Was eigentlich ist Kultur?

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    • Gurnemanz schrieb:

      Möglicherweise konstruieren wir tatsächlich die Welt. Aber nicht so, wie wir sie gern hätten oder gar willkürlich, sondern so, wie sie ist.
      Da möchte ich entschieden widersprechen.

      Wir können die Welt nie "konstruieren" wie sie ist, sondern immer nur so weit, wie wir sie wahrnehmen und interpretieren.

      Wenn uns nicht schlaue Wissenschaftler erzählen würden, dass es UV-Licht und Radioaktivität gibt, dann käme die in "unserer" Welt einfach nicht vor. Trotzdem sind sie da. Oder auch die Milliarden von Neutrinos, die in jeder Sekunde fast mit Lichtgeschwindigkeit durch unseren Körper fliegen. Waren die auch in der Welt eines Menschen von 1750?

      Gibt es weitere Teilchen, die wir vielleicht noch gar nicht kennen? Kommen die in unserer Konstruktion der Welt vor?

      Darum stimme ich Philmus zu

      philmus schrieb:

      sondern unsere Wahrnehmung der Dinge. Da wir aber nur unsere Wahrnehmung heben, um auf "Dinge" zu schließen, könnte man folgern, dass ... wir ein bißchen im Trüben fischen....
      Gruß
      MB

      :wink:
      "Ich will keine leidenschaftslose Gehirnarbeit, sondern ein durchlebtes Kunstwerk mit einer Aussage." - Karl Amadeus Hartmann, aus seinem Artikel "Von meiner Arbeit" (1962)
    • Es ist selbstverständlich nicht so, dass wie die Welt nach Belieben konstruieren können. Das ist ein Missverständnis, das die Postmoderne eingebracht hat, und das die perfekte Eignung des postmodernen Denkens als Ideologie des Neoliberalismus verbürgt. Der Gedanke geht von der Idee des Freien Willens aus, den es in dieser Weise natürlich nicht gibt. Nichtsdestoweniger ist dieses Pippi-Langstrumpf-Prinzip weit verbreitet. Aber es ist ein Irrtum oder eine bewusste Verdrehung.
      Aber wenn man nun behauptet, wir würden die Welt konstruieren, »wie sie ist«, muss man wohl angeben, wie sie denn jenseits unserer Konstruktion ist. Das dürfte schwierig werden, aber ich bin gespannt. Die nächste Frage wäre dann, wie sich zeigen lässt, dass unsere Konstruktion dieser Welt »wie sie ist« entspricht. An dieser Frage ist die abendländische Philosophie (wenn sie das Problem überhaupt wahrgenommen hat) bis Leibniz gescheitert, der den Gordischen Knoten einfach zerhauen hat, indem er diese Übereinstimmung als gegeben annahm. Es gibt, so erklärte er, eine prästabilierte Harmonie zwischen unseren Bild von der Welt und ihrer Wirklichkeit. Da er ein sehr kluger Kopf und genialer Denker war, ist ihm natürlich nicht entgangen, dass er damit das Problem zunächst nur auf die nächste Ebene verschoben und noch nicht gelöst hat. Denn nun ergeben sich statt der einen zwei neue Fragen (ähnlich wie die Köpfe der Hydra pflegen sie sich zu vermehren, wenn sie beantwortet werden). Zum einen: Woher wissen wir, dass es diese prästabilierte Harmonie gibt? Zum anderen: Woher kommt sie.
      Leibniz’ Antwort ist einfach wie alles Geniale, und es ist tatsächlich die einzig mögliche, wenn man bei der Voraussetzung dieser Übereinstimmung bleiben will: Wir wissen es, weil Gott uns nicht belügen wird. Und sie entspringt dem göttlichen Willen. Gott hat die prästabilierte Harmonie eingerichtet und ihr ewige Gültigkeit verliehen.

      Wirklich überzeugend ist das nicht, aber es ist offensichtlich, dass man keine andere Begründung finden kann. Also muss man die Voraussetzung fallen lassen.

      Die müssen wir übrigens auch deshalb fallen lassen, weil andere Lebewesen die Welt ganz offensichtlich ganz anders sehen (oder gar nicht sehen und mit Sinnesorganen erfahren, die wir nicht haben), so dass ihre Komnstruktion ganz anders aussioeht. Wenn wir nun annehmen wollen, dass auch diese die Welt so konstruieren, wie sie wirklich ist, müssen wir annehmen, dass es die Welt, wie sie wirklich ist, in vielen grundverschiedenen Ausfertigungen gibt, was gleichbedeutend ist mit der Aussage, dass es die Welt, wie sie wirklich ist gar nicht gibt. (Übrigens gibt es dazu ein sehr witziges Kapitel in der »Götzendämmerung«, dass diesen Gedankengang sehr knapp und schlüssig zusammenfasst. Es lohnt sich, das immer mal wieder nachzulesen.)
    • Gurnemanz schrieb:

      Zum Abschluß noch ein Paradoxon: Möglicherweise konstruieren wir tatsächlich die Welt. Aber nicht so, wie wir sie gern hätten oder gar willkürlich, sondern so, wie sie ist.
      Diese Bemerkung löst offensichtlich Irritationen aus, was mich nicht weiter verwundert, denn ich habe sie zugegeben etwas salopp hineingeworfen. Sie wirft gewiß mehr Fragen auf als daß sie Lösungen aufzeigt. Übrigens ist mir der (scheinbare?) Widerspruch natürlich klar, daher das "Paradoxon". Und ich spreche von einer Möglichkeit!

