Was eigentlich ist Kultur?

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    • Mauerblümchen schrieb:

      Es wäre eventuell hilfreich, zu klären, wo wir das Wort und wo die Sache meinen.
      Eine sehr wichtige Anmerkung! Wenn man Wörter und die Dinge, auf die sie verweisen, gleichsetzt, entstehen Mißverständnisse ohne Ende. Es ist ja schon verwirrend genug, daß so viele Wörter so viele verschiedene Bedeutungen haben.

      Und vielen Dank an Philbert für die ausführliche Erläuterung! Das zeigt eindrücklich, unterschiedlich (kollektive) Wahrnehmungen sein können.

      :wink: :wink:
      Es grüßt Gurnemanz
      ---
      Der Kunstschaffende hat nichts zu sagen - sondern er hat: zu schaffen. Und das Geschaffene wird mehr sagen, als der Schaffende ahnt.
      Helmut Lachenmann
    • Ich danke Gurnemanz und Mauerblümchen explizit für ihre letzten Beiträge, gerne auch den anderen zuvor, und ich finde die Diskussion immer noch interessant.

      Aus drei Gründen möchte ich mich nicht mehr einmischen:

      1. habe ich das angekündigt und will nicht nur leere respektive vor allem repetitive Worte machen, wie ich sie diesbezüglich bestens aus Ober- und Doktorandenseminaren kenne,
      2. habe ich mittlerweile nichts Neues mehr beizutragen, ohne mich intensiv vorzubereiten, und dazu verspüre ich keinen Elan, insbesondere weil Argonaut die Diskussion davon abhängig zu machen scheint.
      3. habe ich fortwährend den Eindruck, den Mauerblümchen oben dankenswerterweise herausgestellt und dessen Relevanz Gurnemanz bestätigt hat, während Argonaut darüber für meinen Geschmack ein wenig zu elegant zu stehen scheint. Aber gut, er ist Philosoph im Gegensatz zu mir und von daher bei Weitem kompetenter.

      Ich möchte mich hüten, irgendwem über die möglicherweise soeben formulierte dialektische Spitze hinaus zu nahe zu treten, und bitte um Entschuldigung, sollte mir das bereits passiert sein. Nichts für ungut also!

      :) Wolfgang
      He who can, does. He who cannot, teaches. He who cannot teach, teaches teaching.
    • Wenn ich mich so spät einmischen darf: ich finde man sollte einen Unterschied machen zwischen Wellenlängen und Farben (statt sie zun identifizieren wie in #157). Wenn es in der Welt kein (phänomenales) Bewusssein gäbe (wenn es keine Empfindungen gäbe), dann gäbe es keine Farben. Aber es gäbe sehr wohl elektromagnetische Wellen. Analoges könnte man auch über Schallwellen und Geräusche sagen. Eine Schallwelle ist kein Geräusch. Sie wird zu einem Geräusch, wenn sie von jemandem wahrgenommen wird. In einer Welt ohne bewusste Lebewesen, gäbe es Schallwellen, aber keine Geräusche oder Töne).
      (Ich bin rot-grün blind. Für mich ist das eine Farbe (ich sehe dieselbe Farbe). Aber die Wellenlängen sind verschieden. Der Ausdruck 'Wellenlänge' ist 'objektiver', als der Ausdruck Farbe (da dieser stärker 'subjektabhängiger' ist.)
    • Philbert schrieb:


