Wagner: Gedanken zu Person und Werk

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    • Argonaut schrieb:

      Ist es mir gestattet, anzunehmen, dass ich meine Auffassung einigermaßen kenne und das beurteilen kann?
      Mir ist genau das auch gestattet.
      Es ändert sich nichts stündlich, denn ich habe immer dasselbe gesagt.
      Ich verweise auf den Zusammenhang. Es steht alles da.

      Ich bitte zu letzetn Mal darum, dass Du und Christian @ChKöhn meine Posititon dadurch respektieren, dass Ihr sie nicht wiederholt falsch darstellt oder mit unfreundlicher Terminologie bezeichnet.
    • Rosamunde schrieb:

      wenn man sich ganz der Position eines bestimmten Forschers verschreibt, dann hat man damit indirekt gleich mehrere andere als verirrt abgestempelt. Das kann aber gar nicht sein, denn Wagnerkenner oder - Forscher waren sie alle, mit sehr viel Bildung und Vorwissen.
      Du musst mir noch einmal helfen: Wenn es dieses von Dir beschriebene Gesetz (von dessen Existenz ich tatsächlich noch nie gehört habe!) gibt, wonach es "nicht sein kann", sich "der Position eines bestimmten Forschers zu verschreiben", weil man dann "mehrere andere als verirrt abstempelt", dann gilt es ja logischerweise auch für die Forscher selbst. Es kann also gar nicht sein, dass sie Position beziehen, aus Rücksicht auf die möglicherweise abweichenden Positionen ihrer Kollegen, die aber aus denselben Gründen gar keine Positionen haben. Wie ist Deine Postion dazu? Oh, Entschuldigung: Die kann es natürlich gar nicht geben.
      "Herr Professor, vor zwei Wochen schien die Welt noch in Ordnung."
      "Mir nicht."
      (Theodor W. Adorno)
    • Ich glaube, das hast Du missverstanden. Rosamunde wollte ausdrücken, dass ethisch nicht vertretbar ist, die Position eines Forschers gutzuheißen oder gar zu übernehmen, dessen Meinung sie nicht teilt. Dann wertet man damit alle anderen Forscher, vor allem die, die recht haben, weil Rosamunde ihre Meinung teilt, ab, was nicht nett ist. umgekehrt ist es natürlich in Ordnung. Da hat sie eine ganz klare Position.
    • ChKöhn schrieb:

      Rosamunde schrieb:

      wenn man sich ganz der Position eines bestimmten Forschers verschreibt, dann hat man damit indirekt gleich mehrere andere als verirrt abgestempelt. Das kann aber gar nicht sein, denn Wagnerkenner oder - Forscher waren sie alle, mit sehr viel Bildung und Vorwissen.
      Du musst mir noch einmal helfen: Wenn es dieses von Dir beschriebene Gesetz (von dessen Existenz ich tatsächlich noch nie gehört habe!) gibt, wonach es "nicht sein kann", sich "der Position eines bestimmten Forschers zu verschreiben", weil man dann "mehrere andere als verirrt abstempelt", dann gilt es ja logischerweise auch für die Forscher selbst. Es kann also gar nicht sein, dass sie Position beziehen, aus Rücksicht auf die möglicherweise abweichenden Positionen ihrer Kollegen, die aber aus denselben Gründen gar keine Positionen haben. Wie ist Deine Postion dazu? Oh, Entschuldigung: Die kann es natürlich gar nicht geben.
      Die letzten Beiträge von Argonaut und ChKöhn erscheinen mir nicht konstruktiv motiviert, denn was ich wirklich gesagt habe ist grotesk verstellt worden. Ich antworte aber inhaltlich nur konstruktiv motivierten Fragen und Kommentaren.

      Die Tatsache, dass ich dem Fragen nach weiterem Ausführen nicht nachgehe, heisst nach bekannten Regeln der Logik nicht unbedingt, dass ich keine sinnvolle Antwort habe.