      Möglicherweise (!) relativieren sich die Einwände, wenn ich das "wir" erkläre: Damit meine ich nicht mich persönlich, auch nicht Mauerblümchen, Argonaut oder andere. "Wir" schließt alle vernunftbegabte Wesen mit ein. Vernunftbegabte Wesen sind grundsätzlich (!) in der Lage einzusehen, daß es UV-Licht und Radioaktivität gibt, auch wenn sie das nicht sinnlich wahrnehmen können. Entsprechende Versuche kann jeder Mensch durchführen, wenn er die theoretischen und praktischen Voraussetzungen erfüllt. Diese Voraussetzungen fehlten früher, was an der Sache aber nichts ändert.

      Insofern konstruieren "wir" - besser vielleicht: sind "wir" in der Lage, das zu tun - die Welt, wie sie ist. Sie ist uns nämlich zugänglich, indem sie uns in einer bestimmten Weise erscheint (wahrscheinlich ist es sinnvoll, mit Hegel Erscheinungen und "Dinge an sich" gleichzusetzen, aber das ist ein "weites Feld" :D ). Natürlich "konstruieren" (daß ich diesem Begriff durchaus skeptisch begegne und ihn nur vorsichtig verwenden mag, dürfte aus meinem Beitrag oben deutlich geworden sein - jedenfalls hoffe ich das) wir als begrenzte (!) Individuen unterschiedliche "Welten", besser vielleicht: entwickeln wir aufgrund unserer Erfahrungen unterschiedliche und einander manchmal widersprechende Konzepte von der Welt, aber wir sind in der Lage, uns darüber zu verständigen.

      Auch wenn ich teilweise etwas apodiktisch formuliere, ist mir klar, daß ich hier meine persönliche Meinung äußere und daß ich mich auch irren kann. Dies nur, um weitere Mißverständnisse zu vermeiden. ;)

      :wink:
      Es grüßt Gurnemanz
      ---
      Der Kunstschaffende hat nichts zu sagen - sondern er hat: zu schaffen. Und das Geschaffene wird mehr sagen, als der Schaffende ahnt.
      Helmut Lachenmann
    • Es bleibt die Frage, wie die Welt ist, und woher wir das wissen wollen. Daran ändert sich nichts. Wir können es nicht wissen. Denn auch unsere abstrakten Vorstellungen sind von unseren sinnlichen Eindrücken (wenn wir das mal provisorisch so nennen wollen, denn es ist ja keineswegs gesichert, dass sich da etwas »eindrückt«) ab. Und die sind nun mal jeweils verschieden, je nachdem, welche Sinnesorgane das jeweilige Wesen hat und was es also wahrnehmen kann. Die Frage nach der Welt, wie sie wirklich ist, läuft auf die Frage hinaus, wie die Welt beschaffen ist, wenn sie nichts und niemand wahrnimmt. Das ist eine offensichtlich sinnlose Frage, weil sie nicht beantwortet werden kann. Wenn es diese Welt gibt (was wir nicht wissen können), können wir jedenfalls nichts darüber sagen. Kant setzt hier das grundsätzlich und unwiderruflich unerkennbare Ding an sich ein, die pyrrhonische Skepsis enthält sich der Urteils, die meisten philosophischen Schulen des Buddhismus haben eine andere, höchst originelle Lösung, die praktisch alle Schwierigkeiten vermeidet, auf die die abendländische Philosophie in dieser Frage immer wieder stößt. Aber keiner findet eine »wirkliche« Welt. Es gibt Philosophen, die sie einfach als gegeben angenommen haben, entweder weil sie das Problem nicht sagen – in Europa fast alle bis zur »kopernikanischen Wende«, die Kant bewirkt hat – oder weil sie einfach darüber hinweggingen – alle Realisten nach Kant (manche von ihnen mir starkem Hang zur gewaltsamen Unterbindung der Debatte, wie Lenin zum Beispiel in seinem philosophischen Hauptwerk, das eines der dümmsten Bücher der Philosophiegeschichte ist, aber insofern interessant, als es schon das Programm der folgenden Diktatur enthält, also die gern erzählte Sage, dass die Sache erst in dieses Fahrwasser geriet, als dem guten Lenin der böse Stalin folgte). Nun ist es nicht gerade guter Denkstil, eine Frage einfach für gegenstandslos zu erklären, weil man sie nicht beantworten kann. Damit ändert sich nämlich nichts daran, dass eine realistische Erklärung einer Welt »wie sie wirklich ist« einfach keine Basis hat. Ganz abgesehen davon, dass selbst, wenn sich nachweisen ließe, dass es eine Welt »wie sie wirklich ist«, nichts gewonnen ist, weil wir über eine Welt, zu der wir keinen Zugang haben, nichts sagen können, schon gar nicht, dass unsere Konstruktion mit ihr übereinstimmt.

