Was eigentlich ist Kultur?

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    • Was eigentlich ist Kultur?

      Jetzt konkret angeregt durch Fragestellungen im Nekrologthread, finde ich allerdings auch generell interessant, was Kultur bedeutet. Capriccio bezeichnet sich ja als Kultur-Forum, d. h. Kultur ist die Hauptthematik des Forums. Spätestens wenn ich mir etwa die Wikipediaseite

      de.wikipedia.org/wiki/Kultur

      anschaue, wird mir deutlich, dass die Bedeutung des Begriffes nicht so einfach zu fassen ist. Vielleicht gibt es auch keinen eindeutigen Konsens über den Begriff? Und sicherlich gibt es den Begriff im engeren und im weiteren Sinne.

      Vielfach wird der Begriff durch die Gegenüberstellung "Kultur vs. Natur" verdeutlicht, oder etwa mit "Alles von Menschen geschaffene". (Können auch Tiere eine Kultur haben?) Zudem gibt es ja auch noch den Begriff Kunst, der insbesondere die bildenden und darstellenden Künste, die Literatur und die Musik beinhaltet.

      de.wikipedia.org/wiki/Kunst

      Wird Kultur im engeren Sinne mit Kunst gleichgesetzt? Unstrittig dürfte sein, dass Kunst ein Teilbereich der Kultur ist. Kultur scheint aber mehr zu sein. Ist, genau genommen, Capriccio eher ein Kunstforum? Denn, so wie ich es verstehe, gehören z. B. auch Religion, Politik, Wissenschaft und Sport zur Kultur. Religion war in der Geschichte sicherlich einer der Hauptmotoren für die Schaffung von Kunst. Ein sehr modernes Kulturgut ist sicherlich auch das Internet. Ist Kultur immer gut? Ist Kunst immer schön? Es gibt ja den Begriff der "schönen Künste". Für Kultur ist die Antwort sicherlich negativ, da man wohl auch das "Schlechte" und "Böse" zur Kultur (im weiteren Sinne) zählen muss.

      Diese Seite soll zur Diskussion zu dieser Thematik und Fragestellung anregen. Auch viele Beispiele und "Gegenbeispiele" sind willkommen.

      So ganz nebenbei fände ich auch die Frage interessant, was die "Kernthemen" dieses Forums genau ausmachen (sollen), und z. B. über welche Personen im Nekrologthread berichtet werden soll.


      maticus
      Social media is the toilet of the internet. --- Lady Gaga
      Und wer Herr Reichelt ist, weiß ich auch erst seit Montag. --- Prof. Dr. Christian Drosten
    • maticus schrieb:

      Können auch Tiere eine Kultur haben?
      Aber klar doch: Mein Terrier Bilbo z. B. verfügt über eine ausgeprägte Freßkultur. Er kriegt ja auch ausschließlich Dreisterneleckerlies.

      :pop:
      Es grüßt Gurnemanz
      ---
      Der Kunstschaffende hat nichts zu sagen - sondern er hat: zu schaffen. Und das Geschaffene wird mehr sagen, als der Schaffende ahnt.
      Helmut Lachenmann
    • Der Beitrag von maticus verdient nicht, durch den Kakao gezogen zu werden.

      Danke jedenfalls für die Eröffnung der Diskussion, die Fragestellungen finde ich sehr interessant und wertvoll für das Forum!
      Ich habe darüber allerdings noch kaum nachgedacht, daher kann ich keine fertige Antwort präsentieren, aber:

      Ich meine, dass die Kernthemen des Capriccio-Kulturforums (in wohltuendem Unterschied zum T-Klassikforum) die sogenannten "schönen Künste" sind, also vor allem natürlich Musik, Theater, Film, selten auch Literatur und Bildende Kunst. Über darüberhinausgehende Themen, die zwar zweifellos auch zur "Kultur" gehören, aber nicht zu den "schönen Künsten" kann natürlich auch diskutiert werden, allerdings - wenn ich es richtig mitbekomme - im öffentlich nicht einsehbaren Bereich; dazu gehören Fußball (interessiert mich überhaupt nicht, aber manche andere sehr), Rotwein, Olivenöl, Reisen, Sprache, Umwelt, Gesellschaft, ...
      Diese Lösung finde ich eigentlich gut.