      . Aber ohne Worte gäbe es keine Farben.
      Wäre es nicht denkbar, dass wir Menschen keine Sprache entwickelt hätten (natürlich wären wir dann ganz anders) aber dennoch Farben sehen würden? (Natürlich könnten wir das nicht sagen, ohne Sprache). Manches spricht dafür, dass Tiere Farben sehen. Wenn es nun nur sprachunfähige Tiere gäbe? Würden sie nicht trotzdem Farben sehen?
    • Wenn wir keine Worte hätten, würde keiner Dir erklären können, welcher der optische Unterschied zwischen Blut und Waldmeistersirup ist.
      Wenn sich die Farbwahrnehmung raffiniert, nehmen wir Zuflucht zu Wörtern. Sonst wäre ein Veilchen weiterhin blau und eine Apfelsine weiterhin gelb.
      Alles, wie immer, IMHO.
    • Ganz richtig! Denn erklären ist ja eine Fertigkeit die sprachliche Mittel voraussetzt.. Folgt daraus, dass es zwischen Blut und Waldmeistersirup keine 'optischen' Unterschiede gäbe, wenn wir nicht die sprachlichen Mittel hätten, sie darzustellen?
      Wir machen ja heute einen Unterschied zwischen bakteriellen und viralen Halsentzündungen (hat nix direkt mit Corona zu tun).Diesen Unterschied konnten wir natürlich nicht machen, als wir noch keine Ahnung von Viren und Bakterien hatten. Folgt daraus, dass es den Unterschied zwischen diesen beiden Erkrankungen erst gibt, seit wir die theoretisch-sprachlichen Mittel haben, um über Viren und Bakterien zu sprechen? Wohl kaum. Menschen konnten schon an Viren erkranken, ehe sie wussten, dass es so etwas gibt. Und der Mount Everest war schon über 8000 Meter hoch, ehe wir das metrische Messsystem ausgedacht haben. (Das war wohl weiter oben schon gemeint, als hesagt wurde, dass wir zwischen den Dingen und den Worten unterscheiden müssen. (Wer Viren für 'konstruiert' hält, der meint halt, dass die Viren zugleich mit ihrer Theorie ins Leben gerufen werden.))
    • Argonaut schrieb:

      Das ist ein Missverständnis, das die Postmoderne eingebracht hat, und das die perfekte Eignung des postmodernen Denkens als Ideologie des Neoliberalismus verbürgt.
      Die Sache mit dem Ultraviolett ist interessant, nur halt nicht neu.

      Aber hast du dir mal überlegt, dass die Sache mit der Postmoderne, dem Neoliberalismus, den Herrschenden, den Bilderbergern, der jüdischen Weltverschwörung, etc. auch nur Hirngespinste sind, ausgedacht von Leuten, die entweder zu viel Zeit haben oder mit ihrem Leben nicht zurecht kommen oder beides? Oder von Leuten, die die Schuld immer nur bei anderen suchen?

      Könnte doch sein, oder?


      Thomas
    • Argonaut schrieb:

      Richtig ist aber, dass man sich die Welt nicht machen kann, wie sie einem gefällt, wie uns Pippi Langstrumpf weismachen will, weil man nicht schön finden kann, was man will, ja, nicht einmal wollen kann, was man will. Man kann nur wollen, was einem zu wollen möglich ist, und das wird vom Gefüge der Verhältnisse bestimmt, in denen man existiert.
      Gut, nehmen wir das einmal als gegeben an: Wir konstruieren uns unsere Welt nicht nach eigenem Belieben; Willkür ist ausgeschlossen. Angenommen auch, wir konstruieren uns unsere Welt nicht, "wie sie ist", dann stellt sich die Frage: Wer oder was bestimmt dann unsere Konstruktionen? Wer - das wäre wohl Gott. Mir fehlt der Glauben, daher wäre das keine Antwort, die mich zufriedenstellen würde. Was - ist das das "Gefüge der Verhältnisse"? Aber was ist das? So schillernd und daher klärungsbedürftig der Begriff "Welt" offensichtlich ist: "Gefüge der Verhältnisse" finde ich auch nicht klarer. Wenn das "gesellschaftliche Verhältnisse", "Konventionen" oder "Geschichte" meint: Wären das nicht auch wiederum nur Konstruktionen?

      Zusammengefaßt: Was wären die Regeln, die Kriterien, die unsere Konstruktionen konstituieren? Und wo kommen sie her?

      :wink:
      Es grüßt Gurnemanz
      ---
      Der Kunstschaffende hat nichts zu sagen - sondern er hat: zu schaffen. Und das Geschaffene wird mehr sagen, als der Schaffende ahnt.
      Helmut Lachenmann
    • Es gibt "die Welt" und es gibt "unsere Welt".
      Die Welt ist die objektive Realität, sofern sie beschrieben werden kann. Am besten von jemandem, der außerhalb dieser Welt stünde. Sagen wir von dem Gott, der sie erschuf. Selber können wir sie nicht vollständig erfassen. Höchstens können wir sagen, dass unsere Kenntnis von "der Welt" asymptotisch dazu tendiert. Obwohl Schrödinger, Heisenberg & Co uns klar gemacht haben, dass eine vollständige Kenntnis unmöglich ist.