      (Nur nebenbei zur Erläuterung an einer Kleinigkeit: Es gibt in der Welt, »wie sie wirklich ist«, selbstverständlich kein ultraviolettes Licht. Das ist ganz offensichtlich eine Konstruktion, die von den Möglichkeiten der menschlichen Sinnesorgane bestimmt ist. Uns scheint es, dass dieses Licht so violett ist, dass wir es nicht mehr sehen können. Aber es ist weder violett noch ultraviolett. Es sind einfach nur Lichtwellen, die in einer gewissen Geschwindigkeit schwingen. Sie unterscheiden sich nur in dieser Frequenz von anderen Wellen. In der Welt, »wie sie wirklich ist«, also in einer, die nich von unseren Augen und unseren Gehirnen abhängig ist, gibt es das nicht.)
    • Argonaut schrieb:

      In der Welt, »wie sie wirklich ist«, also in einer, die nich von unseren Augen und unseren Gehirnen abhängig ist, gibt es das nicht.)
      da scheint mir aber doch ein Kurzschluß zu drohen - wenn es eine von unsern Sinnesorganen und dem Gehirn unabhängige Welt nicht gibt, dann gibt es auch nicht unsere Sinesorgane und unser Gehirn, denn die sind ersichtlich Teil der von unsern Sinnesorganen und unserem Gehirn abhängigen Welt, also quasi von sich selbst abhängig.
      ---
      Es wäre lächerlich anzunehmen, daß das, was alle, die die Sache kennen, daran sehen, von dem Künstler allein nicht gesehen worden wäre.
      (J. Chr. Lobe, Fliegende Blätter für Musik, 1855, Bd. 1, S. 24).


      Wenn du größer wirst, verkehre mehr mit Partituren als mit Virtuosen.
      (Schumann, Musikalische Haus- und Lebensregeln).
    • zabki schrieb:

      Argonaut schrieb:

      In der Welt, »wie sie wirklich ist«, also in einer, die nich von unseren Augen und unseren Gehirnen abhängig ist, gibt es das nicht.)
      da scheint mir aber doch ein Kurzschluß zu drohen - wenn es eine von unsern Sinnesorganen und dem Gehirn unabhängige Welt nicht gibt, dann gibt es auch nicht unsere Sinesorgane und unser Gehirn, denn die sind ersichtlich Teil der von unsern Sinnesorganen und unserem Gehirn abhängigen Welt, also quasi von sich selbst abhängig.
      was ihr hier beschreibt, klingt ein bißchen wie die Stille vor dem "Cogito"....

      Argonaut schrieb:

      Nun ist es nicht gerade guter Denkstil, eine Frage einfach für gegenstandslos zu erklären, weil man sie nicht beantworten kann.
      Vielleicht zeugt es ja auch von Bescheidemnheit, sich auf lösbare Fragen zu konzentrieren...
      (also mehr allgemein gesprochen, niemals würde ich Lenin "Bescheidenheit" attestieren - außer in dieserm Detail)
      Die englischen Stimmen ermuntern die Sinnen
      daß Alles für Freuden erwacht
    • Eine schöne Diskussion. Ich habe weitere Gedanken dazu.
      Nur als Denkanstoss das Zitat hier:

      Argonaut schrieb:

      Aber wenn man nun behauptet, wir würden die Welt konstruieren, »wie sie ist«, muss man wohl angeben, wie sie denn jenseits unserer Konstruktion ist. Das dürfte schwierig werden, aber ich bin gespannt.

      Es gibt kein Jenseits der konstruierten Welt. Die Welt konstruiert sich selber, deshalb sagte ich im vorherigen Beitrag: "wir" konstruieren nicht alleine.

      Der Begründung ist, dass die Welt ganz naturwissenschaftlich als Kontinuum existiert. Alle Materialien und Energien werden ständig recycled. Es gibt weder einen Anfang (Urknall oder Ähnliches) noch ein Ende (Hitzetod oder Ähnliches). Es gibt weder einen Tod im Sinne von "Ende der Existenz der Materialien, die ein Lebewesen zusammensetzen" noch einen genau definierbaren Anfang eines Lebens im Sinne von "nun sind die einzelnene Materialien, die ein Lebewesen zusammensetzen lebendig". Und so ist es mit allem in dieser Welt. Es gibt nur fliessende Übergänge von einem ins andere.

      Es ist nur der Mensch, der ein "workable model" braucht, um in der Welt zu überleben, und deshalb die Welt für sich versucht logisch zu systematisieren und abzugrenzen. Dadurch verfällt der Mensch in eine sich selbst fesselnde und reduzierende Denkweise, in der das Gegenteil einer "richtigen" Sache "falsch" ein muss:The Human Condition. Dieses ist unsere Achillesferse. Der Mensch ändert aber durch sein workable model, oder auch seine artenspezifische Erfahrung, nichts an der Welt und ihren Gesetzen.

