, Deutsch und Englisch gleichberechtigt. Ob da etwas zu viel gejammert wird? ;)

    Im Zweifelsfall immer Haydn.

  • Ob da etwas zu viel gejammert wird?

    Weiß ich nicht, sonst würd ich ja nicht jammern.
    ;)
    Den Druck in die Richtung gibt es ziemlich ausgeprägt. Ebenso wie die ver-Englischung.

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  • Weiß ich nicht, sonst würd ich ja nicht jammern.
    ;)
    Den Druck in die Richtung gibt es ziemlich ausgeprägt. Ebenso wie die ver-Englischung.

    Kann man das denn nicht irgendwie nachprüfen? Bei welcher Tagung hast Du denn solche Flüchtlingsmozartvorträge gehört?

    Im Zweifelsfall immer Haydn.

  • Na ich spreche jetzt von den Erlebnissen während meines kleinen Ausflugs in die Musikwissenschaft. Das betrifft nicht nur die direkte versuchte Beeinflussung meiner Person in die Richtung sondern auch die "Konferenz" der Dissertanten, eine Lehrprobe für einen zu besetzenden Professorenposten und eine Lehrplansumstellung.

    Mich hat das ziemlich irritiert, und ich war froh, als man mich dann doch machen ließ, wie ich wollte, und sich dann doch durchgerungen hat, das Ergebnis für ausgezeichnet zu halten (unterwegs war von "altmodischer Wissenschaft" oder so ähnlich die Rede).

    Um zum Thema zurückzukommen: auf englisch wäre das Ergebnis wesentlich weniger ausgezeichnet ausgefallen. Das ist natürlich für Wohl und Wehe der Wissenschaft im allgemeinen irrelevant, denn die Dissertationen werden in der Bibliothek geparkt, um dort zu verstauben.
    :whistling:

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  • Spannendes Thema, lieber Waldi. :spock1:
    Ich habe zwar nur wenige Jahre und das vor langer Zeit am Busen der Alma mater gelegen, aber in einem Bereich , in dem die Kenntnis verschiedene Sprachen essentiel war, in der Vergleichenden Literaturwissenschaft. Ich bin vom Nutzen einer lingua Franca (englisch wenn's denn sein muss) in universellen "Nutz"-Fächern wie etwa Medizin überzeugt. Gerade in Zeiten einer Pandemie zeigt sich das wieder ganz deutlich. Wo kämen wir gerade jetzt hin, wenn alle Erkenntnisse koeranischer, chinesischer, taiwanischer Corona-Bekämpfung nur in der jeweiligen Landessprache zugänglich wäre? :versteck2: Die lingua Franca ist hier unabdingbar. Und technische Fakten und Zahlen lassen sich zwar von Diktatoren fälschen aber falsch übersetzt werden sie nicht

    Ganz anders sieht es dagegen in der Geistes- und Kulturwissenschaft aus. Ich bin selbst in zwei bzw drei Sprachen zu Hause und spüre tagtäglich, welche Auswirkungen Sprachstruktur auf Denkstrukturen und damit Handlungsweisen hat. Alles was direkt von Sprache betroffen ist, braucht m.e. den Bezug zur Originalsprache und lässt sich nur mit Verbiegen und Verdrehen in eine andere Sprache übertragen. Ich hatte vor zwei Jahren das Vergnügen, ein Werk über Hypnose, in der das Bewusstsein und dessen verschiedene Schichten eine riesige Rolle spielten, aus dem frz. ins Deutsche zu übersetzen. Ein Unterfangen, das mich dazu zwang, Inhalte an die Möglichkeiten der Sprache anzupassen, weil man bestimmte Konnotationen einfach nicht von einer Sprache in die Andere bringen kann. Je komplexer und subtiler ein Sachverhalt ist, desto genauer muss eine wissenschaftliche Betrachtung diese Komplexität mittels Sprache spiegeln können. Auch wenn in englich geschrieben wird, muss der Wissenschaftler die Sprache des zu erforschenden Gegenstands kennen. Wie soll z.B. jemand über Dante schreiben, der kein Italienisch kann oder wie soll man Rilkes Gedichte in englisch kommentieren???? Ich kann inzwischen sehr gut französisch , aber schaffe es dennoch nicht, irgenjemandem der kein Deutsch kann, die Schönheit der Sprache von z.B. Else Lasker Schüler zu vermitteln. Wie soll ein Literaturwissenschaftler das in englisch hinbekommen?
    Eine Lingua franca ist toll und lebensnotwendig, wenn es um Sachthemen und Fakten und Zahlen geht. Je tiefer es aber in die Tiefen der menschlichen Seele hinabgeht, desto mehr bleibt sie m.E. eine Krücke. Gewiss besser als nichts, aber eben auch nicht mehr. :fee:

    Jede Krankheit ist ein musikalisches Problem und die Heilung eine musikalische Auflösung (Novalis)

  • Liebe Herrscherin im Feenreich,

    Ich kann jedes Deiner Worte dick unterstreichen. Im übrigen haben wir ja schon im Deutschen es zunehmend schwer, einander zu verstehen, wie sich im Forum immer wieder zeigt. Manches Norddeutsche muß ich mir, obwohl bekanntlich halber Piefke, mühsam ins Österreichische übersetzen. Manchmal bleibe ich sogar hängen. Umgekehrt ist es ja nicht anders. Nördlich des Mains geht sicher allerhand von meinen Austriazismen verloren.

    :wink:

    (wieso, verflixt nocheinmal, haben wir noch immer kein Handkuß-Smiley? Dieses "bundes"deutsche Forum hat keine Kultur!) :ironie1:

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    Homo sum, ergo inscius.

  • Du willst jetzt aber damit nicht postulieren, daß der Unterschied zwischen Erdäpfe und Paradeiser einerseits und Kartoffeln (was für ein unangenehmes Wort, wenn man's ausspricht!) und Tomaten andererseits ein anders Denken evozieren würde, oder daß Klopse semantisch so unterschiedlich von Knödeln sind, daß die Kochbuchübersetzung prinzipiell unmöglich wäre...
    Und wenn der mittlere Piefke ned weiß, was Bavesen sind (bei uns auch Ehhaltenschmaus), und beim Pfannkuchen an was anderes denkt wie Du - ja mei... (wie übersetzt man "ja mei"?)
    Er müßte dann halt in seiner übersetzten Publikation "Bavesen" stehenlassen und mit einer Erläuterung versehen. So entstehen Fremd- und Lehnwörter...
    (dafür hätt' er jetzt auch: "als Du" gschriebn und das "wie" als sprachlich inkorrekt angstrichn...)
    :cincinbier:

    viele Grüße

    Bustopher


    Wenn ein Kopf und ein Buch zusammenstoßen und es klingt hohl, ist denn das allemal im Buche?
    Georg Christoph Lichtenberg, Sudelbücher, Heft D (399)

  • Mit dem Gebrauch des Wortes 'Erdapfel' dürfte in der Regel keine radikal verschiedene Denkungsart von der des 'Kartoffel' - Gebrauchers verbunden sein. Das Wort 'Erdapfel' kann aber in Texten mit anderen Gedanken vernetzt sein, als das Wort 'Kartoffel'. Man stelle sich etwa eine Detektivgeschichte vor, in der der Detektiv wichtige Schlüsse daraus ziehen kann, dass ein Verdächtiger 'Erdapfel' statt 'Kartoffel' sagt (er kann daraus vielleicht wichtige Informationen über die Herkunft ableiten).
    Müsste ich nun einen solchen Text ins Niederländische übersetzen, und würde ich das Wort 'aardappel' verwenden, das ja ziemlich wörtlich eine Übersetzung von 'Erdapfel' ist, dann ginge der ganze Clou verloren. Denn das Wort 'aardappel' lässt keine Schlüsse über die geographische Herkunft zu. Umgekehrt könnte es in einer niederländischsprachigen Geschichte bedeutsam sein, ob das Wort 'ham' (holländisch) oder 'hesp' (süd-niederländisch) verwendet wird. Ein deutsche Übersetzung mit 'Schinken' könnte den relevanten Unterschied nicht erfassen. Eine genaue Übersetzung, die alles was vom Autor (mit)gemeint ist ausdrückt, wird in solchen Fällen oft unmöglich sein.

  • Man kann irgendwie alles übersetzen, aber oft genug lassen sich der semantische und konnotative Gehalt einer Formulierung nur unzureichend in eine andere Sprache übertragen.

    Ein simples Beispiel. Der erste, sehr schöne Satz von Samuel Becketts Roman "Murphy" lautet: "The sun shone, having no alternative, on the nothing new."

    Elmar Tophoven, jemand der Becketts Werk und dessen Sprache tatsächlich äußerst gut kannte, hat zwei Übersetzungen des Romans angefertigt (zuerst 1959 und dann wieder 1976).
    In seiner ersten Übersetzung fasst er den Satz wie folgt: „Die Sonne schien, da sie keine andere Wahl hatte, auf nichts Neues.“ Stimmt irgendwie, oder?
    In seiner Neuübersetzung aus 1976 fasst er den Satz dann so: „Die Sonne schien, da sie keine andere Wahl hatte, auf das Nichts des Neuen.“ Stimmt auch irgendwie.