      "Unsere Welt" ist die Welt, die wir uns konstruieren. Aufgrund unserer Erfahrungen, Kenntnisse, Denkmodelle, etc ...

      In der Welt vom 18ten Jahrhundert gab es Krankheiten, aber keine Krankheitserreger. Hätte es sie gehabt, so hätte man sie bekämpft. Die Bakterien waren zwar in "der Welt", sie haben "unsere Welt" erst mit Pasteur betreten, um es vereinfacht zu sagen.
      Dann gab es die Influenza, das Influenza-Virus gab es noch nicht.
      Für einen Positivisten ist es Schmarrn: die Viren gibt es, sie hat es immer gegeben. Allerdings sind wir erst seit kurzer Zeit so weit, uns ein Virus vorzustellen. Die Virologie entwickelt sich, zusammen mit Biophysik, Biochemie und Metaphysik (was ist das Leben? das Leben eines Virus?). In 100 Jahren wird die Menschheit wohl ganz andere Konzepte haben. Für den Positivisten wird es so sein, dass es die heutzutage schon gibt. Nun, was sind sie? Wir wissen es nicht, wir können es höchstens erahnen, was nicht reicht, um zu beweisen, dass es die gibt.

      Ich würde jedem raten, sich den Film Mindwalk anzuschauen.
      [Blockierte Grafik: https://images-na.ssl-images-amazon.com/images/I/51BGPYZBSGL.jpg]

      Dort erklärt Liv Ullmann, die Realität bestehe aus patterns of probabilities. Ja, das lehrt uns die Quantenphysik. "Unsere Welt" besteht aus den Namen, die wir diesen Wahrscheinlichkeitsmustern geben.
      Alles, wie immer, IMHO.
    • Gurnemanz schrieb:

      Was - ist das das "Gefüge der Verhältnisse"?
      Vielleicht das, was die Marxisten "Basis" genannt haben: die Produktionsverhältnisse, allgemeiner gesprochen die konkreten Bedingungen, unter denen sich gewisse Konstruktionen von Wirklichkeit als evolutionärer Vorteil erweisen.
      Die englischen Stimmen ermuntern die Sinnen
      daß Alles für Freuden erwacht
    • Ein terminologischer Vorschlag: Was Philbert "Positivismus" nennt, sollte man besser "Realismus" nennen. Wenn es Viren gibt, dann gibt es die, ganz unabhängig von der Frage, ob wir das Wissen oder nicht. Die Existenz von Viren ist "erfahrungstranzendent". Der Positivismus dagegen ist ein Gegner der Idee, dass es sinnvoll ist von einer Wirtlichkeit zu sprechen, die gänzlich erfahrungsunabhängig ist. Deshalb sind die Positivisten Anhänger des 'Verifikationsprinzips'. Nur die Aussagen sind sinnvoll, die im Prinzip auf das zurückzuführen sind, was in der Erfahrung gegeben ist, so dass wir durch Erfahrung feststellen können, ob eine Behauptung wahr ist oder nicht. (Dieser Standpunkt schliesst nicht aus, dass es Viren schon gab, ehe wir sie entdeckt haben, da es einen Unterschied zwischen faktischer und prinzipieller Verifizierbarkeit gibt).
    • Ich werde mich sicher nicht auf "Positivismus" versteifen, da ich das Wort eher durch die französische Brille gesehen habe.
      ( Nur in Klammern - Ein anderes Thema ist die Art, wie die Wörter zwischen Französisch und Deutsch wandern. "Un cinéaste" ist auf Französisch ein Filmemacher; derjenige, der Filme liebt und schätzt, ist "cinéphile" z.B.).
      Alles, wie immer, IMHO.
    • Philbert schrieb:

      Es gibt "die Welt" und es gibt "unsere Welt".
      Die Welt ist die objektive Realität, sofern sie beschrieben werden kann. Am besten von jemandem, der außerhalb dieser Welt stünde. Sagen wir von dem Gott, der sie erschuf. Selber können wir sie nicht vollständig erfassen. Höchstens können wir sagen, dass unsere Kenntnis von "der Welt" asymptotisch dazu tendiert. Obwohl Schrödinger, Heisenberg & Co uns klar gemacht haben, dass eine vollständige Kenntnis unmöglich ist.