      Das Grundprinzip der Welt ist das Konzept des Recycling. Nichts existiert im Stillstand, sonder alles befindet sich im ständiger Entwicklung. Die Materie/Energie wird ständig wiederverwendet. Es geht nie etwas verloren. Es wird nur auseinandergenommen und anders zusammengesetzt. In diesem Sinne ist alles natürlich.

      Was der Mensch sich mit seinem abstrakten Denken zusammenfabuliert ist insofern wichtig, als dass es destruktive oder konstruktive Auswirkungen haben kann. Ich meine damit katabolische oder anabolische - ersteinmal ohne Wertung. Denn es ist im Endeffekt egal für die Welt, da sowieso alles recycled wird, egal ob es früher oder später in seine Einzelteile zerfällt.

      Es ist nur für die Welt in der wir leben sehr wichtig, ob es konstruktiv oder destruktiv ist, was der Mensch denkt. Denn aus dem Denken entwickeln sich Handlungen und Dinge, die dem Einzelnen hier und jetzt das Leben entweder verschlechtern oder verschönen können (wie zB Kunst ).

      Übrigens ist es glaube ich wichtig, sich davon zu befreien, den abstrakten Konzepten, die wir hier versuchen zu verfolgen, kategorisierende Namen zu geben, wie marxistisch, neoliberal, teleologisch usw, denn man verfällt damit immer wieder in die alten Denkspuren, die so viele schon beschritten haben, aber zu keiner wirklich praktisch hilfreichen Erkenntnis geführt haben. Man bleibt damit gefesselt an die Human Condition. *

      Ich für meinen Teil finde allgemein in allen Dingen das folgende Zitat hilfreich:

      “If you always do what you’ve always done, you’ll always get what you’ve always got.”

      Wenn ich mich nicht irre, dann ist dieses Modell inklusiv, dh es kann alle anderen Theorien in sich aufnehmen. Das Modell, in dem die Welt durch Worte geschaffen wird erklärt nicht, warum wir eine Welt geschaffen haben, in der es eine Welt vor uns gibt, oder eine Welt in der es unterschiedliche Erfahrungen gibt, oder eine Welt in der es negative Erfahrungen gibt. Ein inklusives Modell hat mE eine höhere Sinnhaftigkeit, als eins, in dem man einiges einfach ausklammern muss, wie es die guten Philosophen wohl auch gehalten haben.


      *Insofern haben Worte dann schon Einfluss auf unsere Welt, entweder im übertragenen Sinne, oder sogar durch ihre Konsequenzen, also in indirektem Sinne. Dieses Modell wird also aufgenommen, aber es ist nicht übergeordnent, denn es könnte diese Welt auch ohne Menschen und deren Worte geben (und hat es ja auch in der Vergangenheit).

      :cincinsekt:
      Maria

    • Argonaut schrieb:

      Das ist ein Missverständnis, das die Postmoderne eingebracht hat, und das die perfekte Eignung des postmodernen Denkens als Ideologie des Neoliberalismus verbürgt. Der Gedanke geht von der Idee des Freien Willens aus, den es in dieser Weise natürlich nicht gibt. Nichtsdestoweniger ist dieses Pippi-Langstrumpf-Prinzip weit verbreitet.
      Die Gleichsetzung von Neoliberalismus, Postmoderne und Pippi Langstrumpf kann ich nicht gutheißen. Auch wenn es zum Narrativ des Marktliberalismus gehört, sich für ideologiefrei zu halten, gehört es doch zu seinen Markenkern, jede Idee davon, sich die Welt ein wenig widiwidiwie sie uns gefällt zu gestalten, abzulehnen, und sei es auch nur in ästhetischer Hinsicht (da es ja hier um Kultur geht): er hält sich für den einzig wahren Realismus.
      Während in "Pippi Langstrumpf" und "Postmoderne", zumindest verstehe ich sie so, doch noch Restbestände von Glauben an menschliche Gestaltung wirken.
      Die englischen Stimmen ermuntern die Sinnen
      daß Alles für Freuden erwacht
    • Postmoderne und Neoliberalismus gehen davon aus (und Pippi Langstrumpf trivialisiert das »kindgemäß«), dass der Mensch sich selbst und seine Welt nach Belieben schaffen kann. (Die Postmoderne schließt das daraus, dass die Welt eine Konstruktion ist. Diese Schlussfolgerung ist natürlich nicht zwingen und tatsächlich geradezu widersinnig. Sie ist aber praktisch, denn so wird das Individuum allein für seine Lage verantwortlich. Und das passt perfekt als Ideologie des Neoliberalismus. Man sieht es sehr schön am Geist von Hartz-4.

      Richtig ist aber, dass man sich die Welt nicht machen kann, wie sie einem gefällt, wie uns Pippi Langstrumpf weismachen will, weil man nicht schön finden kann, was man will, ja, nicht einmal wollen kann, was man will. Man kann nur wollen, was einem zu wollen möglich ist, und das wird vom Gefüge der Verhältnisse bestimmt, in denen man existiert.