      Falls man sich der Annahme hingibt, dass ich keine sinnvolle Antwort haben kann und mich deshalb versucht lächerlich zu machen (siehe verschobener Beitrag von Argonaut in Splitter), bezeugt man, dass man die Regeln der Logik nicht anwendet. Man wendet leider ausserdem die Regeln des freundichen Umgangs nicht an.

      Ich werde keine weiteren Ausführungen auf die Fragen von ChKöhn und Argonaut geben, weil sie wahrscheinlich nicht konstruktiv beantwortet werden würden.
    • Rosamunde schrieb:

      Falls man sich der Annahme hingibt, dass ich keine sinnvolle Antwort haben kann (...) bezeugt man, dass man die Regeln der Logik nicht anwendet.
      Es tut mir leid, aber das verstehe ich schon wieder nicht: Eine Annahme ist doch gerade dadurch gekennzeichnet, dass ihre Gültigkeit nicht logisch nachgewiesen ist. Und wenn ich z.B. umgekehrt annähme, dass Deine Argumente in Wahrheit der absolute Knaller sind, Du sie aber eben lieber für Dich behältst: Würde ich dann damit auch bezeugen, die Regeln der Logik nicht anzuwenden? Oder besagen diese Regeln, dass nur Annahmen unlogisch sind, die Dir nicht zum Vorteil gereichen?
      "Herr Professor, vor zwei Wochen schien die Welt noch in Ordnung."
      "Mir nicht."
      (Theodor W. Adorno)
    • Rosamunde schrieb:

      Ich werde keine weiteren Ausführungen auf die Fragen von ChKöhn und Argonaut geben, weil sie wahrscheinlich nicht konstruktiv beantwortet werden würden.
      Da bleiben nur noch zwei Fragen:
      1. Inwiefern war dieser Beitrag konstruktiv?
      2. Welcher Zweck wurde mit ihm verfolgt? oder auch: Was wollte die Autorin uns eigentlich sagen? (Zusatzfrage: Fall sie etwas sagen wollte, warum hat sie es nicht getan?)
    • So. Wir bitten dringend, hier konstruktiv zu bleiben und kein persönliches Hickhack weiterzutreiben.
      Keiner, und ich wiederhole kursiv: keiner von uns Mods hat Lust, diesen eh schon verworrenen Thread irgendwann aufzuräumen.
      Weshalb wir, sollte das hier so weitergehen, dieses Ding hier einfach schließen werden.
      Also bitte: Bleibt beim Thema und lasst das nicht in ein Rhetorikseminar abrutschen.

      Danke.
      "...es ist fabelhaft schwer, die überflüssigen Noten unter den Tisch fallen zu lassen." - Johannes Brahms
    • zabki schrieb:

      Wolfram schrieb:

      Das war genau die Behauptung von Diskursprodukt, die Kater Murr hier widerlegt hat.
      m. E.beruht die Widerlegung auf einem simplen Mißverständnis dessen, was diskursprodukt gesagt hat, s. hier

      Danke für's Auseinanderdröseln.