    Und doch können beide Übersetzungen die Phrase „on the nothing new“ nicht voll erfassen. Die erste Übersetzung trifft schön den lakonischen Ton, geht aber recht weit an der existenziell-philosophischen Konnotation vorbei. Diese trifft die zweite Variante, die aber durch die Genitivmetapher vordergründig bedeutungsschwanger, hypertroph und (zumindest für mein Empfinden) fast etwas klischeehaft wirkt.

    Das, was da im Englischen so großartig nonchalant zwischen Kolloquialität und Exitenzialität changierend formuliert ist, lässt sich im Deutschen auch nicht wirklich sagen, ohne das es grammatikalischer Dada wird.

    Was wird dann erst mit z.B. Adorno oder gar Heidegger, wenn das verenglischt werden soll?

    Wie sagte Friedrich Kittler einmal? "Das beste von dem was wir wissen, können wir nur in unserer Muttersprache sagen". Da ist ein bissel was dran, denke ich.

    Adieu
    Algabal

    Keine Angst vor der Kultur - es ist nur noch ein Gramm da.

  • Man kann irgendwie alles übersetzen, aber oft genug lassen sich der semantische und konnotative Gehalt einer Formulierung nur unzureichend in eine andere Sprache übertragen.

    Stimmt. Übrigens: Ebendieses Problem, gerade in Hinsicht auf Dichtung, haben wir vor Jahren mal dort etwas ausführlicher diskutiert:

    Traduttore, traditore - Übersetzte Sprachkunstwerke

    :wink:

    Es grüßt Gurnemanz

    ---
    Der Kunstschaffende hat nichts zu sagen - sondern er hat: zu schaffen. Und das Geschaffene wird mehr sagen, als der Schaffende ahnt.
    Helmut Lachenmann

  • Lieber bustopher,

    Und es ist doch mehr als Sprache. Ein Germknödel schmeckt, wieso weiß ich nicht, anders als ein Hefekloß. Und der Sauerkohl in Sachsen anders als unser Sauerkraut, das übrigens auf der Zunge sich wieder mächtig von dem saványu káposzta unterscheidet, das einen Katzensprung weiter östlich in Ungarn angeboten wird.

    :wink:

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    Homo sum, ergo inscius.

  • Naja: wenn zwei Köche das gleiche kochen, schmeckts anders. Das gilt auch schon für Germknödel und Germknödel, egal, ob die von meiner Oma, meiner Mutter, meiner Frau, meiner Tochter oder mir gemacht wurden/werden. Dann würd's ja auch noch voraussetzen, daß das Rezept das selbe ist und sich alle daran gehalten haben. Und beim Sauerkraut gar hängt's nicht nur von der Zubereitung ab, sondern auch noch von den Prozessparametern der Herstellung. Das gibt's manifeste Unterschiede, auch aus dem selben Herkunftsgebiet. Wenn Du aber aus dem selben Topf im Doppelblindversuch einmal Hefeklöße und einmal Germknödel anbietest, und die Probanden schmecken einen Unterschied, dann nennt man das - ok, lassen wir das... Mir schmeckt der billige Rotwein in Italien auch besser, als die selbe Abfüllung zuhause...
    :wink:

    Ernsthaft:
    Abendroths Beispiel mit dem Schinken (oder das der Germknödel, Paradeiser und Erdäpfel) trifft das Problem eigentlich recht gut: Wenn nämlich in der einen Sprache eine Differenzierung existiert, die es in der anderen nicht gibt. Oder umgekehrt eine nicht übersetzbare Doppelbedeutung: Bei Zola etwa wird in irgend einem Band seines opus magnus das Pfänderspiel alles was Federn hat fliegt gespielt. Voler heißt im Französischen aber nicht nur fliegen, sondern auch stehlen. Und einer der Mitspieler ist bekannt dafür, sich an fremden Kassen zu bereichern... Nicht übersetzbar.
    Aus diesem Grund habe ich mir schon länger angewöhnt, dort wo es mir wichtig ist, keine Übersetzungen mehr zu lesen, wenn ich die Sprache beherrsche. Gilt auch für Mittelhochdeutsch. Da steht in den Übertragungen oft was drin, was im Original ganz anders steht. Negativbeispiel: die Carmina Burana von Hilka, Schumann und Bischoff. Oder Shakespeares Macbeth von Dorothea Tieck. Da hatte ich mein eigenes Schlüsselerlebnis. (Aber das würde hier zu weit führen). Und andersherum: Einen fremdsprachigen Text nicht so zu verfassen, daß ein deutscher Text quasi vornewegläuft, der dann übersetzt wird (auch da bin ich schon mal böse gescheitert), sondern ihn gleich in der richtigen Sprache zu denken. Damit vermeidet man auch Doppeldeutigkeiten oder Präzisionsverlust wie oben.
    ich bin überzeugt davon (cetero censeo...), daß Hegel viel an Sprachbombast verloren und an Klarheit der Aussage gewonnen hätte, hätte er sich bemüht, seine Gedanken in knappe englische Sätze zu gießen, satt Perioden über Perioden zu häufen und Satzungeheuer über eine ganze Seite hinweg zu konstruieren. In einer Fremdsprache zu schreiben, hat nämlich durchaus auch den Vorteil, daß man schon aus reinem Eigennutz um Einfachheit im sprachlichen Ausdruck bemüht ist. Das ist nicht a priori ein Nachteil, auch wenn das manchen sicher schwer fällt. Komplizierte Sätze gelten halt im Deutschen irgendwie als "gelehrt" - Hegel lässt grüßen.