      Übrigens ist mit dem Wort »Verhältnis« auch die Antwort auf die Frage nach der Existenz der Sinnesorgane gegeben: Sie existieren tatsächlich nicht in der Weise, wie es anzunehmen gewohnt sind: Nicht als unabhängige, selbständige Entitäten, sondern als bedingte, im Verhältnis zum Sinnesobjekt. Da es ohne Objekt kein Subjekt und ohne Objekt kein Subjekt geben kann, kann es kein Sinnesorgan ohne Objekt der Wahrnehmung geben. Und so weiter.

      Ich finde, man sollte mit solchen Einwänden vorsichtig sein und immer die Möglichkeit einbeziehen, dass das, was einem auf Anhieb auffällt, den zahllosen Denkern, die in den vergangenen 2500 Jahren an diesen Ideengebäuden gearbeitet haben, auch schon aufgefallen sein dürfte.
    • Argonaut schrieb:

      Ich finde, man sollte mit solchen Einwänden vorsichtig sein und immer die Möglichkeit einbeziehen, dass das, was einem auf Anhieb auffällt, den zahllosen Denkern, die in den vergangenen 2500 Jahren an diesen Ideengebäuden gearbeitet haben, auch schon aufgefallen sein dürfte.
      Das ist sicher richtig.

      Bedenklich hielte ich es, würde man diesen Gedanken in dem Sinne weiterspinnen, dass man das eigene Denken an diejenigen delegierte, die das intensiver, professioneller, umfassender getan haben. (Auch dieser Gedanke ist sicher schon anderen gekommen.)

      Gruß
      MB

      :wink:
      "Ich will keine leidenschaftslose Gehirnarbeit, sondern ein durchlebtes Kunstwerk mit einer Aussage." - Karl Amadeus Hartmann, aus seinem Artikel "Von meiner Arbeit" (1962)
    • Das wäre wirklich bedenklich. Gemeint ist aber exakt das Gegenteil: Dass man nicht gleich jeden Gedanken, der einem im Vorbeigehen so kommt, als Lösung des Problems oder gültigen Einwand nimmt, sondern erst einmal weiterdenkt und prüft, ob der nicht vielleicht schon bedacht wurde. Und je leichter man auf den Einwand kommt, desto misstrauischer sollte man gegen ihn sein und desto mehr sollte man schauen, ob es wirklich ein gültiger Einwand ist oder doch nur einer, der schon lange beantwortet worden ist. Also: Nich weniger denken ist gemeint, sondern mehr und gründlicher.
    • Argonaut schrieb:

      Also: Nich weniger denken ist gemeint, sondern mehr und gründlicher.
      Das ist eventuell aber auch ein typisch deutscher Zug: "Es ist nicht genug! Du musst Dich mehr anstrengen!"

      Gruß
      MB

      :wink:
      "Ich will keine leidenschaftslose Gehirnarbeit, sondern ein durchlebtes Kunstwerk mit einer Aussage." - Karl Amadeus Hartmann, aus seinem Artikel "Von meiner Arbeit" (1962)
    • Es ist immer genug, wenn man sich nicht anstrengen will und es einem auch egal ist, ob man etwas Sinnvolles sagt oder nicht. Im anderen Falle ist es nie genug. Aber vielleicht ist ja nicht klar was ich meine: Wenn ich in der Partitur eines Komponisten, der mir als ein großer Könner seines Fachs bekannt ist, eine Stelle finde, die fehlerhaft zu sein scheint (mir fallen da z. B. ein paar unübersehbare und unüberhörbare Quintparallelen im »Parsifal« ein), halte ich es für klug, diesem Komponisten keinen Unterricht in den Grundlagen des Tonsatzes zu erteilen, sondern bis zum Beweis des Gegenteils davon auszugehen, dass er auch bemerkt hat, was mir mit den Kenntnissen eines interessierten Laien auf den ersten Blick auffällt, dass dieser Regelverstoß also Absicht ist. Dann frage ich also nach, welchen Sinn er haben könnte. Das scheint mir eine Selbstverständlichkeit zu sein.

      Und ebenso verhält es sich natürlich, wenn dem interessierten Laien in den Gedanken eines anerkannten Philosophen etwas auffällt, was ihm ein offensichtlicher Fehler zu sein scheint. Wenn man sich für die Sache nicht interessiert, ist das nicht weiter interessant, dann sollte man sie aber mit Schweigen übergehen. Wenn man aber einen Einwand gegen diese Auffassung formulieren will, sollte man doch versuchen, auf die Höhe des Gegenstands zu kommen, und also genauer nachdenken. Sonst ist mit dem Einwand nichts weiter gesagt, als dass man sich eigentlich nicht für die Sache interessiert, sich aber auf jeden Fall für sehr viel klüger hält als diesen Autor und alle, die seine Theorie ernst nehmen.
    • Argonaut schrieb:

      Postmoderne und Neoliberalismus gehen davon aus (und Pippi Langstrumpf trivialisiert das »kindgemäß«), dass der Mensch sich selbst und seine Welt nach Belieben schaffen kann. (Die Postmoderne schließt das daraus, dass die Welt eine Konstruktion ist. Diese Schlussfolgerung ist natürlich nicht zwingen und tatsächlich geradezu widersinnig. Sie ist aber praktisch, denn so wird das Individuum allein für seine Lage verantwortlich. Und das passt perfekt als Ideologie des Neoliberalismus. Man sieht es sehr schön am Geist von Hartz-4.
      okay, so kann ich Deine Verknüpfung dieser Begriffe verstehen. Mir scheint diese Darstellung immer noch zu verkennen, in welchem Maße der Neoliberalismus sich als Apologet der naturhaft wirkenden Marktkräfte gerade GEGEN gestalterische Eingriffe des Staates ausspricht, also doch wohl auch GEGEN zumindest bescheidene Versuche, die Welt der menschlichen Verhältnisse wenigstens ein kleines bißchen in Richtung "wie sie uns gefällt" zu verändern.

