Wagner: Gedanken zu Person und Werk

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    • Wagner: Gedanken zu Person und Werk

      Die folgende Diskussion entwickelte sich im Thread zu "Tristan und Isolde" und wurde in diesen eigenen Faden verschoben. Braccio

      Wolfram schrieb:

      Ich bin großer Anhänger seiner Musik und seiner Opern, aber weit davon entfernt ihn als Lichtgestalt auf ein Podest zu stellen.
      Das ist auch nicht sinnvoll. Allerdings wird man seine Musik und seine Opern schwerlich von dem trennen können, was sie beinhalten, und das sind mal Wagners Ideen. Diese kann man natürlich verschieden beurteilen und bewerten, aber das geht sicherlich nicht, ehe man sie kennt. Wenn man aber nicht berücksichtigt, was die Musik sagen will, degeneriert man sie zum bloßen angenehmen Geräusch. Auch das kann man selbstverständlich möglich, jeder hat das Recht, ein Kunstwerk so zu interpretieren, wie er möchte (es gibt keine Pflicht zum tieferen Verständnis, so wenig wie es eine Pflicht zur »Werktreue« o. ä. gibt). Allerdings geht dem Rezipienten, der über den Sinn diese Musik hinweggeht so einiges verloren (auch an möglichen Wirkungen der Musik).
    • Argonaut schrieb:

      Wolfram schrieb:

      Ich bin großer Anhänger seiner Musik und seiner Opern, aber weit davon entfernt ihn als Lichtgestalt auf ein Podest zu stellen.
      Das ist auch nicht sinnvoll. Allerdings wird man seine Musik und seine Opern schwerlich von dem trennen können, was sie beinhalten, und das sind mal Wagners Ideen. Diese kann man natürlich verschieden beurteilen und bewerten, aber das geht sicherlich nicht, ehe man sie kennt. Wenn man aber nicht berücksichtigt, was die Musik sagen will, degeneriert man sie zum bloßen angenehmen Geräusch. Auch das kann man selbstverständlich möglich, jeder hat das Recht, ein Kunstwerk so zu interpretieren, wie er möchte (es gibt keine Pflicht zum tieferen Verständnis, so wenig wie es eine Pflicht zur »Werktreue« o. ä. gibt). Allerdings geht dem Rezipienten, der über den Sinn diese Musik hinweggeht so einiges verloren (auch an möglichen Wirkungen der Musik).
      Darum geht es auch überhaupt nicht. Vielleicht habe ich mich falsch ausgedrückt. Ich bin ein Anhänger seiner Musik, seiner Werke, nicht unbedingt seiner Ideenwelt, die ich natürlich berücksichtige, die ich aber auch immer wieder neu interpretiert wissen möchte. Logischerweise auf Grundlage seiner Gedanken.

      Aber, wie gesagt, darum ging es mir nicht. Mir ging es nur darum, zu zeigen, dass ein 'hehrer' Spruch nicht unbedingt Ausdruck einer 'hehren' Gesinnung sein muss, sondern, dass da noch ganz andere unbewusste Antriebe mitspielen können. Und die (und da unterscheiden wir uns wohl) liegen für mich bei Wagner ziemlich nahe.

      :wink: Wolfram
    • Ein wichtiges Prinzip in der Untersuchung eines jeden Phänomens, welcher Art es auch ist, ist m. E., dass man den Antworten, die nahe liegen, am stärksten misstraut und sie am gründlichsten untersucht, also am intensivsten alle Aussagen befragt, die ihnen widersprechen könnten. Darüber hinaus meine ich, dass die moralische Qualität eines Künstlers oder Denkers nichts über die Qualität seines Werkes aussagt. Dieses ist als ästhetisches Phänomen zu beurteilen, sicher nicht völlig unabhängig von der Person (so weit sie bekannt ist), aber ohne, dass das Urteil über die Person das Urteil über das Werk färbt. Ein Kunstwerk oder ein Gedankengebäude ist gelungen oder nicht. Fertig. Wagner als Denker ist mit Sicherheit eine Erscheinung geringer Größe, als Künstler gehört er sicher zu den größten, die es in Europa gegeben hat, und das auch deshalb, weil was er als Künstler dachte und in seinen Werken dargestellt hat, großartig und für seine Zeit ganz neuartig und größtenteils bis heute nicht abgegolten ist.

