Komponisten, geb. 1860 - 1869

  • Da gibt es u. a. noch die norwegischen Komponisten Johan Halvorsen (1864 - 1935) und Hjalmar Borgström (1864 - 1925).

    "Musik ist für mich ein schönes Mosaik, das Gott zusammengestellt hat. Er nimmt alle Stücke in die Hand, wirft sie auf die Welt, und wir müssen das Bild zusammensetzen." (Jean Sibelius)

  • Da gibt es u. a. noch die norwegischen Komponisten Johan Halvorsen (1864 - 1935) und Hjalmar Borgström (1864 - 1925).

    Sind jetzt oben mit drin. :)

    Ein abgetakeltes sozusagen.

    Ach was! :D

    :wink:

    Es grüßt Gurnemanz

    ---
    Der Kunstschaffende hat nichts zu sagen - sondern er hat: zu schaffen. Und das Geschaffene wird mehr sagen, als der Schaffende ahnt.
    Helmut Lachenmann

  • @ putto et alii / Ranking

    Mahler habe ich zwar tatsächlich übersehen in der Zusammenstellung zuvor - aber vermutlich käme er in jedem Fall erst an vierter Stelle - eine ganz persönliche Entscheidung, denn für die Musikgeschichte ist er vermutlich oder sogar unmissverständlich wichtiger als Nielsen und Sibelius. Und dann käme wohl Richard Strauss - frühestens. Da bin ich hart. ;)

    (Dann käme eine kleine Pause im Ranking, bevor es weiterginge. Vielleicht käme eine weitere kleine Pause - oder gar die erste :versteck1: - schon vor Strauss ... )

    Um Gurnemanz und Euch alle zu würdigen - und da schwingt jetzt auch nichts Ironisches mit -, möchte ich weiterhin melden, bislang nichts von Borgström und nichts von Vardapet gehört zu haben. Schließlich will ich etwas lernen. :)

    Bossi kenne ich von einer CD mit Orgelkonzerten. Naja, das ist nun nichts weltbewegend Eigenständiges, wie mir scheint.

    Von Leoni und Cilea habe ich wahrscheinlich noch keine Musik gehört. Das sind Opernkomponisten? (1)

    Von Jenner kann ich irgendetwas klimpern, falls ich jetzt nichts verwechsle. (2)

    :cincinbier: Wolfgang

    (1) EDIT: So isses.

    (2) Oh nein. Der hieß Jensen und schrieb "Die Mühle" und gehört mindestens in die Generation davor. ... Ich habe auch schon von Jenner gehört, da bin ich mir sicher, kann aber nichts Spezifischeres mit ihm verbinden ... nochmals EDIT: Im Gefolge eines Wikipedia-Schnellsichtungsurteils: Ich kenne die Musik wohl wirklich nicht.

    He who can, does. He who cannot, teaches. He who cannot teach, teaches teaching.

  • Mahler habe ich zwar tatsächlich übersehen in der Zusammenstellung zuvor - aber vermutlich käme er in jedem Fall erst an vierter Stelle - eine ganz persönliche Entscheidung, denn für die Musikgeschichte ist er vermutlich oder sogar unmissverständlich wichtiger als Nielsen und Sibelius. Und dann käme wohl Richard Strauss - frühestens. Da bin ich hart.

    Ein eindimensionales Ranking wird wohl nie alle Aspekte unter einen Hut bringen ... nehmen wir nur mal die beiden Dimensionen "Bedeutung in Aufführungszahlen 2000-2020", "Bedeutung für die Weiterentwicklung der Musik".

    Für Letzteres wären wohl Mahler, Debussy, Sibelius, Nielsen und Strauss (eher Elektra als Rosenkavalier) zuständig.

    Wolf ist ein schönes Beispiel für eine späte exotische Blume in einer Gattung, die sich bei Schönberg erst einmal neu erfunden hat. Die Bedeutung von Wolf schlägt sich wohl weder in Aufführungszahlen noch in Spuren späterer Komponisten nieder, aber wer wollte auf den Liedkomponisten Wolf verzichten?

    Gruß
    MB

    :wink:

    "Den Geschmack kann man nicht am Mittelgut bilden, sondern nur am Allervorzüglichsten." - Johann Wolfgang von Goethe

  • Zitat von Mauerblümchen

    [...] aber wer wollte auf den Liedkomponisten Wolf verzichten?

