Wagner: Gedanken zu Person und Werk

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    • Argonaut schrieb:

      Die charakterliche Disposition (wenn man von so eteas sprechen will) hat sicherlich Einfluss auf das Werk. Aber die Sympathie oder Antipathie, die sie erweckt, hat mit der Beurteilung des Werks nichts zu tun.
      Habe ich nie behauptet.

      Argonaut schrieb:

      Ich verstehe leider nicht, wer da gemeint ist.
      Erklärte ich gleich danach.

      Argonaut schrieb:

      Lohengrin ist eine Gestalt, die Wagner in den 40er Jahren des 19. Jahrhunderts erfunden hat. Es ist also eine Gestalt aus den 40er Jahren des 19. Jahrhunderts. Was denn sonst? Aber was heißt es, dass diese Gestalt einer Neuinterpretation bedarf? Wie soll man sie denn rezipieren, ohne sie mit den Augen zu sehen, die man hat. Und das sind ja nicht die des 19. Jahrhunderts, sondern die der Gegenwart. Und wenn man diese Gestalt mit den Augen (also vor allem den Erfahrungen) des 21. Jahrhunderts betrachtet, was gibt es da noch neu zu interpretieren, was nicht schon neu interpretiert ist?
      Die Idee aus den 40iger Jahren des 199. Jhrdts. interessiert mich bloß nicht mehr sehr. Da möchte ich schon etwas mehr Gegenwärtiges. Und wenn bereits alles interpretiert wäre, könnte wir dieses Werk auch ad acta legen. Aber im Lohengrin ist viel mehr drin und deshalb 'will' ich neue Interpretationen.

      Argonaut schrieb:

      Warum aber Lohengrin mehr der Neuinterpretation bedürfte als Rigoletto, Woyzeck oder Richard III. kann ich nicht erkennen.
      Habe ich auch nie behauptet. Vielleicht bleibst du mal bei dem, was ich geschrieben habe.

      :wink: Wolfram
    • Eine Behauptung, die nicht belegt werden kann, kann nicht belegt werden, kann also nicht als belegt gelten. Und wenn sie nicht belegt ist, ist sie nichts als eine leere Behauptung ohne jeden Wert. Die Behauptung, dass Wagner genauso gedacht, gelebt und komponiert hätte, wenn er nicht Antisemit gewesen wäre, lässt sich nicht belegen. Mehr ist dazu nicht zu sagen. Man kann es nicht wissen. Und wenn man Aussagen, über deren Wahrheitsgehalt man nichts wissen kann, gültig sein sollen, dann sind eben alle gültig. Das führt zu nichts..

      Was sie Aussagen de Buddhismus betrfft, bleibe ich bei meiner Aussage, die leicht zu belegen ist. Dazu genügt ein Blick in ein entsprechendes Buch. Also zum Beispiel in Nāgārjunas Hauptwerk (unumstritten der bedeutendsten und tiefsinnigsten philosophischen Texte der Menschheitsgeschichte) oder in einen der überaus zahlreichen Kommentare, zu denen dieser Text seit 1800 Jahren unzählige Denker angeregt hat. Die Beispiele ließen sich beliebig vermehren.
    • Wolfram schrieb:

      Die Idee aus den 40iger Jahren des 199. Jhrdts. interessiert mich bloß nicht mehr sehr. Da möchte ich schon etwas mehr Gegenwärtiges. Und wenn bereits alles interpretiert wäre, könnte wir dieses Werk auch ad acta legen. Aber im Lohengrin ist viel mehr drin und deshalb 'will' ich neue Interpretationen.
      Ich wiederhole: Du kannst gar nichts anderes bekommen als eine Neuinterpretation. Einen nicht neu interpretierten »Lohengrin« hat niemand je gesehen, gelesen, gehört oder vor seinem geistigen Auge oder Ohr entstehen lassen. Das geht einfach nicht.
    • ad Argonaut:

      Das ist einfach unsinnig. Wenn ich sage, morgen beginnt ein neuer Tag, so ist diese Behauptung ebenso unbelegbar aber dennoch höchst plausibel. Nichtig ist die Aussage jedenfalls mitnichten - höchstens aus striktester empiristischer Sicht á la Hume. Aber das hat bei einem Thema wie diesem nichts zu suchen.