      (Übrigens bezweifle ich, dass ein braver und moralisch integrer Wagner, einer, den sich Tante Trudchen als Schwiegersohn wünschen würde, diese Werke hätte schaffen können. Mir scheint es ein wenig unehrlich, von einem Künstler einerseits außerordentliche Werke und andererseits ein ganz »innerordentliches« Verhalten im alltäglichen Leben zu verlangen.)
    • Felix Meritis schrieb:

      Schade, dass er seinen Judenhass nicht als Wahn erkannt hat, oder seinen Vaterkomplex (der arme Liszt!).

      Was wäre dann besser?

      (Abgesehen davon: Kann man davon ausgehen, dass er, selbst wenn er das erkannt hätte, in der Lage gewesen wäre, diesen Wahn abzulegen? Ist es wirklich so einfach, seinen Vorurteilen zu entkommen? Oder anders gesagt: Es kann zwar jeder tun und denken, was er will, aber kann er wollen, was er will?)
    • Argonaut schrieb:

      Ein wichtiges Prinzip in der Untersuchung eines jeden Phänomens, welcher Art es auch ist, ist m. E., dass man den Antworten, die nahe liegen, am stärksten misstraut und sie am gründlichsten untersucht, also am intensivsten alle Aussagen befragt, die ihnen widersprechen könnten. Darüber hinaus meine ich, dass die moralische Qualität eines Künstlers oder Denkers nichts über die Qualität seines Werkes aussagt. Dieses ist als ästhetisches Phänomen zu beurteilen, sicher nicht völlig unabhängig von der Person (so weit sie bekannt ist), aber ohne, dass das Urteil über die Person das Urteil über das Werk färbt. Ein Kunstwerk oder ein Gedankengebäude ist gelungen oder nicht. Fertig. Wagner als Denker ist mit Sicherheit eine Erscheinung geringer Größe, als Künstler gehört er sicher zu den größten, die es in Europa gegeben hat, und das auch deshalb, weil was er als Künstler dachte und in seinen Werken dargestellt hat, großartig und für seine Zeit ganz neuartig und größtenteils bis heute nicht abgegolten ist.

      (Übrigens bezweifle ich, dass ein braver und moralisch integrer Wagner, einer, den sich Tante Trudchen als Schwiegersohn wünschen würde, diese Werke hätte schaffen können. Mir scheint es ein wenig unehrlich, von einem Künstler einerseits außerordentliche Werke und andererseits ein ganz »innerordentliches« Verhalten im alltäglichen Leben zu verlangen.)
      Da bin ich absolut bei dir. Und ich bin der letzte. der einen Künstler als 'Schwiegersohntyp' haben möchte. Brrr. Im Gegenteil. Trotzdem kann man Person und Künstler nicht strikt trennen, weil sie sich auch immer gegenseitig bedingen. Die Frage ist nur, ob ich das mein Urteil beeinflussen lassen und ob es Möglichkeiten gibt, das Werk trotzdem für uns Heutige zu 'retten'. Bei Wagner eindeutig 'Ja', bei Breker ab 1933 hätte ich da, in den meisten Fällen, meine Zweifel. :D

      :wink: Wolfram
    • Brekers Werk ist nicht nur politisch, abzulehnen, sondern vor allem auch ästhetisch. Außerdem besteht da ein erheblicher Unterschied: Wagner hat seine Werke nicht im Dienste und zur Verschönerung eines verbrecherischen Systems im Sinne der Ideologie dieses Systems komponiert.

      Im übrigen weiß ich nicht, wovor Wagners Werk gerettet werden müsste (außer vielleicht vor den Wagnerianern, aber die können ihm ja auch nicht viel anhaben, höchstens können sie dem einen oder anderen die List verderben, sich damit zu befassen, aber das ist ja auch keine Katastrophe).
    • Argonaut schrieb:

      Was wäre dann besser?
      Nun, seine Kunstwerke wären vielleicht gar nicht anders geworden, aber hätte einige seiner Schriften nicht verfasst (denn diese erwuchsen nicht aus künstlerisch sublimierten Seelenzuständen sondern aus konkreten Überlegungen). Das wäre für alle besser gewesen. Ansonsten stimme ich zu: ohne den schwer neurotischen und von Albträumen geplagten Wagner hätte es diese Werke nicht gegeben, deren außergewöhnlichen Rang man auch als ausgesprochener Nicht-Fan anerkennen muss.
      Im Zweifelsfall immer Haydn.
    • Ich glaube nicht, dass jemand dasselbe schafft, wenn er ganz anders denkt. Ich fürchte, wir werden Wagners Werk nicht von ihm trennen können. Weil er so gedacht hat, wie er es tat, hat er diese Werke geschrieben. Der Antisemitismus ist ein zentraler Bestandteil von Wagners politisch-philosophischem Denken und nicht ein nebensächlicher Ausrutscher, den man auch einfach weglassen könnte, ohne dass sich alles ändert. Man wird seine Gestalt und sein Werk nicht von den peinlichen und peinigenden Flecken säubern können. Man wird mit den Widersprüchen leben müssen. So wird man z. B. den »Parsifal« schwerlich zu einem reinen Werk des Lobpreises der Nächstenliebe (bzw. des Mitleids, um genauer zu sein) machen können, das man von den rassistischen Implikationen, die durchaus zur Substanz der Sache gehören, gereinigt hat. So leicht macht er es uns nicht.
    • Argonaut schrieb:

      Brekers Werk ist nicht nur politisch, abzulehnen, sondern vor allem auch ästhetisch. Außerdem besteht da ein erheblicher Unterschied: Wagner hat seine Werke nicht im Dienste und zur Verschönerung eines verbrecherischen Systems im Sinne der Ideologie dieses Systems komponiert.
      Das ist mir durchaus auch klar. Aber darum geht es mir nicht. Es geht mir um den Künstler und seine charakterliche Disposition und seine künstlerische Qualität und wie sie Einfluss auf sein Werk hat.

      Argonaut schrieb:

      Im übrigen weiß ich nicht, wovor Wagners Werk gerettet werden müsste (außer vielleicht vor den Wagnerianern, aber die können ihm ja auch nicht viel anhaben, höchstens können sie dem einen oder anderen die List verderben, sich damit zu befassen, aber das ist ja auch keine Katastrophe).
      Wagners Werk muss vielleicht auch vor seinen Lichtgestalten, die ohne Kritik anzunehmen, meinen die Welt retten zu dürfen, gerettet werden. OT, aber z.B. Lohengrin ist nicht gerade eine 'moderne' Figur. Der u.a. bedarf schon einer Neuinterpretation. Übrigens hatte ich retten in Anführungsstriche geschrieben.

      :wink: Wolfram
    • Argonaut schrieb:

      Ich glaube nicht, dass jemand dasselbe schafft, wenn er ganz anders denkt. Ich fürchte, wir werden Wagners Werk nicht von ihm trennen können. Weil er so gedacht hat, wie er es tat, hat er diese Werke geschrieben. Der Antisemitismus ist ein zentraler Bestandteil von Wagners politisch-philosophischem Denken und nicht ein nebensächlicher Ausrutscher, den man auch einfach weglassen könnte, ohne dass sich alles ändert. Man wird seine Gestalt und sein Werk nicht von den peinlichen und peinigenden Flecken säubern können. Man wird mit den Widersprüchen leben müssen. So wird man z. B. den »Parsifal« schwerlich zu einem reinen Werk des Lobpreises der Nächstenliebe (bzw. des Mitleids, um genauer zu sein) machen können, das man von den rassistischen Implikationen, die durchaus zur Substanz der Sache gehören, gereinigt hat. So leicht macht er es uns nicht.
      Da kann ich schon mitgehen, aber den Wagner, wie wir ihn kennen, hätte es auch ohne Juden gegeben. Die dunklen Seiten Wagners hätten sich dann ein anderes Ziel gesucht. Ich sehe Wagners Antisemitismus eher als eine Folge seiner Veranlagungen. Heutzutage können wir ja bei vielen Zeitgenossen einen pathologischen Moslemhass beobachten. Vor hundert Jahren hätten diese Leute natürlich die Juden als Ziel gehabt.
      Im Zweifelsfall immer Haydn.
    • Wolfram schrieb:

      Argonaut schrieb:

      Wolfram schrieb:

      Ich bin großer Anhänger seiner Musik und seiner Opern, aber weit davon entfernt ihn als Lichtgestalt auf ein Podest zu stellen.
      Das ist auch nicht sinnvoll. Allerdings wird man seine Musik und seine Opern schwerlich von dem trennen können, was sie beinhalten, und das sind mal Wagners Ideen. Diese kann man natürlich verschieden beurteilen und bewerten, aber das geht sicherlich nicht, ehe man sie kennt. Wenn man aber nicht berücksichtigt, was die Musik sagen will, degeneriert man sie zum bloßen angenehmen Geräusch. Auch das kann man selbstverständlich möglich, jeder hat das Recht, ein Kunstwerk so zu interpretieren, wie er möchte (es gibt keine Pflicht zum tieferen Verständnis, so wenig wie es eine Pflicht zur »Werktreue« o. ä. gibt). Allerdings geht dem Rezipienten, der über den Sinn diese Musik hinweggeht so einiges verloren (auch an möglichen Wirkungen der Musik).
      Darum geht es auch überhaupt nicht. Vielleicht habe ich mich falsch ausgedrückt. Ich bin ein Anhänger seiner Musik, seiner Werke, nicht unbedingt seiner Ideenwelt, die ich natürlich berücksichtige, die ich aber auch immer wieder neu interpretiert wissen möchte. Logischerweise auf Grundlage seiner Gedanken.

      Aber, wie gesagt, darum ging es mir nicht. Mir ging es nur darum, zu zeigen, dass ein 'hehrer' Spruch nicht unbedingt Ausdruck einer 'hehren' Gesinnung sein muss, sondern, dass da noch ganz andere unbewusste Antriebe mitspielen können. Und die (und da unterscheiden wir uns wohl) liegen für mich bei Wagner ziemlich nahe.

      :wink: Wolfram
      Ihr habt beide Recht.
      Ich finde @Argonaut Zeilen, die ich zitiert habe , genau auf den Punkt gebracht, for what it is worth, würde ich genau so unterschreiben.

      Was Du sagts auch @Wolfram . Man kann Wagner versuchen zu verstehen, aber dafür muss man nicht mögen, was er schreibt.

      Ich gehe allerdings an Wagner anders heran. Dass er hehre Ideen hatte, diese aber nicht unbedingt voll und ganz im eigenen Leben gelebt hat, ist doch nichts ungewöhnliches. So ist es mit vielen Menschen, die besondere Lebenstheorien oder Erlösungstherorien haben oder denen anhängt. Kaum einer kann sie voll und ganz in die Tat umsetzten. Aber davon sprechen kann man und Opern darüber schreiben.

      Er hat ja auch sehr schäbige Ideen gehabt, die er auch nicht voll und ganz im eigenen Leben gelebt hat. Davon hat er auch gesprochen und hat sie meiner Meinung nach auch in seine Opern eingebracht. Wenn man es finden will, ist es da, so sehr sich einige auch dagegen wehren.
    • Wolfram schrieb:

      Das ist mir durchaus auch klar. Aber darum geht es mir nicht. Es geht mir um den Künstler und seine charakterliche Disposition und seine künstlerische Qualität und wie sie Einfluss auf sein Werk hat.
      Die charakterliche Disposition (wenn man von so eteas sprechen will) hat sicherlich Einfluss auf das Werk. Aber die Sympathie oder Antipathie, die sie erweckt, hat mit der Beurteilung des Werks nichts zu tun.

      Wolfram schrieb:

      Wagners Werk muss vielleicht auch vor seinen Lichtgestalten, die ohne Kritik anzunehmen, meinen die Welt retten zu dürfen, gerettet werden.
      Ich verstehe leider nicht, wer da gemeint ist.

      Wolfram schrieb:

      OT, aber z.B. Lohengrin ist nicht gerade eine 'moderne' Figur. Der u.a. bedarf schon einer Neuinterpretation.
      Lohengrin ist eine Gestalt, die Wagner in den 40er Jahren des 19. Jahrhunderts erfunden hat. Es ist also eine Gestalt aus den 40er Jahren des 19. Jahrhunderts. Was denn sonst? Aber was heißt es, dass diese Gestalt einer Neuinterpretation bedarf? Wie soll man sie denn rezipieren, ohne sie mit den Augen zu sehen, die man hat. Und das sind ja nicht die des 19. Jahrhunderts, sondern die der Gegenwart. Und wenn man diese Gestalt mit den Augen (also vor allem den Erfahrungen) des 21. Jahrhunderts betrachtet, was gibt es da noch neu zu interpretieren, was nicht schon neu interpretiert ist? Da gilt auf jeden Fall der berühmte (inzwischen schon allzu oft zitierte, deswegen aber nicht weniger geniale) Satz Nietzsches: »Es gibt keine Tatsachen, es gibt nur Interpretationen.« Einen uninterpretierten »Lohengrin« hat noch nie jemand gesehen oder bedacht, und das wird auch nie geschehen. Warum aber Lohengrin mehr der Neuinterpretation bedürfte als Rigoletto, Woyzeck oder Richard III. kann ich nicht erkennen.
    • Argonaut schrieb:

      Ich glaube nicht, dass jemand dasselbe schafft, wenn er ganz anders denkt. Ich fürchte, wir werden Wagners Werk nicht von ihm trennen können. Weil er so gedacht hat, wie er es tat, hat er diese Werke geschrieben. Der Antisemitismus ist ein zentraler Bestandteil von Wagners politisch-philosophischem Denken und nicht ein nebensächlicher Ausrutscher, den man auch einfach weglassen könnte, ohne dass sich alles ändert. Man wird seine Gestalt und sein Werk nicht von den peinlichen und peinigenden Flecken säubern können. Man wird mit den Widersprüchen leben müssen. So wird man z. B. den »Parsifal« schwerlich zu einem reinen Werk des Lobpreises der Nächstenliebe (bzw. des Mitleids, um genauer zu sein) machen können, das man von den rassistischen Implikationen, die durchaus zur Substanz der Sache gehören, gereinigt hat. So leicht macht er es uns nicht.
      Finde ich auch. Aber ich würde sagen, dass der Antisemitismus sich konktretisiert und verstärkt hat. Er war am Anfang eher als philosophisches Konzept (Holländer Ahasver) zu verstehen aber später leider nicht mehr.
    • Felix Meritis schrieb:

      Argonaut schrieb:

      Ich glaube nicht, dass jemand dasselbe schafft, wenn er ganz anders denkt. Ich fürchte, wir werden Wagners Werk nicht von ihm trennen können. Weil er so gedacht hat, wie er es tat, hat er diese Werke geschrieben. Der Antisemitismus ist ein zentraler Bestandteil von Wagners politisch-philosophischem Denken und nicht ein nebensächlicher Ausrutscher, den man auch einfach weglassen könnte, ohne dass sich alles ändert. Man wird seine Gestalt und sein Werk nicht von den peinlichen und peinigenden Flecken säubern können. Man wird mit den Widersprüchen leben müssen. So wird man z. B. den »Parsifal« schwerlich zu einem reinen Werk des Lobpreises der Nächstenliebe (bzw. des Mitleids, um genauer zu sein) machen können, das man von den rassistischen Implikationen, die durchaus zur Substanz der Sache gehören, gereinigt hat. So leicht macht er es uns nicht.
      Da kann ich schon mitgehen, aber den Wagner, wie wir ihn kennen, hätte es auch ohne Juden gegeben. Die dunklen Seiten Wagners hätten sich dann ein anderes Ziel gesucht. Ich sehe Wagners Antisemitismus eher als eine Folge seiner Veranlagungen. Heutzutage können wir ja bei vielen Zeitgenossen einen pathologischen Moslemhass beobachten. Vor hundert Jahren hätten diese Leute natürlich die Juden als Ziel gehabt.
      nein, das kann nicht sein. Wagner ohne Juden wäre kein Wagner. Wenn er sich ein anderes Ziel gesucht hätte, dann wäre nicht Wagner, die Person, dabei herausgekommen. Man kann einen Menschen nicht von seinem Umfeld trennen.
    • Argonaut schrieb:

      Felix Meritis schrieb:

      Da kann ich schon mitgehen, aber den Wagner, wie wir ihn kennen, hätte es auch ohne Juden gegeben.
      Das ist eine Behauptung, die zu belegen vollkommen unmöglich ist. Damit ist sie aber auch einfach nichtig und nicht geeignet, weiterführende Gedanken auf sie zu gründen.
      Alle Behauptungen, die man nicht belegen kann, als nichtig zu bezeichnen, kommt mir nicht sehr clever vor. Sicher sind dann die Lehren des Buddhismus auch "nichtig"? Ich plädiere für etwas mehr geistige Flexibilität und weniger rigorose Negationslust.
      Im Zweifelsfall immer Haydn.
    • Rosamunde schrieb:

      Felix Meritis schrieb:

      Argonaut schrieb:

      Ich glaube nicht, dass jemand dasselbe schafft, wenn er ganz anders denkt. Ich fürchte, wir werden Wagners Werk nicht von ihm trennen können. Weil er so gedacht hat, wie er es tat, hat er diese Werke geschrieben. Der Antisemitismus ist ein zentraler Bestandteil von Wagners politisch-philosophischem Denken und nicht ein nebensächlicher Ausrutscher, den man auch einfach weglassen könnte, ohne dass sich alles ändert. Man wird seine Gestalt und sein Werk nicht von den peinlichen und peinigenden Flecken säubern können. Man wird mit den Widersprüchen leben müssen. So wird man z. B. den »Parsifal« schwerlich zu einem reinen Werk des Lobpreises der Nächstenliebe (bzw. des Mitleids, um genauer zu sein) machen können, das man von den rassistischen Implikationen, die durchaus zur Substanz der Sache gehören, gereinigt hat. So leicht macht er es uns nicht.
      Da kann ich schon mitgehen, aber den Wagner, wie wir ihn kennen, hätte es auch ohne Juden gegeben. Die dunklen Seiten Wagners hätten sich dann ein anderes Ziel gesucht. Ich sehe Wagners Antisemitismus eher als eine Folge seiner Veranlagungen. Heutzutage können wir ja bei vielen Zeitgenossen einen pathologischen Moslemhass beobachten. Vor hundert Jahren hätten diese Leute natürlich die Juden als Ziel gehabt.
      nein, das kann nicht sein. Wagner ohne Juden wäre kein Wagner. Wenn er sich ein anderes Ziel gesucht hätte, dann wäre nicht Wagner, die Person, dabei herausgekommen. Man kann einen Menschen nicht von seinem Umfeld trennen.
      Das halte ich für eine sehr fragwürdige Aussage, potenziell für antisemitisch.
      Im Zweifelsfall immer Haydn.
    • Felix Meritis schrieb:

      Alle Behauptungen, die man nicht belegen kann, als nichtig zu bezeichnen, kommt mir nicht sehr clever vor. Sicher sind dann die Lehren des Buddhismus auch "nichtig"?
      Sie wären es, wenn sie nicht belegt wäre. Da sie das sind (und zwar sehr gründlich) sind sie es nicht. Außerdem muss man unterscheiden zwischen Behauptungen, die nicht belegt sind, weil noch nicht entschieden ist, ob es einen Beleg gibt oder nicht, und solchen, bei denen klar ist, dass es keinen Beleg geben kann. Letztere sind nichtig. Wäre es nicht so, müsste jede Behauptung als gültig anerkannt werden, auch die z. B., dass ein Mensch, wenn er seine Arme schnell genug bewegt, wie ein Vogel fliegen kann,
    • Argonaut schrieb:

      Felix Meritis schrieb:

      Alle Behauptungen, die man nicht belegen kann, als nichtig zu bezeichnen, kommt mir nicht sehr clever vor. Sicher sind dann die Lehren des Buddhismus auch "nichtig"?
      Sie wären es, wenn sie nicht belegt wäre. Da sie das sind (und zwar sehr gründlich) sind sie es nicht. Außerdem muss man unterscheiden zwischen Behauptungen, die nicht belegt sind, weil noch nicht entschieden ist, ob es einen Beleg gibt oder nicht, und solchen, bei denen klar ist, dass es keinen Beleg geben kann. Letztere sind nichtig. Wäre es nicht so, müsste jede Behauptung als gültig anerkannt werden, auch die z. B., dass ein Mensch, wenn er seine Arme schnell genug bewegt, wie ein Vogel fliegen kann,
      Nichts für ungut, aber solch simple Argumentation wundert mich jetzt doch etwas bei Dir. Eine Behauptung, die nicht belegbar ist, kann im Rahmen der Naturwissenschaft nicht untersucht werden. Außerhalb dieses Rahmens sind Analogien und Plausibilität selbstverständlich wichtige Werkzeuge unseres Denkens. Und über die angeblich belegten Lehren des Buddhismus werde ich besser nicht weiterdiskutieren. Offensichtlich rutschen wir da ins Religiöse ab.
      Im Zweifelsfall immer Haydn.