    Das ist wahr! Auch ich nicht mehr, seit ich das Italienische Liederbuch kenne. Lieder kommen relativ spät bei meinen subjektiven Hörplänen. Mit der Bedeutung von Kunstliedern hat das nicht übermäßig viel zu tun. :)

    Aber ich hätte keine Probleme, Wolf vor Strauss zu stellen in einem verzweifelt um Mehrdimensionalität bemühten Ranking ... ;) :D

    Zitat von Mauerblümchen

    [...] Strauss (eher Elektra als Rosenkavalier)

    Wenn Du statt der Klammern Kommata setzt und dieses Detail fettest, bin ich schon wieder bei Dir. Strauss rückt dann nach vorne und muss sich mit Wolf prügeln. (Unfair, weil Wolf schon in der ersten Runde verliert, war er doch in vieler Hinsicht ein Schwächling verglichen mit dem kraftstrotzenden Altbayern ...)

    :wink:

    He who can, does. He who cannot, teaches. He who cannot teach, teaches teaching.

  • Und dann käme wohl Richard Strauss - frühestens. Da bin ich hart.

    Das zeugt von Charakter. Willst Du sagen warum? Oder darf ich Offensichtliches voraussetzen?

    Eine Bekannte von mir meint R Strauss sei keine Musik sondern eine Krankheit. Chopin sei die Medizin.
    Irgendwie verstehe ich das.

    Dann käme eine kleine Pause im Ranking, bevor es weiterginge

    Ohne Ironie: bei mir würde das gesamte Jahrzehnt mit einer Gedneralpause über mindestens 3 Stellen anfangen (bei jeglichem anwendbarem Kriterium). Denn sonst würde man anderen Jahrzehnten Unrecht tun. Man sollte eine gewisse Verhältnismässigkeit bewahren.
    Bei Debussy lass ich mich bestechen, wenn genug geboten wird.

    Maria :wink:

  • Eine Bekannte von mir meint R Strauss sei keine Musik sondern eine Krankheit. Chopin sei die Medizin.

    Den ersten Satz kann ich mit einem Augenzwinkern noch mitgehen. Aber ausgerechnet Chopin soll heilen? :megalol:

    Oder nähern wir uns dem Thema doch so: Worin besteht denn die Strausssche Krankheit? Was sind die Ursachen, was die Symptome? Alpensinfonie, Zarathustra., "Deutsche Motette", Vier letzte Lieder, Elektra, ...

    Gruß
    MB

    :wink:

    "Den Geschmack kann man nicht am Mittelgut bilden, sondern nur am Allervorzüglichsten." - Johann Wolfgang von Goethe

  • Hallo, werte Maria und liebe Mitmenschen!

    MB hat schon alles gesagt. Ich habe keine gravierenden Probleme mit Richard Strauß, es ist viel Augenzwinkern dabei. Trotzdem mag ich die allzu Erfolgreichen weder in der Musik noch in der Literatur. Daher gilt: Schiller statt Goethe. Franz Kafka statt Thomas Mann. Eigentlich auch J. M. R. Lenz statt Goethe, aber den hat der Olympier derart ruiniert, dass man ihn erst seit der Vertonung durch BAZI wieder hochschätzt.

    Chopin habe ich schon lange nicht mehr im Blickfeld meiner zentralen Interessen. Früher konnte ich ihn mal klimpern, das habe ich weitgehend verlernt leider. Es soll daraus kein Werturteil entstehen. Ganz begreife ich allerdings auch nicht, warum gerade Chopin von Richard Strauss heilen soll.

    Schöne Grüße,

    Wolfgang

    He who can, does. He who cannot, teaches. He who cannot teach, teaches teaching.

  • Zitat von Rosamunde

    [...] Man sollte eine gewisse Verhältnismässigkeit bewahren.

    Naja - ich denke nicht, dass der Thread todernst gemeint ist. Das sind Blitzlicher, jederzeit nach Laune Beteiligter zu erweitern, mit (noch) mehr Sinn anzufüllen, stets in Gefahr, der (un-)sachlichen Diskussion anheimzufallen, im Zweifelsfall Statistik statt Enzyklopädie.