      Wenn ich die Meistersinger "protofaschistisch" nenne, dann liegt das daran, dass sie gewissermaßen ein "heiteres Pogrom" sind. Und das Verführerische daran ist, dass wir Zuschauer ganz unschuldig und rechtschaffen ins Beckmesserbashing eingesogen werden. Dieses Werk macht sich zum Komplizen der Vernichtung dieses Außenseiters. Dass dieser kein Sympath ist und durch eigenes Handeln seinen Leumund geschwächt hat, steht außer Frage. Aber den Meistersingern ist das Rechtfertigung "die Sau totzuschlagen" - und man merkt es kaum, so zünftig geht es dabei zu.
      ...auf Pfaden, die kein Sünder findet...
    • Verstehe ich immer noch nicht. Ein "Pogrom" ist Verprügeln oder Massakrieren o.ä. einer Minderheit, ohne dass die das provoziert hätte (andernfalls, also bei Provokation oder etwa gleichstarken Kontrahenten sind es eher "Unruhen", "Bandenkriege", "riots", Bürgerkrieg, was weiß ich). Beckmesser kriegt es ab, weil er es verdient hat. Das ist doch ein ganz entscheidender Unterschied. Wie in Komödien (und nicht nur dort) nicht ganz unüblich, mag das nicht proportional zum Vergehen sein und viele gegen einen ist auch nicht so schön. Und es ist eine soziale Vernichtung, selbst wenn es physisch glimpflich abgehen mag. Aber "Pogrom" ist eine Assoziation, auf die wirklich niemand käme, wenn er nicht schon wüsste, dass Wagner eben Antisemit war.
      Veranstaltet Siegfried auch ein "Pogrom" gegen Mime und Fafner? Die Lustigen Weiber eins gegen Falstaff usw.? Ich finde das auch nicht egal, weil es eine wohlfeile und tendenziell verharmlosende Verwendung von "Pogrom" und "(proto)faschistisch" ist.
      Tout le malheur des hommes vient d'une seule chose, qui est de ne pas savoir demeurer en repos dans une chambre.
      (B. Pascal)
    • Von einem Pogrom kann keine Rede sein. Selbst wenn es um die Schlägerei am Ende des zweiten Akts geht, die oft in diesen Zusammenhang gerückt wird, stimmt das nicht. Ein Pogrom ist eine spontane oder organisierte Gewaltaktion gegen Juden oder andere nationale oder ethnische Minderheiten. Hier handelt es sich aber um die Auseinandersetzung zwischen David und Beckmesser, die dann eskaliert, indem die hinzukommenden Nachbarn, die aus dem Schlaf gestört worden sind, aufeinander losgehen und alte Rechnungen begleichen. Der Witz an der Szene ist gerade, dass sich die Sache von ihrem eigentlichen Anlass vollkommen löst und ganz irrational wird, also mit Beckmesser gar nichts zu tun hat. Die Sache wäre also auch dann keine antisemitische, wenn Beckmesser Jude wäre, was er aber natürlich nicht ist, auch wenn Wagner ihm Züge mitgegeben hat, die in seiner Zeit (und auch von ihm) reflexartig mit Juden verbunden wurden.

      Im übrigen ist das Stück erheblich länger als diese Passage und hat viele andere Situationen. Wie auch Beckmessers Misserfolg in Kunst und Liebe weder das einzige noch etwa gar das Hauptthema ist. Wäre es so, würde sich das Stück von seinen Ausdehnungen her tatsächlich eignen, als Satyrspiel nach dem Tannhäuser gespielt zu werden.
    • Kater Murr schrieb:

      Aber "Pogrom" ist eine Assoziation, auf die wirklich niemand käme, wenn er nicht schon wüsste, dass Wagner eben Antisemit war.

      Das ist wahrscheinlich richtig - bedeutet aber nicht, dass die Assoziation falsch ist:


      Kater Murr schrieb:

      Veranstaltet Siegfried auch ein "Pogrom" gegen Mime und Fafner? Die Lustigen Weiber eins gegen Falstaff usw.? Ich finde das auch nicht egal, weil es eine wohlfeile und tendenziell verharmlosende Verwendung von "Pogrom" und "(proto)faschistisch" ist.

      Argonaut schrieb:

      Von einem Pogrom kann keine Rede sein. Selbst wenn es um die Schlägerei am Ende des zweiten Akts geht, die oft in diesen Zusammenhang gerückt wird, stimmt das nicht. Ein Pogrom ist eine spontane oder organisierte Gewaltaktion gegen Juden oder andere nationale oder ethnische Minderheiten.

      Beide Vergleiche von Kater Murr hinken doch stark.