      Keinesfalls glaube ich, dass Kultur immer schön oder gut sein muss - überhaupt nicht! Man denke zB an den Naturalismus in der Bildenden Kunst und Literatur. Und Kultur kann insbesondere dann schlecht oder zumindest problematisch sein, wenn sie sich in den Dienst totaliärer Ideologien stellt (womit gleicherma´ßen rechte und linke gemeint sind; nur damit kein Missverständnis entsteht).
      Schon im antiken griechischen Theater wurde keinesfalls nur Schönes dargestellt (Beispiel: Darstellung des Kriegsleids in den Troerinnen des Euripides).

      Über das Ableben welcher Personen im Nekrologthread meiner Ansicht nach berichtet werden werden sollte, habe ich heute schon geschrieben:

      Sadko schrieb:

      Ich persönlich bin auch der Meinung, dass diese Rubrik den Mitteilungen des Ablebens von Personen vorbehalten sein sollte, die etwas mit den Kernthemen des Capriccio-Forums zu tun hatten.
      ... also mit Personen, die für die "schönen Künste" wichtig waren bzw. zumindest einer gewissen Menge an Leuten bekannt waren. (also nicht: "der Leiter der Blaskapelle in meinem 2000-Einwohner-Nachbarort")
    • Sadko schrieb:

      ... also mit Personen, die für die "schönen Künste" wichtig waren bzw. zumindest einer gewissen Menge an Leuten bekannt waren. (also nicht: "der Leiter der Blaskapelle in meinem 2000-Einwohner-Nachbarort")
      Bekannt ist vielleicht nicht der richtige Maßstab (aber sicher kein Hindernis :D ). Aber ihr Beitrag zur Kultur sollte entweder von besonderem Gewicht sein (herausragende Einzelleistung) oder ein wesentlicher Bestandteil ihres (professionellen?) Lebens sein.
      Personen des gesellschaftlichen Lebens gibt es reichlich, wenn wir jeden, der in irgendeiner Form öffentlich aktiv war, hier im Nekrolog verewigen, werden wir bald nichts anderes mehr machen. Und die Erinnerungen an weniger bekannte Künstler (an die wahrscheinlich sonst nirgendwo mehr jemand erinnert ) wird im Gebrabbel untergehen.
    • Sehr interessant ! Diese Diskussion begann ja schon im Thread „Wandern - Kultur oder einfach nur Bewegung.....? “ , denn ich fand man müsse erst einmal Klarheit verschaffen, was „Kultur“ ist, ehe man das Wandern einordnen könne.

      (Jetzt könnte ich kopieren, was ich dort über Kultur geschrieben habe.)

      Aber vielleicht besser erstmal was neues anzubieten:

      (Nur so anbei : @Gurnemanz ...der war trotzdem gut :megalol: )

      Ich teile für mich ein in
      1) Kultur im weitesten Sinne = alles vom Menschen (von der Art Homo Sapiens) geschaffene und gedachte (abstrakte Konzepte wie auch reale Objekte) und alles, was der Mensch tut.

      2) Kultur einer spezifischen Menschengruppe (Beispiele: einer bestimmten Hochkultur, eines bestimmten Naturvolks, einer neuzeitlichen Nation) - soll heissen: ihre Gepflogenheiten (einschliesslich „Zeitvertreib“), abstrakte Konzepte und reale Erfindungen und geschaffene Objekte.

      3) Kunst = Kultur im engsten Sinne : die feinen Künste und die trivialen Künste (hier gibt es natürlich fliessende Übergänge und Spielraum für besonderes individuelles Empfinden) .