    Ein Zeichen unserer Zeit also. :alte1: :P

    Mehr darf ich jetzt allerdings nicht mehr sagen, da ein guter Internet-Freund des Thread-Eröffners. 8o

    He who can, does. He who cannot, teaches. He who cannot teach, teaches teaching.

  • Schon klar. Mich überrascht nur, wie schnell so viele Namen zusammenkommen. Ist ja auch völlig in Ordnung. :)

    :wink:

    Zumal sind das keine "Lexikonleichen", es exisitieren zu erstaunlich vielen davon CD-Aufnahmen, die man bei Amazon finden kann. Für die 1860-69-Generation wird man da schon auf eine vierstellige Zahl von Komponisten kommen, die man sich so als Klassikliebhaber in den CD-Player schieben könnte.

    Auf der anderen Seite kann man sich fragen, was das Minimum wäre. Ich würde sagen: Debussy, Mahler, Strauss, Sibelius. Die sind einfach extrem bekannt und das zu Recht.

    This play can only function if performed strictly as written and in accordance with its stage instructions, nothing added and nothing removed. (Samuel Beckett)
    playing in good Taste doth not confit of frequent Passages, but in expressing with Strength and Delicacy the Intention of the Composer (F. Geminiani)

  • Eine Bekannte von mir meint R Strauss sei keine Musik sondern eine Krankheit.

    Möglicherweise fände Deine Bekannte hier Gleichgesinnte: Strauss-Schelte hatten wir hier schon recht ausführlich
    -> Strauss metaphorisch polarisiert – Wer die Schweinshaxe kreischt ;)

    Ich stimme aber eher hier zu:

    Auf der anderen Seite kann man sich fragen, was das Minimum wäre. Ich würde sagen: Debussy, Mahler, Strauss, Sibelius. Die sind einfach extrem bekannt und das zu Recht.

    Wobei ich Begründungen für "zu Recht" gar nicht so einfach fände...

    :wink:

    Es grüßt Gurnemanz

    ---
    Der Kunstschaffende hat nichts zu sagen - sondern er hat: zu schaffen. Und das Geschaffene wird mehr sagen, als der Schaffende ahnt.
    Helmut Lachenmann

  • Den ersten Satz kann ich mit einem Augenzwinkern noch mitgehen. Aber ausgerechnet Chopin soll heilen? :megalol:

    Oder nähern wir uns dem Thema doch so: Worin besteht denn die Strausssche Krankheit? Was sind die Ursachen, was die Symptome? Alpensinfonie, Zarathustra., "Deutsche Motette", Vier letzte Lieder, Elektra, ...

    Naja, sie ist eine gute Pianistin, das würde einiges erklären, denn sie spielt jeden Abend nach dem Essen 2 Stunden Klavier zur Entspannung nach ihrem sehr stressigem day job.
    Ausserdem sagte sie, Strauss Musik wäre das musikalische Equivalent von ADHS, also nicht so geeignet für ihre Entspannungsbedürfnisse. Aber so ein schickes Chopin Nocturne, gespielt von Ashkanzy...das ist doch was.

    Ich bin bei R Strauss geteilter Meinung, etwa 50/50. Allerdings gefällt mir einiges so gut, dass er natürlich einer der Grossen bleibt.
    Mir fehlt ehrlich gesagt ein bisschen der Bezug zur Gegenwart oder die Relevanz. Es ist alles tolles Drama, aber das (klassische) Drama, die Motivationen und die Charakterentwicklung doch oft nur verständlich innerhalb ihrer Zeit. Das inspiriert mich irgendwie dann nicht tiefgehender für mein eigenes Leben, obwohl die Musik teilweise schon erschlagend in ihrer Wirkung sein kann, wenn gut gemacht. So würde ich dann Elektra als eine meiner eindrucksvollsten Erfahrungen als Berufsmusikerin angeben. Aber das Drama in Elektra ist doch heutzutage nicht so relevant. Und Elektra selber oder auch Salome als Zuhörer als Missbrauchsopfer zu verstehen und deshalb eine Relevanz für heute zu finden, fände ich dann paradoxerweise fast banal. Müsste wirklich SEHR gut inszeniert sein, ehe es für mich was Interessantes aussagen würde. Naja, grosses Thema, gehört in einen anderen Thread ("muss Oper überhaupt was Gegenwartsrelevantes aussagen").