      Der Pogromcharakter entspringt aus der absichtsvoll hergestellten Dichotomie von "reinen" Bürgern und "verderbtem" Außenseiter. Und Wagner komponiert eine musikalische Gewaltaffektation. Und damit meine ich nicht die Prügelfuge, sondern das Ende des Beckmesserliedes im 3. Aufzug. Das ist die Szene, die ich pogromhaft finde. Und das geht so:

      Die Beckmesserverspottung des Volkes richtet sich anfänglich gegen einen Privilegierten, vermeintlich Mächtigen:


      "DAS VOLK
      stösst sich gegenseitig lustig an
      Wie, der? Der wirbt? Scheint mir nicht der Rechte!
      An der Tochter Stell' ich den nicht möchte.
      Seid still! ‘s ist gar ein tücht'ger Meister!
      Still! Macht keinen Witz;
      der hat im Rate Stimm' und Sitz.
      Ach, der kann ja nicht mal steh'n.
      Wie soll es mit dem geh'n?
      Er fällt fast um! Gott, ist der dumm!
      Stadtschreiber ist er:
      Beckmesser heisst er.
      Gott, ist der dumm!
      Still! Macht keinen Witz!
      Er fällt fast um!
      Der hat im Rate Stimm und Sitz!
      Viele lachen"

      Und nachdem sich Beckmesser zu entblößen begonnen hat, wird aus der Beckmesserverspottung eine Beckmesserbedrohung:

      "DAS VOLK
      Schöner Werber! Der find't wohl seinen Lohn:
      bald hängt er am Galgen; man sieht ihn schon."

      Das Nürnberg der Meistersinger ist ein mythologischer Ort, an dem in einem imaginierten Urzustand friedlich vor sich hinexistiert und in dem nichts Böses geschähe, würde nicht ein intriganter Bösewicht namens Beckmesser Unkraut unter den Weizen säen. Und dieser Intrigant wird eben Opfer einer Säuberung. Natürlich nicht vordergründig als Jude, sondern als schöpfungsunfähiger Kopist, eitler Lügner und Schmarotzer. Wie nannte Wagner solche Leute noch gleich...?
      ...auf Pfaden, die kein Sünder findet...
    • Kater Murr schrieb:

      Ich finde das auch nicht egal, weil es eine wohlfeile und tendenziell verharmlosende Verwendung von "Pogrom" und "(proto)faschistisch" ist.
      im Kontext der Wirkungsgeschichte Wagners und seiner Familie finde ich den Ausdruck "protofaschistisch" ziemlich treffend.
      Die englischen Stimmen ermuntern die Sinnen
      daß Alles für Freuden erwacht
    • Argonaut schrieb:

      Im übrigen ist das Stück erheblich länger als diese Passage und hat viele andere Situationen. Wie auch Beckmessers Misserfolg in Kunst und Liebe weder das einzige noch etwa gar das Hauptthema ist.
      unbestritten. Die antisemistischen Bezüge zu benennen, heißt ja nicht automatisch, das Werk auf Antisemitismus zu reduzieren. Wobei das, was sich im antisemitischen Konglomerat als Chiffre für Antimodernismus und Antiintellektualismus verbindet (um nur 2 zu nennen), schon eine recht große Rolle für Wagners Welt- und Gesellschaftsverständnis zu spielen scheint.
      Die englischen Stimmen ermuntern die Sinnen
      daß Alles für Freuden erwacht
    • Das ist unzweifelhaft richtig. Aber nicht jede Schlägerei, die ein Antisemit darstellt, ist ein Pogrom. Selbst wenn wir also annähmen, Beckmesser sei ein Jude (ich wiederhole: das ist er selbstverständlich nicht), bleibt die Tatsache, dass sich die Aggression der Masse am Ende des zweiten Akts nicht gegen ihn richtet, sondern die Leute sich untereinander prügeln und kam jemand weiß, wie die Sache losgegangen ist. Beckmesser spielt dabei jedenfalls keine hervorgehobene Rolle.