      ad Buddhismus: seine Lehren können noch so tiefgründig sein. Da sie metaphysischen Kontext besitzen, sind sie nicht belegbar.
      Im Zweifelsfall immer Haydn.
    • Man kann sagen, dass die Wahrscheinlichkeit, dass die Aussage, morgen werde ein neuer Tag beginnen, sich mit großer Wahrscheinlichkeit als wahr erweisen wird, weil es schon so viele Tage gegeben hat, auf die ein weiterer gefolgt ist, so dass die Annahme berechtigt ist, dass diese keine Ausnahme machen wird. (Sicher ist es allerdings nicht.) Die Analogie passt nur leider überhaupt nicht. Denn hier geht es um eine Aussage über etwas, das in der Vergangenheit liegt. Im Unterschied zu der Aussage, dass es einen neuen Tag gibt, kann der Wahrheitsgehalt der Aussage nicht geprüft werden, und im Unterschied zu der Aussage über den neuen Tag gibt es nicht sehr viele Wagners, die ohne den Antisemitismus dasselbe Werk geschaffen haben wie der, den wir kennen. Wäre es so, könnten wir sagen, dass es eine ziemlich hohe Wahrscheinlichkeit gibt, dass das auch bei diesem zutrifft (auch wenn es keineswegs sicher wäre). Da es aber nicht so ist, bleibt dieser Weg versperrt. Es gibt also keinen Weg, die Aussage plausibel zu machen, weshalb sie fallen gelassen werden muss, jedenfalls nicht geeignet ist, irgendwelche Folgerungen aus ihr zu ziehen.
    • Das ist falsch gedacht, da es zwar nur einen Wagner gibt, aber viele Hassneurotiker und Narzissten. Und keineswegs sind da die Juden immer das Ziel. Da die Aussagen Wagners über die Juden falsch sind (und das tatsächlich nachweislich) ist es auch unwahrscheinlich, dass es der Juden bedarf, um einen Wagner entstehen zu lassen. Nur wenn die Juden so wären, wie von Wagner behauptet, wäre seine Entwicklung ausschließlich in Zusammenhang mit den Juden erklärbar.
      Im Zweifelsfall immer Haydn.
    • Argonaut schrieb:

      Wolfram schrieb:

      Die Idee aus den 40iger Jahren des 199. Jhrdts. interessiert mich bloß nicht mehr sehr. Da möchte ich schon etwas mehr Gegenwärtiges. Und wenn bereits alles interpretiert wäre, könnte wir dieses Werk auch ad acta legen. Aber im Lohengrin ist viel mehr drin und deshalb 'will' ich neue Interpretationen.
      Ich wiederhole: Du kannst gar nichts anderes bekommen als eine Neuinterpretation. Einen nicht neu interpretierten »Lohengrin« hat niemand je gesehen, gelesen, gehört oder vor seinem geistigen Auge oder Ohr entstehen lassen. Das geht einfach nicht.
      Ich befürchte, wir argumentieren hier vollkommen aneinander vorbei. Ich versuche es mit dem 'Leben' und du antwortest mir ständig und nicht nur hier mit geradezu philosophischen Spitzfindigkeiten. Solch eine Diskussion hat natürlich ihre Berechtigung, passt aber leider nicht zu dem, was ich ausdrücken möchte. Von daher sollten wir es dabei belassen.

      :wink: Wolfram
    • Die Behauptung, dass Wagner so gedacht hätte, wie er gedacht hat, wenn er anders gedacht hätte, sieht nicht eben überzeugend aus, weil sie sich selbst zu widersprechen scheint. Aber das müssen wir nicht näher untersuchen, da sie sowieso nicht belegt werden kann, mithin einfach nur eine leere mithin irrelevante Behauptung ist.
    • Argonaut schrieb:

      Die Behauptung, dass Wagner so gedacht hätte, wie er gedacht hat, wenn er anders gedacht hätte, sieht nicht eben überzeugend aus, weil sie sich selbst zu widersprechen scheint. Aber das müssen wir nicht näher untersuchen, da sie sowieso nicht belegt werden kann, mithin einfach nur eine leere mithin irrelevante Behauptung ist.
      Umgekehrt wird ein Schuh daraus. Du und Rosamunde behaupten, Wagners Werk wäre nur aus seinem Antisemitismus heraus erklärbar. Dazu gab es von Euch aber keinerlei Belege. Ich kenne auch keine aus anderer Quelle, obwohl ich doch schon einiges über das Thema gelesen habe. Auch wenn antisemitische Stereotype in seinen Opern vorkommen mögen, konnte noch nie jemand zeigen, dass Wagners Antisemitismus für sein Werk konstitutiv ist.
      Im Zweifelsfall immer Haydn.
    • Kleine Anregung:
      Warum zitiert Ihr ausgerechnet hier, wo eh schon viel geschrieben wird, ellenlange Textpassagen?
      Macht‘s doch punktgenau. Ihr könnt‘s doch.
      "...es ist fabelhaft schwer, die überflüssigen Noten unter den Tisch fallen zu lassen." - Johannes Brahms
    • Das ist auch so, aber Du verdrehst meine Aussage zu der, Wagners Werk wäre nur aus seinem Antisemitismus zu erklären. Das ist natürlich Unsinn, aber ich habe es auch nicht behauptet. Das ist, als würde jemand sagen, ein Mensch könne ohne Wasser nicht leben, und Du würdest unterstellen, er habe gesagt, ein Mensch könne ausschließlich von Wasser leben. Ich bin nicht sicher, was Du Dir davon versprichst, aber ich kann Dir sagen, dass es nicht funktioniert.
    • Da ist ein semantischer Unterschied, stimmt. Meine Aussage gilt in der ursprünglichen Form daher nur für Rosamunde. Dennoch ändert das nichts daran, dass auch Deine Aussage nicht belegt ist, und wohl auch nicht belegt werden kann. Ich halte es, wie gesagt, für nicht plausibel, dass Wagners Werke ohne Juden nicht zustande gekommen wären. Höchstens in dem Sinne, dass einige Menschen, die zufällig Juden waren, für seinen Werdegang Bedeutung hatten. Aber diese Schlussfolgerung wäre ziemlich platt.
      Im Zweifelsfall immer Haydn.
    • Felix Meritis schrieb:

      Ich halte es, wie gesagt, für nicht plausibel, dass Wagners Werke ohne Juden nicht zustande gekommen wären.
      ja, aber dann nicht die Werke, die er geschrieben hat so wie sie sind, sondern anders bzw. andere. Aber ich denke, das sollte allen klar sein.
      viele Grüße

      Bustopher


      Wenn ein Kopf und ein Buch zusammenstoßen und es klingt hohl, ist denn das allemal im Buche?
      Georg Christoph Lichtenberg, Sudelbücher, Heft D (399)
    • bustopher schrieb:

      Felix Meritis schrieb:

      Ich halte es, wie gesagt, für nicht plausibel, dass Wagners Werke ohne Juden nicht zustande gekommen wären.
      ja, aber dann nicht die Werke, die er geschrieben hat so wie sie sind, sondern anders bzw. andere. Aber ich denke, das sollte allen klar sein.
      Nein, das halte ich eben für alles andere als klar. Nur wenn Wagners Ansichten über die Juden stimmten, wäre dieser Schluss korrekt. Tun sie aber nicht. Korrupte Machtverhältnisse, Geldgier und was auch immer sonst noch Wagner so beschäftigte, gab und gibt es auch unabhängig von Juden. Deshalb gab es auch nicht-antisemitische Revolutionäre und jüdische Kommunisten.
      Im Zweifelsfall immer Haydn.
    • Doch. Diese Aussage ist belegt und lässt sich leicht überprüfen. Man muss nur die Dokumente zur Kenntnis nehmen, die Auskunft über Wagners Denken geben. Man kann dazu seine Schriften und Briefe lesen, oder man zieht die einschlägige Literatur zu Rate. Jens Malte Fischer z.B. hat einige sehr aufschlussreiche Texte zu Wagners Antisemitismus und seinen Stellenwert in Wagners Denken publiziert. Niemand kann behaupten, dass es schwer wäre, diese Publikationen zu beschaffen und zu lesen.