    Schönen Tag zusammen :wink:

  • sie spielt jeden Abend nach dem Essen 2 Stunden Klavier zur Entspannung

    Ok, wenn jemand Musik - zumindest bei Chopin - auf den Aspekt der Entspannung reduziert (was mir z. B. bei den Sonaten oder Scherzi schwer fiele), dann kann ich das nachvollziehen. Also sozusagen Andrea Berg für die, die sich für etwas Besseres halten und darum keine Andrea Berg hören. Die Funktionen sind ähnlich.

    Und Elektra selber oder auch Salome als Zuhörer als Missbrauchsopfer zu verstehen

    Eventuell haben beide Werke ja noch weitere Aspekte. Salome als Missbrauchsopfer? Ich würde die Frage, wer hier wen verführt, eventuell auch anders beantworten können. ;)

    Gruß
    MB

    ;wink;

    "Den Geschmack kann man nicht am Mittelgut bilden, sondern nur am Allervorzüglichsten." - Johann Wolfgang von Goethe

  • Ich bin bei R Strauss geteilter Meinung, etwa 50/50. Allerdings gefällt mir einiges so gut, dass er natürlich einer der Grossen bleibt.
    Mir fehlt ehrlich gesagt ein bisschen der Bezug zur Gegenwart oder die Relevanz.

    Bei welchem der genannten 1860er-Komponisten (bei denen würde ich denn doch gern bleiben, Chopin gehört nicht dazu) findest Du, liebe Rosamunde, denn eher den "Bezug zur Gegenwart" bzw. "Relevanz"?

    :wink:

    Es grüßt Gurnemanz

    ---
    Der Kunstschaffende hat nichts zu sagen - sondern er hat: zu schaffen. Und das Geschaffene wird mehr sagen, als der Schaffende ahnt.
    Helmut Lachenmann

  • Wobei ich Begründungen für "zu Recht" gar nicht so einfach fände...

    Bei Sibelius dämmert mir erst allmählich, wie einflussreich er war und ist - freilich abseits der "Avantgarde"-Linien. Das hängt sicher auch damit zusammen, dass er sehr viel gespielt wird.

    Strauss nicht zu mögen ist quasi eine Art Snobismus, der mich nicht so interessiert.

    Wolf, Satie und Nielsen sind dann quasi schon für "Kenner", obwohl zumindest die Gymnopedies mal recht verbreitet gewesen sein dürften. Bei aller Sympathie hätte da wohl Nielsen die schlechtesten Karten, auch wenn natürlich der klassische Internetforumsbenutzer am liebsten in Sinfonien badet.

    Als absolutes Lieblingsstück kann ich Debussys "La mer" küren, ganz ohne Bedenken.

    This play can only function if performed strictly as written and in accordance with its stage instructions, nothing added and nothing removed. (Samuel Beckett)
    playing in good Taste doth not confit of frequent Passages, but in expressing with Strength and Delicacy the Intention of the Composer (F. Geminiani)

  • Bei Sibelius dämmert mir erst allmählich, wie einflussreich er war und ist - freilich abseits der "Avantgarde"-Linien. Das hängt sicher auch damit zusammen, dass er sehr viel gespielt wird.

    Oder auch umgekehrt: Er wird viel gespielt, weil er, abseits der Avantgarde, etwas zu "sagen" hat und irgendwie bedeutsam ist - wobei mir noch einb Rätsel ist, worin diese Bedeutung, das Besondere seiner Musik liegen könnte. Zuletrzt habe ich viel Sibelius gehört, vor allem die Symphonien, und finde da vieles, das mich sehr anspricht, in ganz unterschiedlichen Einspielungen.

    Jedenfalls gehört er auch für mich zum Quartett der Bedeutendsten der 1860er (Sibelius, Mahler, Debussy, Strauss).

    Strauss nicht zu mögen ist quasi eine Art Snobismus, der mich nicht so interessiert.

    :D

    Wolf, Satie und Nielsen sind dann quasi schon für "Kenner", obwohl zumindest die Gymnopedies mal recht verbreitet gewesen sein dürften. Bei aller Sympathie hätte da wohl Nielsen die schlechtesten Karten, auch wenn natürlich der klassische Internetforumsbenutzer am liebsten in Sinfonien badet.