      "Unsere Welt" ist die Welt, die wir uns konstruieren. Aufgrund unserer Erfahrungen, Kenntnisse, Denkmodelle, etc ...
      So ist es, sagte ich ja auch schon als Teil meines Beitrags Nr 147.

      ""Unsere Welt" ist die Welt, die wir uns konstruieren" bedeutet, dass wir etwas objektives bewerten und damit subjektiv machen. Mein Mann sagt das nenne man "Data into Information". Ein Konzept, dass man im Feld des Data processing schon lange verwendet. Data werden gesammelt und werden von uns zu (meaningful) Information transformiert.

      Dieses Modell erlaubt sowohl die übergeordnete Idee, dass es eine Welt ohne uns gibt ("die Welt"), wie auch untergeordnet, dass wir die Welt ("unsere Welt") mit Sprache beschreiben. Es bestreitet wohl niemand hier, dass wir in unseren Sinneswahrnehungen und Erfahrungen "befangen" sind, so wie alle anderen Lebewesen auch. Diese "Befangenheit" ist begründet in unserer Anpassung an die Welt und die ökologische Nische, die wir bewohnen, und sie dient einzig unserem Überleben. Wir nehmen nur wahr, was wir brauchen, genau wie jedes andere Lebewesen auch. Daraus erklären sich die Unterschiede in der Wahrnehmung zwischen den Arten.

      Dass 2 handvoll Philosophen vor einiger Zeit zu dem Schluss gekommen sind, dass es keine Wirkichkeit gebe, wird von frei geschätzt etwa 1 Million Naturwissenschaftlern täglich praktisch widerlegt. Interessant ist, dass die Philosophen die Naturwissenschaften aus ihrem Modell einfach ausschliessen, die Naturwissenschaftler aber die Philosophie in ihrem Modell unterbringen.
    • Abendroth schrieb:

      Wäre es nicht denkbar, dass wir Menschen keine Sprache entwickelt hätten (natürlich wären wir dann ganz anders) aber dennoch Farben sehen würden? (Natürlich könnten wir das nicht sagen, ohne Sprache). Manches spricht dafür, dass Tiere Farben sehen. Wenn es nun nur sprachunfähige Tiere gäbe? Würden sie nicht trotzdem Farben sehen?
      Viele Tiere sehen Farbe, egal wie wir dieses Phenomen mit unserer Sprache benennen.

      science.sciencemag.org/content/357/6350/eaan0221

      The biology of color
      Innes C. Cuthill1, William L. Allen2, Kevin Arbuckle2, Barbara Caspers3, George Chaplin4, Mark E. Hauber5,6, Geoffrey E. Hill7, Nina G. Jablonski4, Chris D. Jiggins8, Almut Kelber9, Johanna Mappes10, Justin Marshall11, Richard Merrill12, Daniel Osorio13, Richard Prum14, Nicholas W. Roberts1, Alexandre Roulin15, Hannah M. Rowland16,17,*, Thomas N. Sherratt18, John Skelhorn19, Michael P. Speed20, Martin Stevens21, Mary Caswell Stoddard22, Devi Stuart-Fox23, Laszlo Talas1, Elizabeth Tibbetts24, Tim Caro25,

      Science 04 Aug 2017:
      Vol. 357, Issue 6350, eaan0221
      DOI: 10.1126/science.aan0221
    • Ohne jemanden direkt anzusprechen, wäre ich doch an einer Antwort zu den folgenden Fragen interessiert:

      1. Wenn Worte die Welt schaffen, wie ja man hier teils vertreten hat, wie passt die Vergangenheit in dieses Konzept? Welche Funktion hat sie?

      2. Wenn Worte die Welt schaffen, wie passt dann die andere Erfahrung von Tieren in dieses Konzept? Haben unsere Worte Tiere geschaffen, die eine andere Welt erleben als wir?