      Die Festwiese hingegen ist nun gewiss kein Pogrom, niemand übt körperliche Gewalt gegen Beckmesser aus. Dass man ihn auslacht, wenn er sich lächerlich macht, kann man am besten Willen nicht mit Antisemitismus in Verbindung bringen. Und die Erwähnung des Galgens bezieht sich auf Beckmessers gerade vorhergegangene Fehlleistung, sich am Baum hängend zu nennen. Die Stelle drückt also nicht den Wunsch des Volkes aus, sondern lediglich seine Antipathie gegen den alten Knacker, der die junge Frau haben will, wobei sie sich den Fehler, den Beckmesser gemacht haben, übertreibend zu Nutze machen.

      Um keinem die Möglichkeit zu geben, mich misszuverstehen: Ich leugne nicht, dass Wagner Antisemit war und gehöre auch nicht zu denen, die behaupten, es gäbe einen geheimnisvollen, bisher nicht entdeckten, gleichwohl auf jeden Fall vorhandenen Mechanismus, der bewirkt hat, dass zwar alles andere, was Wagner gedacht und erlebt hat, in seine Werke eingegangen ist, sein Antisemitismus aber nicht. Aber alles an seinem Platz. Sonst schnappt die Falle zu, in die Drüner getappt ist, und man sieht überall Gespenster – was bei ihm allerdings auch durch mangelnde Kenntnis des Materie bewirkt wird.
    • philmus schrieb:

      Wobei das, was sich im antisemitischen Konglomerat als Chiffre für Antimodernismus und Antiintellektualismus verbindet (um nur 2 zu nennen), schon eine recht große Rolle für Wagners Welt- und Gesellschaftsverständnis zu spielen scheint.
      wobei mir Sachs nicht völlig darin aufzugehen scheint. Er ist nicht unbelesen. Im 3. Akt zieht er sich ja "Stadt- und" und sogar "Weltchronik" rein, also ist nicht völig in Provinzmief inkrustiert..
      „Ein Komponist, der weiß, was er will, will doch nur was er weiß...“ Helmut Lachenmann
    • philmus schrieb:

      Wobei das, was sich im antisemitischen Konglomerat als Chiffre für Antimodernismus und Antiintellektualismus verbindet (um nur 2 zu nennen), schon eine recht große Rolle für Wagners Welt- und Gesellschaftsverständnis zu spielen scheint.
      Genau - und bei Beckmesser sehe ich hauptsächlich einen beabsichtigten Antiintellektualismus, aber auch eine gehörige Prise Anti-Establishment. Dass ein mittelalterlicher Stadtschreiber, der oft auf Lebensstellung im Amt war und mehr Einfluss und Bildung hatte als der Bürgermeister, auch noch vom Volk verstossen wird, ist eine der wichtigsten Aussagen dieser Oper (in Kombination mit seiner speziellen Darstellung als Privatperson) Es verbinden sich antisemitische Chiffre (nach Philmus Worten) und Wagners Unmut gegen die etablierte Staatsform (was nicht unbedingt anti-semitisch ist) in einer Figur. Durch diese Mischungen wird es bei Wagner eben immer zu Diskussionen kommen, ob eine Figur nun wirklich antisemitisch konzipiert ist.
    • Kater Murr schrieb:

      Die Lustigen Weiber eins gegen Falstaff usw.?
      Falstaff ist nun das beste Gegenbeispiel zu den Meistersingern, mit 100% Versöhnung am Schluß.

      Vielleicht ist ein Vergleich mit dem zerbrochnen Krug ganz lehrreich.

      Dort hat der Richter Adam sich einen wirklich miesen Erpressungsversuch mittels Dokumentenfälschung zum Zweck der Befriedigung seiner Gelüste zuschulde kommen lassen. Dennoch läßt ihn der Gerichtsrat am Schluß, als alles herausgekommen ist und der Richter das Weite sucht, zurückholen, um Schlimmeres zu verhindern. Auch verhängt er nicht, "falls die Kasse stimmt", die härtere mögliche Disziplinarmaßnahme (Zwang zur Desertion), sondern beläßt es bei einer Suspendierung vom Amt. Und das Ganze spielt sich nur unter denen ab, die es direkt etwas angeht.