      Ist das so in etwa nachvollziehbar? Fehlt was?

      :wink:
    • Rühmkorf: (aus Komm raus!)

      Heda, du eingerahmtes Tier, du kriegst
      den Kopf wohl gar nicht mehr raus aus dieser Paste, laß sehn!
      Unbeugsam reflektierst du dich
      an der Schreibtischkante -
      (eisern nach innen blickend, ein Vesuv mit geschlossenen Augen)
      Komm raus aus deinem handversiegelten Hockergrab!
      Auch Kultur
      ist nur eine unmaßgebliche Schutzbehauptung.
      Eine Schlacht im Sitzen gewinnen
      schön wärs
      Und schön der Gedanke da, wer sich nicht rührt
      hat wenigstens Anspruch auf Schicksal..

      Gruß aus Kiel
      Ich vergesse niemals ein Gesicht. Doch bei Ihnen mache ich eine Ausnahme! (Groucho Marx)
    • Doc Stänker schrieb:

      Rühmkorf: (aus Komm raus!)

      Heda, du eingerahmtes Tier, du kriegst
      den Kopf wohl gar nicht mehr raus aus dieser Paste, laß sehn!
      Unbeugsam reflektierst du dich
      an der Schreibtischkante -
      (eisern nach innen blickend, ein Vesuv mit geschlossenen Augen)
      Komm raus aus deinem handversiegelten Hockergrab!
      Auch Kultur
      ist nur eine unmaßgebliche Schutzbehauptung.
      Eine Schlacht im Sitzen gewinnen
      schön wärs
      Und schön der Gedanke da, wer sich nicht rührt
      hat wenigstens Anspruch auf Schicksal..

      Gruß aus Kiel
      :D genau.....

      Nur hast Du uns das Ende vorenthalten:

      „Komm raus aus deinem Todeskoben, überleg dir das Leben:
      Die Morgenschiffe rauschen schon an --
      Ein Tag aus Gold und Grau:
      willst du mit rein?“

      Bitte sehr:
      Morgen-Gold-Rausch..... das ist besser ! (siehe „Wandern“ Thread)
      Zu vergeistigt ist eben auch wieder nichts.
    • Können auch Tiere eine Kultur haben?
      Nein. Jede denkbare Definition von Kultur setzt voraus, dass Wissen dauerhaft weitergegeben werden kann, ohne dass der jeweilige Empfänger unmittelbar anwesend ist, wenn etwas „passiert“ - es ihm also nicht unmittelbar am Objekt demonstriert werden muss (letzteres machen auch höhere Tiere, z. B . bei der Jagd). Das setzt zwingend eine Sprache voraus.
      Soviel ich weiß, gab es mal Versuche, sich mit Schimpansen per Zeichensprache zu verständigen. Diese sollen die Muetter versucht haben, ihrem Nachwuchs beizubringen. Das wäre ein Zeichen, dass Schimpansen prinzipiell kulturfaehig wären. Kenne aber die Quelle nicht.
      viele Grüße

      Bustopher


      Wenn ein Kopf und ein Buch zusammenstoßen und es klingt hohl, ist denn das allemal im Buche?
      Georg Christoph Lichtenberg, Sudelbücher, Heft D (399)
    • bustopher schrieb:

      Jede denkbare Definition von Kultur setzt voraus, dass Wissen dauerhaft weitergegeben werden kann, ohne dass der jeweilige Empfänger unmittelbar anwesend ist, wenn etwas „passiert“ - es ihm also nicht unmittelbar am Objekt demonstriert werden muss (letzteres machen auch höhere Tiere, z. B . bei der Jagd). Das setzt zwingend eine Sprache voraus.
      So?