      Dein Bild von dem, was Du "Postmoderne" nennst, scheint mir auch etwas einseitig zugespitzt: gehört nicht zu ihr auch ein gewisser Respekt vor den Widerständigen, schwer Veränderlichen, das sich dem Machbarkeitskult der Moderne entzieht? z.B., um im Bereich der Ästhetik zu bleiben, vor den Hörgewohnheiten, die sich nicht so radikal ändern lassen, wie es die 12-tönige oder serielle Moderne postuliert hatte?

      Argonaut schrieb:

      Und ebenso verhält es sich natürlich, wenn dem interessierten Laien in den Gedanken eines anerkannten Philosophen etwas auffällt, was ihm ein offensichtlicher Fehler zu sein scheint.
      Mir war jetzt nicht klar, dass ich hier mit einem "anerkannten Philosophen" diskutiere.
      Die englischen Stimmen ermuntern die Sinnen
      daß Alles für Freuden erwacht
    • Argonaut schrieb:

      Die Frage nach der Welt, wie sie wirklich ist, läuft auf die Frage hinaus, wie die Welt beschaffen ist, wenn sie nichts und niemand wahrnimmt. Das ist eine offensichtlich sinnlose Frage, weil sie nicht beantwortet werden kann.
      Diese Frage finde ich keineswegs sinnlos, ganz im Gegenteil: Das ist in meinen Augen eine ganz grundlegende Frage (mit der sich schon sehr viele kluge Denker beschäftigt haben, spätestens seit den Vorsokratikern, aber vermutlich auch vorher und auch anderswo, z. B. in Indien), mit ganz unterschiedlichen Ergebnissen (vgl. den schon genannten Universalienstreit zwischen Realisten und Nominalisten, was sich ja auch in unserer Diskussion hier niederschlägt). Auch die Frage, ob die Frage beantwoprtet werden kann, ist m. W. bislang nicht endgültig beantwortet.

      Ich selbst neige zwar einem (gemäßigten) Realismus zu, ohne den Anspruch, dessen Wahrheit beweisen zu können.

      Argonaut schrieb:

      Es gibt in der Welt, »wie sie wirklich ist«, selbstverständlich kein ultraviolettes Licht.

      Rosamunde schrieb:

      Es gibt weder einen Anfang (Urknall oder Ähnliches) noch ein Ende (Hitzetod oder Ähnliches).
      Da würde mich interessieren, wie naturwissenschaftlich gebildete Menschen das beurteilen würden. Ob der "Urknall" tatsächlich stattgefunden hat und ob "ultraviolettes Licht" real existiert, wage ich nicht zu beurteilen, mangels Kompetenz. Immerhin ist mir klar, daß beide Thesen auch philosophisch relevant sind.

      :wink:
      Es grüßt Gurnemanz
      ---
      Der Kunstschaffende hat nichts zu sagen - sondern er hat: zu schaffen. Und das Geschaffene wird mehr sagen, als der Schaffende ahnt.
      Helmut Lachenmann
    • Argonaut schrieb:

      Nur nebenbei zur Erläuterung an einer Kleinigkeit: Es gibt in der Welt, »wie sie wirklich ist«, selbstverständlich kein ultraviolettes Licht. Das ist ganz offensichtlich eine Konstruktion, die von den Möglichkeiten der menschlichen Sinnesorgane bestimmt ist. Uns scheint es, dass dieses Licht so violett ist, dass wir es nicht mehr sehen können. Aber es ist weder violett noch ultraviolett. Es sind einfach nur Lichtwellen, die in einer gewissen Geschwindigkeit schwingen. Sie unterscheiden sich nur in dieser Frequenz von anderen Wellen. In der Welt, »wie sie wirklich ist«, also in einer, die nich von unseren Augen und unseren Gehirnen abhängig ist, gibt es das nicht.
      Es gibt kein "ulraviolettes Licht"?

      Nun, da nehme ich mal Deine Maßstäbe, in der Annahme, dass Du diese auch für Dich gelten lässt:

      " ... ebenso verhält es sich natürlich, wenn dem interessierten Laien in den Definitionen der weltweit an Hochschulen gelehrten Physik etwas auffällt, was ihm ein offensichtlicher Fehler zu sein scheint. Wenn man sich für die Sache nicht interessiert, ist das nicht weiter interessant, dann sollte man sie aber mit Schweigen übergehen. Wenn man aber einen Einwand gegen diese Auffassung formulieren will, sollte man doch versuchen, auf die Höhe des Gegenstands zu kommen, und also genauer nachdenken. Sonst ist mit dem Einwand nichts weiter gesagt, als dass man sich eigentlich nicht für die Sache interessiert, sich aber auf jeden Fall für sehr viel klüger hält als alle Physiker dieser Welt und alle, die den anerkannten Definition folgen und diese verwenden."