      Beckmessers Absicht geht auf eine ehrbare Eheschließung. Daß der Weg dazu nicht ganz in Ordnung ist, liegt mit an der verfehlten Preisidee von Vater Pogner. Der Diebstahl des vermeintlich Sachsschen Werbeliedes wird von ihm selbst abgebrochen. Insofern gibt es kaum etwas, das Beckmesser zu verbergen hätte. Was auf der Festwiese herauskommt, sind denn auch keine Untaten, sondern in einer peinlichen psycho-Selbstentblößung in aller Öffentlichkeit outet er sich als minderwertige Kreatur, die "mit Recht" (nach den Maßstäben des Stückes) vom ganzen Volk niedergemacht wird.
      ---
      Es wäre lächerlich anzunehmen, daß das, was alle, die die Sache kennen, daran sehen, von dem Künstler allein nicht gesehen worden wäre.
      (J. Chr. Lobe, Fliegende Blätter für Musik, 1855, Bd. 1, S. 24).


      Wenn du größer wirst, verkehre mehr mit Partituren als mit Virtuosen.
      (Schumann, Musikalische Haus- und Lebensregeln).
    • Amfortas09 schrieb:

      wobei mir Sachs nicht völlig darin aufzugehen scheint. Er ist nicht unbelesen. Im 3. Akt zieht er sich ja "Stadt- und" und sogar "Weltchronik" rein, also ist nicht völig in Provinzmief inkrustiert..
      Genauer: Er ist es gar nicht. Wäre er es, würde die Geschichte, die das Stück ja unzweifelhaft erzählt, gar nicht stattfinden können.

      Übrigens kann auch von Antiintellektualismus keine Rede sein. Beckmesser wird nicht veralbert, weil er klug ist, sondern weil er glaubt, die Kenntnis der Regeln allein und die sorgfältige richtige Anordnung der Elemente würde zur Produktion von Kunst ausreichen. Da ist er das Spiegelbild Stolzings, wie er in die Singschule stolpert. Der glaubt, es würde ausreichen, verliebt zu sein, Talent zu haben und seiner Intuition zu vertrauen. Das reicht bekanntlich bei weitem nicht aus. Die Wahrheit liegt ungefähr in der Mitte. Und davon handelt das Stück, dass diesen zentralen Gedanken auf eine staunenswert virtuose Weise auf allen Ebenen der Fabel durchführt. Und dabei diesem scheinbar nur ästhetischen Problem eine keineswegs offensichtliche kulturhistorische und politischen Ebene abgewinnt.
    • zabki schrieb:

      Falstaff ist nun das beste Gegenbeispiel zu den Meistersingern, mit 100% Versöhnung am Schluß.
      mit 100 %-Versöhnung am Ende vom Falstaff ist sich mein Brägen nicht ganz sicher, aber da scheint unserer Zugang weiterhin unterschiedlich zu sein. :) . ...
      „Ein Komponist, der weiß, was er will, will doch nur was er weiß...“ Helmut Lachenmann
    • Amfortas09 schrieb:

      mit 100 %-Versöhnung am Ende vom Falstaff ist sich mein Brägen nicht ganz sicher, aber da scheint unserer Zugang weiterhin unterschiedlich zu sein
      richtig, ab hier hatten wirs mal damit
      ---
      Es wäre lächerlich anzunehmen, daß das, was alle, die die Sache kennen, daran sehen, von dem Künstler allein nicht gesehen worden wäre.
      (J. Chr. Lobe, Fliegende Blätter für Musik, 1855, Bd. 1, S. 24).


      Wenn du größer wirst, verkehre mehr mit Partituren als mit Virtuosen.
      (Schumann, Musikalische Haus- und Lebensregeln).