      maticus
      Social media is the toilet of the internet. --- Lady Gaga
      Und wer Herr Reichelt ist, weiß ich auch erst seit Montag. --- Prof. Dr. Christian Drosten
    • Also ich erinnere mich an Veröffentlichungen zum Gebrauch von Werkzeug bei Menschenaffen, eine Fähigkeit die nur während der Jugend weitergegeben wird. Details nicht mehr erinnerlich, aber Tierlaute scheinen möglicherweise doch zur Informationsweitergabe auszureichen. Vielleicht wissen die anderen noch mehr?
    • maticus schrieb:

      bustopher schrieb:

      Jede denkbare Definition von Kultur setzt voraus, dass Wissen dauerhaft weitergegeben werden kann, ohne dass der jeweilige Empfänger unmittelbar anwesend ist, wenn etwas „passiert“ - es ihm also nicht unmittelbar am Objekt demonstriert werden muss (letzteres machen auch höhere Tiere, z. B . bei der Jagd). Das setzt zwingend eine Sprache voraus.
      So?


      maticus
      „So?“ ist kein Argument. Wenn Du Zweifel daran hast könntest Du sie ja formulieren...
      Gegenfrage: Welche Kultur oder welche Teilaspekte davon willst Du ohne Sprache (oder andere geeignete semiotische Systeme) wie weitergeben?
      Informationsweitergabe bei Tieren ist Situationsbezogen (z. B. Warnung) oder hochspezialisiert (Tanz der Bienen). Das ein Reh einem anderen mitteilt, dass es gestern einen Wolf von weitem gesehen hat, ist aber eher unwahrscheinlich ;)
      viele Grüße

      Bustopher


      Wenn ein Kopf und ein Buch zusammenstoßen und es klingt hohl, ist denn das allemal im Buche?
      Georg Christoph Lichtenberg, Sudelbücher, Heft D (399)
    • bustopher schrieb:

      Wenn Du Zweifel daran hast könntest Du sie ja formulieren...
      Nun, mich wundert deine sehr sichere Formulierung "jede denkbare Definition von Kultur setzt voraus...". Gibt es da einen Konsens? Zumal der Begriff "Kultur" sehr unterschiedliche Bedeutung haben mag. Ich bezweifel, das Sprache ein notwendiges Kriterium für Kultur sein soll. Dass Sprache für (Entstehung von) Kultur sehr wichtig sein kann, bezweifel ich nicht.

      bustopher schrieb:

      Gegenfrage: Welche Kultur oder welche Teilaspekte davon willst Du ohne Sprache (oder andere geeignete semiotische Systeme) wie weitergeben?
      Zum Beispiel benutzen (Haus-) Katzen automatisch ein Katzenklo. Weil es ihnen die Mutter so beigebracht hat. Mit gesprochener Sprache wohl nicht, aber durch Vormachen und evtl. weitere Signale. Ich wüsste jetzt nicht, warum dies für Kultur nicht "zählen" soll.

      Auch haben viele Tiere ein ausgeprägtes soziales Verhalten. Ist das nicht auch eine "Kulturtechnik"? Manche Tiere sind auch in der Lage, sich in speziellen Situationen Werkzeuge zur Nahrungsbeschaffung zu basteln. Ist das keine Kultur?

      Ein etwaiges Gegenargument dafür, dass Tiere solche Fähigkeiten genetisch/evolutionsbedingt beherrschen, würde ich nicht gelten lassen. Denn auch das menschliche Gehirn arbeitet nach den Regeln der Natur.

      maticus
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      Und wer Herr Reichelt ist, weiß ich auch erst seit Montag. --- Prof. Dr. Christian Drosten
    • Tiere haben jedenfalls keine Kultur. Punkt.

      Die Frage ist, ab welchem Alter Menschen Kultur haben können. Das muss ja irgendwie über den Instinkt, den reinen Nahrungserwerb, etc. hinausgehen. Oder den reinen Spieltrieb.

