Was eigentlich ist Kultur?

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    • philmus schrieb:

      Am Ende finde ich in einem zweckfreien Artefakt wie Sibelius´ 7.Symphonie mehr naturartiges Wuchern als in der Brandenburger Agrarsteppe.
      Hübsch! :D
      He who can, does. He who cannot, teaches. He who cannot teach, teaches teaching.
    • philmus schrieb:

      Das Begriffspaar Kultur/Natur funktioniert jedenfalls nicht als sich gegenseitig ausschließende Teilmengen, zumal der Mensch ja als aus der Natur erwachsen ihr eigentlich angehört und sie dann in einer Weise beeinflusst, die wenig mit "ich schaffe etwas Neues" zu tun hat, und sehr viel mit bequemlichkeitsfördernden Eingriffen, deren Folgen dann aufgrund nicht ganz durchschauter Naturzusammenhänge unkontrollierbar wuchern...Man kann mit solchen Begriffen operieren, aber sollte sich der dialektisch verwickelten Komplexität bewusst bleiben...
      Schönes Zwischenfazit! Das gilt aus meiner Sicht auch für Maria-Rosamundes letzte Beiträge.

      NB: Man muss, nicht nur "kann" mit solchen Begriffen operieren. Ohne Sprache wird es nicht gehen. Und mit ihr geht es eben auch nicht so recht. Wer Lust hat, die paar Seiten zu lesen, dem empfehle ich - weiter oben habe ich den Titel schon genannt - den berühmten Essay von Hugo von Hofmannsthal "Ein Brief", den sogenannten Chandos-Brief. Ich denke, dass man die entscheidenden Auszüge oft genug im Netz findet. Der gut 100 Jahre alte fiktive Brief steht für ein neues, eben dialektisches Verständnis von Sprache im Verhältnis zu den Dingen und insbesondere spiegelt er die Verzweiflung des Autors an der Sinnhaftigkeit von Abstrakta. Er ist ein bemerkenswert poetischer Schlüsseltext der Moderne.

      ... Ich warte übrigens noch auf eine Antwort zu meiner boshaften Bemerkung von weiter oben: Capriccio ist ein Kulturforum und den begrifflichen Diskurs hierzu findet man im Schwätzkeller. Nix verstehn ...

      :P
      He who can, does. He who cannot, teaches. He who cannot teach, teaches teaching.
    • philmus schrieb:

      die ersten an unterseeischen schwarzen Rauchern entstehenden Eiweisse, wenn man bei der"belebten Natur" starten will...

      Das war mit an Sicherheit grenzender Wahrscheinlichkeit nicht der Anfang der belebten Natur. (Just sayin'...)

      LG :wink:
      "Was Ihr Theaterleute Eure Tradition nennt, das ist Eure Bequemlichkeit und Schlamperei." Gustav Mahler
    • andréjo schrieb:

      Der Marxismus setzt bestimmte Lebensverhältnisse absolut, ebenso die Forderungen, die sich daraus ergeben.
      Was Du mit "absolut setzen" meinst, ist vermutlich: er betrachtet alles von der ökonomischen Basis aus. Der Clou besteht für mich aber eigentlich darin, daß er quasi "natürliche" Verhältnisse wie das doch sehr "naturhafte" "Jeder gegen Jeden" des Kapitalismus eben gerade NICHT absolut setzt, sondern für menschengemacht (also quasi Kultur?) und damit veränderbar erklärt, während das konservative bis reaktionäre Denken menschliche Verhältnisse und Verhaltensweisen gerne in Begriffen von Naturhaftigkeit, also Gegebenheit beschreibt. Es wird also, und da komme ich wieder auf unser Thema, die Grenze zwischen Natur und Kultur jeweils anders gezogen, mit weitreichenden Folgen: Wenn wie in der englischen frühbürgerlichen Theorie menschliche Gesellschaft als naturhaftes Gewusel erscheint, ergeben sich andere Perspektiven, als wenn wir von menschengemachten und kulturell tradierten Verhältnissen reden, die - die Vielfalt der "Kulturen" macht es deutlich - auch anders gestaltet sein könnten.