    viele Grüße

    Bustopher


    Wenn ein Kopf und ein Buch zusammenstoßen und es klingt hohl, ist denn das allemal im Buche?
    Georg Christoph Lichtenberg, Sudelbücher, Heft D (399)

  • :jaja1: :jaja1: :jaja1: :jaja1: :jaja1: :jaja1: :jaja1: :jaja1: :jaja1: :jaja1: :jaja1:

    Übrigens nicht nur Hegel. Für Kant gilt es ähnlich, er hat ja seinen Stil ehrlicherweise selbst bejammert.

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    Homo sum, ergo inscius.

  • Hochverehrter Wiener Hofhund, wie schön, dass wir uns (wie fast immer) einig sind. :kuss2:
    Den Handkuss-Smilie muss unbedingt jemand erfinden oder beschaffen- sein Fehlen ist wirklich ein Unding für ein deutschsprachiges Kulturforum. :alte1:
    Lieber Bustopher: wenn Dir nicht schon allein beim Zergehen auf der Zunge der Worte "Paradeiser " und "Tomate" klar wird,dass das unmöglich dasselbe sein kann, dann ist Dir nicht zu helfen. :trost:
    Eine Tomate ist ein geschmackloses rotes rundes wässriges Etwas aus holländischen Treibhäusern . Ein Paradeiser schmeckt nach Eden und sieht auch so aus. Und ein Pomodoro hat dazu noch die besten goldenen Sonnenstrahlen in sich aufgesaugt und ist süss wie ein Apfel. Alles klar?
    Anscheinend ist sogar selbst ein Wort wie Coronavirus in Deutschland nicht dasselbe wie in Frankreich! Diesmal beneide ich ich euch wirklich darum!!!!!! :fee:

    Jede Krankheit ist ein musikalisches Problem und die Heilung eine musikalische Auflösung (Novalis)

  • Lieber Bustopher: wenn Dir nicht schon allein beim Zergehen auf der Zunge der Worte "Paradeiser " und "Tomate" klar wird,dass das unmöglich dasselbe sein kann, dann ist Dir nicht zu helfen. :trost:

    Eine Tomate ist ein geschmackloses rotes rundes wässriges Etwas aus holländischen Treibhäusern . Ein Paradeiser schmeckt nach Eden und sieht auch so aus. Und ein Pomodoro hat dazu noch die besten goldenen Sonnenstrahlen in sich aufgesaugt und ist süss wie ein Apfel. Alles klar?

    Ah geh! Dir ist schon klar, wieviele zigtausend Tonnen Tomaten aus NL nach Süden über den Brenner rollen um dort als pomodori verkauft zu werden? Dass das, was im Land teutonischer Sehnsucht als italienische Pelati eingedost wird, fast ausschließlich aus China stammt? Und dass die Paradeiser auch überwiegend aus niederländischen und spanischen Treibhäusern stammt? (Wobei die aus NL mittlerweile die besseren sind...) Der Name „Paradeiser“ stammt übrigens noch aus der Zeit, als man sie als Zierpflanzen gezüchtet und für giftig gehalten hat...
    Ich mach meine übrigens selber. Wie‘s auch immer heissen.
    Ich nehme Dir ja ungern Deine Illusionen... :wink:
    Ok. Massives OT

    viele Grüße

    Bustopher


    Wenn ein Kopf und ein Buch zusammenstoßen und es klingt hohl, ist denn das allemal im Buche?
    Georg Christoph Lichtenberg, Sudelbücher, Heft D (399)

  • Ein ordentlicher Paradeiser heißt paradicsom und kommt aus einem ungarischen Garten (auf dem empfehlenswerten Großmarkt bei Szeged auch von jenseits der Grenze) und ist das, was die Weißwurst für Leo Slezak war. :thumbup:

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