      Es kann sein, dass wir uns zunächst über die Bedeutung des Formulierung "es gibt" verständigen müssten. Dann wären die folgenden Worte sinnlos. Falls nicht:

      Das, was Physiker als "ultraviolettes Licht" bezeichnen, ist in der Tat an den Möglichkeiten der optischen Wahrnehmung eines durchschnittlichen Menschen orientiert. Dennoch ist die Definition freilich auch losgelöst von unseren Fähigkeit sinnvoll: Licht mit einer Wellenlänge zwischen etwa 100 und 380 nm, also knapp zwei Oktaven oberhalb des für uns sichtbaren Lichts.

      Wie kann man sagen, das gäbe es nicht?

      Das ultraviolette Licht macht Dir Sonnenbrand. DIe Aufheller in Deinem Waschmittel transformieren das ultraviolette Licht, das uns umgibt, in sichtbare Frequenzen und lassen die Wäsche somit heller wirken. Etliche Tiere können UV-Licht sehen.

      Was Du wahrscheinlich meinst: Die übliche Definition von UV-Licht ist anthropozentrisch entstanden. In einer Welt ohne Menschen bräuchte man sie nicht bzw. würde mit hoher Sicherheit andere Definitionen verwenden.

      Aus dem Sachverhalt, dass die Definition einer Sache anthropozentrisch ist, folgt aber m. E. nicht, dass es die Sache nicht gäbe ... gibt es etwa Intelligenz, z. B. Deine, nicht, weil Intelligenz ein anthropozentrischer Begriff ist und in einer Welt ohne Menschen so nicht existierte?

      Gruß
      MB

      :wink:
      "Ich will keine leidenschaftslose Gehirnarbeit, sondern ein durchlebtes Kunstwerk mit einer Aussage." - Karl Amadeus Hartmann, aus seinem Artikel "Von meiner Arbeit" (1962)
    • Mauerblümchen schrieb:

      Das, was Physiker als "ultraviolettes Licht" bezeichnen, ist in der Tat an den Möglichkeiten der optischen Wahrnehmung eines durchschnittlichen Menschen orientiert. Dennoch ist die Definition freilich auch losgelöst von unseren Fähigkeit sinnvoll: Licht mit einer Wellenlänge zwischen etwa 100 und 380 nm, also knapp zwei Oktaven oberhalb des für uns sichtbaren Lichts.
      Ja. Es gibt eine Definition des ultraviolettes Lichts. Die sich an die Wahrnehmung orientiert.
      In der Natur "gibt es" Licht. Elektromagnetische Erscheinungen unterschiedlicher Wellenlänge.
      Wie haben diese Erscheinungen nach Kriterien kategorisiert, die unserer Wahrnehmung entsprechen. Wenn Physiker Arbeiten veröffentlichen, da benützen sie eine Terminologie, ohne die es keine Verständigung gäbe, ohne die es keine Physik gäbe.

      Das Phänomen existiert ohne uns, aber erst dadurch, daß wir es wahrnehmen, beobachten, analysieren, ... können wir es nach und nach be-greifen. Und dafür ist die Sprache notwendig.

      Argonaut hat schon die Farben erwähnt. Eine Farbe ist eine Wellenlänge oder eine Zusammensetzung von Wellenlängen. Nur existiert eine Farbe als Farbe erst, als wir sie benennen.
      Wir kennen alle die Beispiele aus dem Internet, wo ein Rock oder ein paar Schuhe weiß-gold oder rosa-grün erscheint. Wellenlängenmäßig gibt es keinen Streit, es sind aber zwei unterschiedliche Realitäten, die gleichzeitig stattfinden.

      Interessant - und leicht OT - wird es, wenn man sich die Namen der Farben anschaut.
      Die romanischen Sprachen haben in der Hinsicht wenig aus dem Latein übernommen.
      Latein hatte für weiß zwei Wörter: albus und candidus. Französisch, Italienisch, Spanisch, Portugiesisch ... haben nichts daraus übernommen, sondern benützen ein Wort aus dem Germanischen: blank, das in den germanischen Sprachen keine Farbe in sich darstellt. Nur Rumänisch sagt für weiß alb. Dafür hat für blau Rumänisch eine andere Variante desselben Wortes: albastru.
      Das lateinische Wort für blau: caeruleus, hat sich nicht durchgesetzt. Obwohl es die Farbe des Himmels darstellte (caelum, das in rumänisch btw die gleiche l-r Mutation durchmachte: cer - der Himmel). Französisch hat wieder ein germanisches Wort übernommen: bleu. Spanisch und Italienisch haben aus dem Arabischen ein persisches Wort übernommen, das ursprünglich einen Edelstein : lapis lazuli, dann wiederum die Farbe des Himmels bezeichnet hat: azzurro, azul ... In Italienisch hat sich das Wort auch nicht 100%ig durchsetzen können und nun sagt man am öftesten blu (nel blu, dipinto di blu ...).
      Das lateinische Wort für gelb, flavus, hat sich auch nicht durchgesetzt und Französisch, Italienisch und Rumänisch benutzen ein Derivat aus galbenus, das ursprünglich eine Nuance von grün war. Spanisch hingegen hat amarillo, das vom lateinischen amarellus kommt. Aus amargus, bitter, bedeteute es bleich, kränklich.