      Interessant finde ich, wie in diesen Kontext Schillers "Naturzwang" passt und seine als originär menschlich beschriebenen Bestrebungen, ihn zu überwinden und in die Sphäre des "Spiels" zu gelangen.
      Die englischen Stimmen ermuntern die Sinnen
      daß Alles für Freuden erwacht
    • andréjo schrieb:

      ... Ich warte übrigens noch auf eine Antwort zu meiner boshaften Bemerkung von weiter oben: Capriccio ist ein Kulturforum und den begrifflichen Diskurs hierzu findet man im Schwätzkeller. Nix verstehn ...
      Der Grund für die Positionierung des Themas hier (Blauer Salon, also im internen Bereich) besteht darin, daß maticus die Diskussion hier und nicht im öffentlich lesbaren Bereich eröffnet hat. Dabei könnte die Frage, was man unter Kultur versteht - samt der Nebenwege, die damit beschritten werden -, m. E. durchaus auch im öffentlichen Bereich behandelt werden.

      Die von maticus abschließend aufgeworfene Frage, was die Kernthemen unseres Forums sein sollen, genauer: welche Personen im Nekrologthread genannt werden sollten, wäre für mich allerdings ein Thema für den internen Bereich, besser noch fürs Vereinsforum.

      Gegen eine Umbettung in den öffentlichen Bereich hätte ich jedenfalls nichts einzuwenden.

      Nun besser verstehn? ;)

      Über der Frage, ob die Wörter die Dinge hervorbringen oder "nur" bezeichnen, brüte ich noch...

      :wink:
      Es grüßt Gurnemanz
      ---
      Der Kunstschaffende hat nichts zu sagen - sondern er hat: zu schaffen. Und das Geschaffene wird mehr sagen, als der Schaffende ahnt.
      Helmut Lachenmann
    • philmus schrieb:

      andréjo schrieb:

      Der Marxismus setzt bestimmte Lebensverhältnisse absolut, ebenso die Forderungen, die sich daraus ergeben.
      Was Du mit "absolut setzen" meinst, ist vermutlich: er betrachtet alles von der ökonomischen Basis aus. Der Clou besteht für mich aber eigentlich darin, daß er quasi "natürliche" Verhältnisse wie das doch sehr "naturhafte" "Jeder gegen Jeden" des Kapitalismus eben gerade NICHT absolut setzt, sondern für menschengemacht (also quasi Kultur?) und damit veränderbar erklärt, während das konservative bis reaktionäre Denken menschliche Verhältnisse und Verhaltensweisen gerne in Begriffen von Naturhaftigkeit, also Gegebenheit beschreibt. Es wird also, und da komme ich wieder auf unser Thema, die Grenze zwischen Natur und Kultur jeweils anders gezogen, mit weitreichenden Folgen: Wenn wie in der englischen frühbürgerlichen Theorie menschliche Gesellschaft als naturhaftes Gewusel erscheint, ergeben sich andere Perspektiven, als wenn wir von menschengemachten und kulturell tradierten Verhältnissen reden, die - die Vielfalt der "Kulturen" macht es deutlich - auch anders gestaltet sein könnten.

      Interessant finde ich, wie in diesen Kontext Schillers "Naturzwang" passt und seine als originär menschlich beschriebenen Bestrebungen, ihn zu überwinden und in die Sphäre des "Spiels" zu gelangen.
      Dem kann und will ich nicht widersprechen, werter Philmus. Ich denke, dass wir uns auf verschiedenen Ebenen bewegen. Ich gehe aus linguistischer Sicht von der Auffassung einer gefestigten Rolle im Verhältnis von Sprache und Nicht-Sprache aus - Du merkst, ich bemühe mich um Abwechslung! :P - Du näherst Dich aus phänomenologischer Sicht der Erfahrungswirklichkeit. Metasicht versus Objektsicht - das trifft es vielleicht.

      Die Anregung mit Schillers "Spiel" finde ich aber genial zum Nachdenken!

      Vermutlich wäre eine solche Diskussion von Mensch zu Mitmensch ohne das zwischengeschaltete Medium viel einfacher, viel, viel reaktionsschneller. Mein altes Jammern über Internet-Kommunikation. Und eben auch das Jammern eines von Hofmannsthal (siehe meinen Hinweis zuletzt und schon vorher). Auch wenn der noch lange kein Internet kannte ...
      He who can, does. He who cannot, teaches. He who cannot teach, teaches teaching.
    • Gurnemanz schrieb:

      Über der Frage, ob die Wörter die Dinge hervorbringen oder "nur" bezeichnen, brüte ich noch..
      8o ;( Das wollte ich doch nicht!