    Sozusagen die zweite Reihe der 1860er: Ergänzen würde ich hier noch Delius, Busoni, Roussel und Pfitzner. Die tauchen auch heute noch auf den Programmzetteln auf. Nicht zu vergessen Dukas! (Dabei denke ich weniger an L’Apprenti sorcier, sondern eher an die großartige Oper Ariane et Barbe-Bleue!)

    Alle übrigen wären dann dritte oder vierte Liga. :versteck1:

    Als absolutes Lieblingsstück kann ich Debussys "La mer" küren, ganz ohne Bedenken.

    Widerspreche nicht ausdrücklich, würde selbst eher noch Jeux nennen (auch wenn La mer natürlich viel öfter gespielt wird).

    :wink:

    Es grüßt Gurnemanz

    ---
    Der Kunstschaffende hat nichts zu sagen - sondern er hat: zu schaffen. Und das Geschaffene wird mehr sagen, als der Schaffende ahnt.
    Helmut Lachenmann

  • Vielleicht besteht das Problem darin, dass Strauss nach der Elektra einen langen Weg zurückgegangen ist (1), Nielsen mit seiner letzten Sinfonie das meiste gesagt hatte, was ihm in diesem Leben zu sagen blieb.

    Alles bitte mit dem berühmten Salzkörnchen anbei zu verstehen! Denn ich glaube erstens, dass Gurnemanz mir nicht widersprechen wird, wenn ich behaupte, dieser Faden sei nicht primär gedacht für die (halb-)wissenschaftliche Debatte. Und zweitens fürchte ich, bei einer solchen nicht recht mithalten zu können. :)

    (1) Damit kein Missverständnis entsteht: Warum sollte ich nicht das Oboenkonzert hochschätzen, aus ästhetischen und aus emotionalen Beweggründen? Nielsen eröffnet mir dennoch mit der vierten bis sechsten Sinfonie ein breiteres Spektrum an Freude beim Hören.

    Wolfgang

    He who can, does. He who cannot, teaches. He who cannot teach, teaches teaching.

  • Als absolutes Lieblingsstück kann ich Debussys "La mer" küren, ganz ohne Bedenken.


    Ich bin nicht sicher - vielleicht war der Pelleas das noch einflussreichere Werk. So ziemlich jeder französische Komponist in der ersten Hälfte des 20. Jhds hat diesen Einfluss benannt, wobie ich vielleicht die Organisten Messiaen, Langlais, Hakim eher im Blick habe.

    Bei Sibelius dämmert mir erst allmählich, wie einflussreich er war und ist


    Tüür, Nörgard, ... na ja, wer von den Nordlichtern war eigentlich nicht von Sibelius beeinflusst?

    Gruß
    MB

    :wink:

    "Den Geschmack kann man nicht am Mittelgut bilden, sondern nur am Allervorzüglichsten." - Johann Wolfgang von Goethe

  • Strauss nicht zu mögen ist quasi eine Art Snobismus, der mich nicht so interessiert.

    Ja, wahrscheinlich hast Du nur eines - nämlich Recht.

    Ich habe oben von den Erfolgskünstlern geschrieben, die ich nicht so mag. Hinzu kommt der eben von mir genannte Hang des altbayrischen Meisters zur Rückwärtswendung. Hinzu kommt das Moment der milden und echten oder der ironischen Selbstbespiegelung. Alles vermutlich nachzulesen im Schweinshaxenthread, den ich jetzt trotzdem nicht auswendig lernen werde und in dem vermutlich alles - wie auch sonst bei offener Forenkommunikation - dreimal gesagt wurde. ;)

    [Oder noch viel einfacher: Wenn ich mir Strauss anhöre - das kommt schon immer wieder vor! - kann ich halt nicht zuglich Nielsen hören (oder Pettersson oder so ...) ...]

    :cincinbier: Wolfgang

    He who can, does. He who cannot, teaches. He who cannot teach, teaches teaching.

Jetzt mitmachen!

Du hast noch kein Benutzerkonto auf unserer Seite? Registriere dich kostenlos und nimm an unserer Community teil!