      Bei mir fing das so ca. mit 6, 7 oder 8 Jahren an. Damals führten wir Krieg gegen das Nachbardorf. Ich war Teilnehmer, und ich wusste, wohin ich gehöre!
      Ok, ich war eher Mitläufer. Und nicht so eifrig bei der Sache wie andere (gleichaltrige). Aber das war Kultur.

      Später (also 3-4 Jahre danach) setzte sich das dann etwas zivilisierter auf dem Fußballplatz fort. Und nochmal 3-4 Jahre später spielten wir zusammen im selben Tennisclub. Natürlich immer noch als Mannschaft, und immer noch gegen andere Mannschaften. Aber wir sahen das inzwischen etwas entspannter.

      Es war jedenfalls Kultur, eindeutig. Katzen machen so etwas nicht.


      Thomas
    • Ecclitico schrieb:

      Tiere haben jedenfalls keine Kultur. Punkt.
      Kommt drauf an, wie man Kultur definiert. Das führt zur Frage des Threads.

      Spontan würde ich sagen, dass ein Bienenvolk oder ein Ameisenstaat ziemlich kultiviert funktioniert. Es gibt klare Rollen und damit verbundene Tätigkeiten, die Organisation ist dem Ziel des bestmöglichen Überlebens des Kollektivs untergeordnet.

      Gruß
      MB

      :wink:
      "Die Menschen heute sind ziemlich arrogant in der Beurteilung dessen, was gut ist und was nicht. Die Beurteilung der Kunst einer anderen Zeit gehört zum Schwierigsten." - Nikolaus Harnoncourt, Interview vom 22. Juni 2007 (harnoncourt.info/ich-bin-eifoermig/)
    • bustopher schrieb:

      Können auch Tiere eine Kultur haben?
      Nein. Jede denkbare Definition von Kultur setzt voraus, dass Wissen dauerhaft weitergegeben werden kann, ohne dass der jeweilige Empfänger unmittelbar anwesend ist, wenn etwas „passiert“ - es ihm also nicht unmittelbar am Objekt demonstriert werden muss (letzteres machen auch höhere Tiere, z. B . bei der Jagd). Das setzt zwingend eine Sprache voraus.
      Soviel ich weiß, gab es mal Versuche, sich mit Schimpansen per Zeichensprache zu verständigen. Diese sollen die Muetter versucht haben, ihrem Nachwuchs beizubringen. Das wäre ein Zeichen, dass Schimpansen prinzipiell kulturfaehig wären. Kenne aber die Quelle nicht.
      Niemand von uns ist Dr. Doolitle. Und niemand von uns kann mit einem Tier (mit Ausnahme Mensch, der ja auch "nur" ein besonderes Säugetier ist) in dessen Sprache kommunizieren. Alle Versuche mit Tieren zu kommunizieren gehen von unseren ( = des Menschen, in welchem Kulturkreis auch immer lebend) Kenntnissen/Bedürfnissen/Erfahrungen … aus. Und dann stellt man fest, dass Tiere anders sind bzw. das nicht verstehen. Könnte es nicht sein, dass es Tieren umgekehrt ähnlich geht ?
      Ja, das ist eine provokante Frage oder auch Aussage, die ich in keiner Weise untermauern kann. Und ich stelle sie dennoch in den Raum.
      Wie lange hat es eigentlich gedauert, bis Europäer und (aus Europa abstammende) Amerikaner anerkannt haben, dass die Ureinwohner von Afrika/Amerika/Australien AUCH Kulturen entwickelt haben - aber eben in einer anderen Form - und nicht kulturlose Wilde sind.

      @'Mauerblümchen
      Ich bin ja eher selten einer Meinung. Aber dem "Spontan würde ich sagen, dass ein Bienenvolk oder ein Ameisenstaat ziemlich kultiviert funktioniert. Es gibt klare Rollen und damit verbundene Tätgikeiten, die Organisation ist dem Ziel des bestmöglichen Überlebens des Kollektivs untergeordnet." kann ich mich im Sinne meiner obigen Worte nicht verschließen.