      Ansonsten: Danke, Meister Gurnemanz, für die Antwort!

      :cincinbier:
      He who can, does. He who cannot, teaches. He who cannot teach, teaches teaching.
    • andréjo schrieb:

      Gurnemanz schrieb:

      Über der Frage, ob die Wörter die Dinge hervorbringen oder "nur" bezeichnen, brüte ich noch..
      8o ;( Das wollte ich doch nicht!
      Aber wieso denn nicht? Der alte Universalienstreit muß endlich entschieden werden, aber hallo!

      :boese1:
      Es grüßt Gurnemanz
      ---
      Der Kunstschaffende hat nichts zu sagen - sondern er hat: zu schaffen. Und das Geschaffene wird mehr sagen, als der Schaffende ahnt.
      Helmut Lachenmann
    • philmus schrieb:

      "brüten" ist eine schöne Tätigkeit, die sowohl in der Natur als auch in Kultur(en) vorkommt.
      Genau. Bestes Beispiel: Der Schnelle Brüter (Kalkar). :versteck1:

      maticus
      Social media is the toilet of the internet. --- Lady Gaga
      Und wer Herr Reichelt ist, weiß ich auch erst seit Montag. --- Prof. Dr. Christian Drosten
    • off topic und kellergerecht

      andréjo schrieb:

      Weder erschafft Sprache die Welt per se, wie die radikalen Nominalisten dies idealiter beanspruchen, noch tut Sprache nichts anderes als eine vorexistente Welt - gar eine vorexistente Ideologie im Sinne radikaler Marxisten, wie diese es in ihrer Verblendung gerne hätten - schlicht abzubilden.
      Was nicht geht, ist die wertende Phrase in ihrer Verblendung - das ist mir schon klar. Könnte natürlich sein, dass philmus hier aufgesprungen ist und zur Tür gerannt. Verstünde ich auch. Ich war mal Marxist und bin jetzt uralter Salonhalblinker, der seine Pension auch augenblicks erhält und nicht um sie streiten muss.

      Aber ich habe Probleme mit dem Weltbild eines Bertolt Brecht, dem in seinen letzten Jahren etwas hätte auffallen müssen, was ihm nicht aufgefallen ist. Sozialismus ist etwas Wunderbares, schade, dass es ihn nirgends gibt. Sondern nur den Begriff.

      So weit meine dezente oder grob fahrlässige Überspitzung. Aber die Kurve zum Thema habe ich ja beinahe schon wieder gekriegt.

      ;)
      He who can, does. He who cannot, teaches. He who cannot teach, teaches teaching.
    • andréjo schrieb:

      Aber die Kurve zum Thema habe ich ja beinahe schon wieder gekriegt.
      Hm. Bist Du nun ein nominalistischer Sozialist oder ein sozialistischer Nominalist?

      :tee1:
      Es grüßt Gurnemanz
      ---
      Der Kunstschaffende hat nichts zu sagen - sondern er hat: zu schaffen. Und das Geschaffene wird mehr sagen, als der Schaffende ahnt.
      Helmut Lachenmann
    • ... relativ ...

      EDIT: Dies schwingt ja bei Deinem Bonmot ein klein wenig mit, gehört aber in einen anderen Thread: Ich glaube, ich wäre beinahe so ein Relativist wie die Herren Köhn und Argonaut - könnte ich denn musiktheoretisch und auf Augenhöhe mithalten und nicht nur in ehrerbietendem Abstand.

      :/
      He who can, does. He who cannot, teaches. He who cannot teach, teaches teaching.
    • andréjo schrieb:

      uralter Salonhalblinker
      sind wir das nicht alle irgendwie?