      3. Es wurde ja von jemandem verneint, dass wir uns die Welt selber schaffen, mit unseren eigenen Worten. Wenn wir uns aber die Welt nicht selber schaffen, mit unseren eigenen Worten, wer schafft sie dann? Denn wir sprechen ja diese Worte aus, oder denken sie. Das Schaffen findet also statt durch uns. Diesselbe Frage hat Gurnemanz eben gestellt.

      Danke sehr!
    • Manche Worte schaffen ja wirklich (Aspekte der) Welt. Kann es zum Beispiel einen 18. Mai 2020 geben ohne sprachliche Mittel? Gäbe es in einer denk- und sprachunabhängigen realen Welt einen 18. Mai? Und trotzdem ist es ja wahr, dass heute der 18. Mai ist.
      Manche Aspekte der sozialen Wirklichkeit sind auch sprachabhängig. Was macht ein rotes rundes Stück Blech mit einem weissen Querstreifen zu einem Verkehrsschild mit einer Bedeutung? (Durchfartverbot). Eine Regel von der Art "x gilt als y" (Rote Blechscheibe etc. gilt als Befehl nicht durchzufahren). Kann es solche Regeln ohne Sprache geben? Wahrscheinlich nicht.
      Hier ist es doch sinnvoll von einer Realität zu sprechen die von uns konstruiert wird, eine Realität, die es ohne (menschlichen) Geist nicht gäbe. Sobald wir uns auf dem Gebiet der Kultur (im weitesten Sinne) bewegen, können wir nicht mehr von einer sprach-, denk-, oder geistunabhängigen Wirklichkeit sprechen. Da versagen die Instrumente des naturwissenschaftlichen Denkens.

      Das sind aber nicht Antworten auf Rosamundes Fragen. Die müssen die "linguistischen Idealisten" beantworten.
    • Ihr redet mal wieder absichtlich aneinander vorbei.

      "Konstruieren" hat zwei Bedeutungen:

      (1) rein materiell: Ich konstruiere (baue) ein Haus.
      (2) im übertragenen Sinn: Ich konstruiere eine Sicht auf die Welt.

      Pippi Langstrumpf benutzte das Wort in der zweiten Form. Insofern kann man auch von "Neoliberalismus", "Postmoderne", "antifaschistischer Schutzwall", "Demokratie", etc. reden. Also von Begriffen, mit denen man seine Sicht der Welt beschreibt, unter denen aber jeder etwas anderes versteht.

      Wenn ich aber ein Haus, ein Kriegsschiff oder einen Computer "konstruiere", sind diese Dinge nun mal real vorhanden. Und wenn ich eine Stadt baue, wo vorher Urwald war, entspricht das einer realen Umformung der Erde.

      Was hat das eigentlich mit Kultur zu tun?

      Im Prinzip haben wir da eine ähnliche Zweideutigkeit:

      (1) Im ursprünglichen Sinn ist es ein materieller Eingriff in die Natur.
      (2) Im heute benutzten Sinn ist es eine Idee, die über den rein materiellen Nutzen hinausgeht.


      Thomas
    • @Ecclitico
      Also die Bedeutung (2) ist ja trivial. Ich mache mir ein Bild der Welt. Dann lohnt sich ja die ganze Aufregung über den Konstruktivismus nicht.

      Was hat es mit Kultur zu tun? Was wir konstruieren im Sinne von (1), wenn wir also tätig in die Welt eingreifen, dann haben wir immer auch mit Kultur zu tun (Wenn wir Kultur als Gegenbegriff zu Natur auffassen). Architektur, Mode, Technik, Gärten, Kunstwerke … sind Kulturphänomene. Und Konstruktionen im Sinne von (2) - also Weltbilder und Theorien - sind auch Kulturprodukte. Aber du hast nicht Unrecht, die Diskussion droht sich weit vom Thema zu entfernen. Das liegt aber auch daran, dass der Begriff der Kultur unvermeidlich auch unscharf ist. Das merkt man schon am Schwanken zwischen Kultur in der Bedeutung von Kunst, und Kultur als das, was nicht Natur ist. Die Diskussionen über Realismus, Konstruktivismus etc. haben eher etwas mit dem Gegensatz zwischen Natur und Kultur zu tun.