      Die Farbe braun ist eine "germanische" Farbe (no pun intended). Latein hatte dafür unterschiedliche Wörter, je nach Nuance: fuscus, fulvus ... die auch dunkel, finster ... bedeuteten.
      Eine Anleihe aus dem Germanischen hat brunus gebracht, frz. brun, das aber eher für die Haarfarbe benutzt wird. Im allgemeinen hat sich die Kastanie durchgesetzt. marron, marrone ... und Rumänisch hat das Wort für die Farbe aus dem Französichen übernommen: maro.
      In den slawischen Sprachen herrscht dabei auch keine Einheit: Serbisch sagt braun, Kroatisch smedj - obwohl es eher eine gebräunte Hautfarbe bedeutete, Tschechisch/Slowakisch hnedý, Russisch kaštanovyj ... obwohl für die Augen sowohl Russisch als auch Rumänisch andere Wörter benutzen. Braune Augen sind caprui im Rumänischen, karie im Russischen.

      Für Blau auch keine Einheit im Slawischen. Für die Russen ist es die Farbe der Tauben (goluboj), für die Polen die des Himmels (niebieski), für die Tschechen und Slowaken die der Lärche (modrý). Im Serbokroatischen ist es plav, was seltsamerweise auch für blonde Haare benutzt wird! Blonde Haare, die im Latein eben ... flavus waren! (die slawischen Sprachen hatten ursprünglich den f-Laut nicht und er wurde oft als P übernommen - phi eben ... ).

      Veilchenblau ist für einen Franzosen undenkbar! Ein Veilchen ist nicht blau, une violette n'est pas bleue! sondern eben une violette est violette. Violett, dafür hat Deutsch eben kein Wort, sondern Leihgaben, wie lila, das aus dem französischen lilas, der Flieder, kommt. Französisch hat die Farbenaufgabe elegant gelöst: jeder Substantiv kann unverändert als Adjektiv für eine Farbe benutzt werden: une robe cerise, un gilet abricot, une veste émeraude, une chemise fuchsia, un pantalon crème ... So ist die Orange zur Farbe geworden, wobei in Deutschland die gleichfarbige Ampel noch gelb ist ... Der Flieder (lilas) wie die Malve (mauve) können für bestimmte Nuancen zwischen blau und rot benutzt werden. Wie auch die Rose Farbe geworden ist ... für die die Engländer eine andere Blume bemühen: die Federnelke, pink. Wobei pink auf Deutsch jetzt eine bestimmte aggressive Nuance von rosa zu bedeuten gekommen ist ...

      Eine Wellenlänge ist eine Wellenlänge ist eine Wellenlänge ... wenn wir anfangen, uns Wellenlängen vorzustellen, dann fangen wir an, Farben zu schaffen ...
      Alles, wie immer, IMHO.
    • Sehr interessant! Nur zwei kleine Korrekturen: braun auf Russisch ist meist "koritschnewyj" und "goluboj" bedeutet hellblau. Dunkelblau ist "sinij". Was mich interessieren würde könnten "flavus" und "blau" dieselbe indogermanische Wurzel haben?

      Noch ein Nachtrag: "blank" heißt auf Niederländisch sehr wohl weiß (es gibt auch "wit"). Man sagt z.B. bei der Hautfarbe für die Weißen "de blanken".
      Im Zweifelsfall immer Haydn.
    • Ohne uns Menschen gäbe es schon deswegen kein ultraviolettes Licht, weil es auch kein violettes Licht gäbe. Wir Menschen haben diese Bezeichnungen ja eingeführt, weil sie auch die Grenzen unseres physiologischen Vermögens markieren. Und ohne uns Menschen gäbs niemanden der "violett" definieren könnte oder wollte. :)
    • lothar schrieb:

      Ohne uns Menschen gäbe es schon deswegen kein ultraviolettes Licht, weil es auch kein violettes Licht gäbe.
      Es wäre eventuell hilfreich, zu klären, wo wir das Wort und wo die Sache meinen.

      Der Satz "Ohne uns Menschen gäbe es schon deswegen kein ultraviolettes Licht, weil es auch kein violettes Licht gäbe" ist einfach falsch.

      Die Worte (Wörter), die Begriffe gäbe es nicht - die Sache schon.

      Gruß
      MB

      :wink:
      "Ich will keine leidenschaftslose Gehirnarbeit, sondern ein durchlebtes Kunstwerk mit einer Aussage." - Karl Amadeus Hartmann, aus seinem Artikel "Von meiner Arbeit" (1962)