      Mein Problem mit den orthodoxen Marxisten setzt (was unser Thema betrifft) an der Stelle an, wo Kunst und, ähem, Kultur die Wirkungsmacht abgesprochen wird ("das Sein bestimmt das Bewußtsein" und so).

      andréjo schrieb:

      Aber ich habe Probleme mit dem Weltbild eines Bertolt Brecht
      Letztlich kann da auch ein Brecht nicht anders als irgendwie hoffen, seine Werke würden etwas bewirken. Obwohl sicher auch vieles von ihm ganz unabhängig von transportierter Ideologie und Wirkungsabsicht große Kunst ist - ich würde da zwischen dem politischen Denker und dem Künstler Brecht schon differenzieren.
      Die englischen Stimmen ermuntern die Sinnen
      daß Alles für Freuden erwacht
    • philmus schrieb:

      andréjo schrieb:

      uralter Salonhalblinker
      sind wir das nicht alle irgendwie?

      Mein Problem mit den orthodoxen Marxisten setzt (was unser Thema betrifft) an der Stelle an, wo Kunst und, ähem, Kultur die Wirkungsmacht abgesprochen wird ("das Sein bestimmt das Bewußtsein" und so).

      andréjo schrieb:

      Aber ich habe Probleme mit dem Weltbild eines Bertolt Brecht
      Letztlich kann da auch ein Brecht nicht anders als irgendwie hoffen, seine Werke würden etwas bewirken. Obwohl sicher auch vieles von ihm ganz unabhängig von transportierter Ideologie und Wirkungsabsicht große Kunst ist - ich würde da zwischen dem politischen Denker und dem Künstler Brecht schon differenzieren.
      Nirgends Widerspruch! ;) :)

      Brecht hat Geniales geschaffen, ich habe ihn immer gerne unterrichtet und seine Dialektik in allen Schattierungen des Begriffs ist auch ein schöner Diskussionsgegenstand mit älteren zu Beschulenden - der Ausdruck stammt nicht von mir, löst aber Genderfragen und bespöttelt sie zugleich. Nur scheint mir insbesondere das "Vorwort" zum späten Kaukasus-Stück nicht gerade eine Glanzleistung ... zum Beispiel ...

      Es grüßt - schon wieder - Wolfgang. :)
      He who can, does. He who cannot, teaches. He who cannot teach, teaches teaching.
    • Argonaut schrieb:

      Gurnemanz schrieb:

      Und wie ist das zu zeigen?
      Nun zunächst einmal dadurch, dass die Angrenzung der Dinge und Phänomene, die wir vornehmen, offensichtlich eine kulturabhängige, konventionelle ist. Andere Kulturen nehmen andere Abgrenzungen vor. Bei der Bildung von Gruppen aus Gegenständen oder Lebewesen ist das ganz offensichtlich. Wenn wir nicht annehmen, dass alle außer uns Deutschen falsche Abgrenzungen vornehmen, müssen wir wohl damit zufrieden sein, dass das verschieden sein kann. Und die Angrenzung geschieht durch Wörter, die mithin die Dinge hervorbringen.
      Zum anderen ist es leicht zu sehen, dass wir über die »wahre Gestalt« und das »wirklich Aussehen«, auch über den »tatsächlichen Klang, Geruch usw.« der Außenwelt keine Kenntnis haben und auch keine erlangen können. Wir kennen nur das Bild von ihr, das in unserem Innern entsteht. Wir haben keine Möglichkeit, zu erfahren, ob die Welt mir unserem Bild übereinstimmt. Man sieht es schon daran, dass wir nicht einmal wissen können, wie eine Fläche, die wir rot nennen, für den Menschen neben uns aussieht. Wir wissen lediglich, dass er ebenfalls »rot« sagt, wenn wir ihn nach der Farbe fragen. Falls er deutsch spricht und aus unserer Zeit stammt. Wenn wir aber zum Beispiel einen alten Griechen fragen, wird sich möglicherweise heraussstellen, dass er der Fläche, die wir rot nennen, dasselbe Farbwort zuschreibt wie dem Meer oder einen Kornfeld. Man hat wegen dieser Seltsamkeit lange angenommen, die Griechen seien farbenblind gewesen, bis man zu dem Schluss gekommen ist, dass sie die Farben anders eingeteilt haben, so dass für sie eine Rose und der Himmel dieselbe Farbe hatten. (Die Beispiele sind erfunden, aber die wirklichen sind für uns ebenso seltsam.) So kann man Tiere in Wirbellose und Wirbeltiere usw. einteilen, wie wir das machen, man kann sie aber auch nach der Zahl der Füße oder ganz anderen Kriterien gruppieren. Das kommt uns dann unordentlich vor, aber das ist umgekehrt genauso. Wer hat recht?

      Abschließend zur Frage der Welt, wie wir sie sehen. Wir entnehmen aus der Tatsache, dass wir für gewisse Dinge und Erscheinungen dieselben Wörter benutzen wie unser Nachbar, dass wir mit diesem in derselben Welt leben. Und das stimmt auch, denn eben diese Wörter konstituieren die Welt. Jeder, der eine Fremdsprache perfekt zu sprechen gelernt hat (wenn er nicht zweisprachig augewachsen ist, da ist das möglicherweise anders), weiß, dass er die Sprache erst dann wirklich fließend zu sprechen vermochte, als er in der Sprache dachte. Und jeder in dieser Lage macht die Erfahrung, dass es ihm schwerfallen kann, was er gerade in der Fremdsprache gesagt hat, in seiner Muttersprache wiederzugeben. Weil eine andere Sprache eben auch einanderes Denken erzwingt, mithin eine andere Welt.

      Zuletzt noch ein kleiner Hinweis: Die Welt, die wir sehen, ist von unseren Sinnesorganen abhängig. Die sind aber zufällig (Lessing hat wohl den schönen Begriff der »Zufallssinne« eingeführt). Andere Lebewesen haben andere Sinne. Für Hunde hört sich die Welt anders an als für uns, für Elefanten auch. Wie hört sie sich »wirklich« an? Die Frage ist sinnlos. Nicht nur, dass wir es nicht wissen, allen empfindungsbegabten Wesen haben in sich ein Bild der Welt, keinem ist die Außenwelt zugänglich, man kann auch sagen, dass es eine »wirkliche Welt« gar nicht gibt, aber so weit muss man nicht gehen, es reicht ja, dass wir nichts über sie wissen können. (Es ist übrigens auch nicht nötig.) Aber es ergibt sich daraus, dass wir die Außenwelt konstruieren, nicht erkennen. Und diese Konstruktion ist bei Menschen hauptsächlich sprachlich bewirkt.

      Das soll erst mal reichen. Ich muss weg. Näheres kann man in buddhistischen Abhandlungen oder Sutras bei Hume, Kant oder Schopenhauer, Nietzsche, Wittgenstein u. v. a. leicht nachlesen. Auch gern bei Mauthner, der seltsamerweise sehr unterschätzt wird. Ich zähle die nicht zum Zweck des Autoritätsbeweises auf, sondern um den Eindruck zu vermeiden, dass ich mich mit falschen Federn schmücken will. Das sind alles nicht meine Erfindungen.
      Hierzu ein paar Anmerkungen.

      Daß wir in in der Art, wie wir Dinge voneinander abgrenzen, kulturabhängig handeln und Konventionen folgen und demnach zu unterschiedlichen Ergebnissen gelangen, bestreite ich nicht. Auch unterschiedliche Sprachen spielen eine große Rolle für die Art, wie wir wahnehmen: Spreche ich englisch, fasse ich Realität in anderer Weise auf als im Deutschen; noch größer dürfte der Unterschied sein, wenn ich chinesisch spreche (mein Englisch ist allerdings recht dürftig und Chinesisch verstehe und spreche ich überhaupt nicht). Daß wir durch Wörter Abgrenzungen vornehmen: Einverstanden - allerdings folgt daraus nicht, daß diese Wörter "mithin die Dinge hervorbringen". Wörter verweisen auf Dinge, bezeichnen sie, erzeugen sie aber nicht, jedenfalls nicht Dinge, die wir sinnlich wahrnehmen können. Anders ist es möglicherweise bei Abstrakta: Ob es "das Sein" gibt oder ob das tatsächlich erst durch Sprache in die Realität gebracht wird, darüber könnte man streiten (das wird in der Philosophie recht kontrovers diskutiert).

      DieThese, daß wir die "wahre Gestalt", das "wirkliche Aussehen", den "tatsächlichen Klang, Geruch" der Außenwelt, also den Wahrnehmungen und Empfindungen anderer Menschen, keinen Zugang haben und auch nicht haben können, wird, wie ich meine, nicht schlüssig begründet, es gibt Alternativen. Der zitierte "alte Grieche" zeigt uns vielleicht, daß er Farben anders wahrnimmt als wir (das wußte ich übrigens noch nicht, vielen Dank für den Hinweis!) und, wie ich jetzt anderswo lesen konnte, "blau" nicht in seinem Wortschatz hat und das, was wir als "blau" bezeichnen, mit anderen Worten umschreiben mußte. Ich nehme an, daß sich die Menschen vor über 2.000 Jahren physiologisch nicht sosehr von uns heute unterschieden, daß ihnen ein anderer Ausschnitt aus dem Farbspektrum sichtbar war; sie haben offensichtlich die Millionen(?) Farbtöne, die der für Menschen sichtbare Bereich enthält, anders eingeteilt. Die Existenz von Farben ist davon unberührt, unabhängig davon, wie wir zwischen einzelnen Farben bzw. Farbgruppen Grenzen ziehen. Jedenfalls folgt aus der Tatsache, daß wir Dinge sinnlich unterschiedlich wahrnehmen, nicht, daß wir unterschiedliche Außenwelten konstruieren. Auch der Verweis auf die Wahrnehmung von Tieren ändert nichts daran: Mein Hund hört und riecht die Welt ganz anders als ich (ich staune immer wieder darüber, wie er dabei vorgeht), aber er lebt in derselben Welt wie ich, einer Welt, die ihn und mich enthält - und natürlich noch viel, viel mehr. ;)

      Ebenso bei der Einteilung von Tieren: Natürlich kann man sie in Wirbellose und Wirbeltiere einteilen oder auch in Zweibeinige, Vierbeinige oder Mehrbeinige. Allerdings setzen beide Arten der Einteilung die Existenz von Wirbeln bzw. von Beinen voraus, unabhängig davon, wie wir einteilen. Wären - unabhängig von dem, was wir denken, unabhängig davon, daß es uns Menschen gibt - alle Lebewesen ohne Wirbel bzw. ohne Beine, wären diese Einteilungen nicht möglich.

      Zum Abschluß noch ein Paradoxon: Möglicherweise konstruieren wir tatsächlich die Welt. Aber nicht so, wie wir sie gern hätten oder gar willkürlich, sondern so, wie sie ist.

      "Das sind alles nicht meine Erfindungen." Gleiches gilt auch für mich.

      :wink:
      Es grüßt Gurnemanz
      ---
      Der Kunstschaffende hat nichts zu sagen - sondern er hat: zu schaffen. Und das Geschaffene wird mehr sagen, als der Schaffende ahnt.
      Helmut Lachenmann
    • Gurnemanz schrieb:

      Daß wir durch Wörter Abgrenzungen vornehmen: Einverstanden - allerdings folgt daraus nicht, daß diese Wörter "mithin die Dinge hervorbringen".
      .. sondern unsere Wahrnehmung der Dinge. Da wir aber nur unsere Wahrnehmung heben, um auf "Dinge" zu schließen, könnte man folgern, dass ... wir ein bißchen im Trüben fischen....
      Die englischen Stimmen ermuntern die Sinnen
      daß Alles für Freuden erwacht
    • Gurnemanz schrieb:

      um Abschluß noch ein Paradoxon: Möglicherweise konstruieren wir tatsächlich die Welt. Aber nicht so, wie wir sie gern hätten oder gar willkürlich, sondern so, wie sie ist.
      Ich muss mich gerade fürchterlich einmischen - obwohl ich seit meinem letzten Beitrag nicht alles gelesen habe (das werde ich noch nachholen), aber dieser letzte Satz ist einfach so treffend!

      Mir ist nämlich genau das auch irgendwann klar geworden. Allerdings weiss ich nicht, ob der Weg zu diesem Schluss derselbe war oder ist.

      Bin wieder weg, werde erstmal lesen, was vorher so alles gesagt wurde.



      :wink:

      EDIT: Es sind auch nicht nur "wir", die sie konstruieren. Denn ohne uns würde sie auch konstruiert. Und ist sie ja auch vor uns. :)
      2. EDIT: Und deshalb wird die Welt auch nicht mit Worten oder Sprache konstruiert.