Komponisten, geb. 1860 - 1869

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    • andréjo schrieb:

      Denn ich glaube erstens, dass Gurnemanz mir nicht widersprechen wird, wenn ich behaupte, dieser Faden sei nicht primär gedacht für die (halb-)wissenschaftliche Debatte.
      Ich denke, hier - wie auch sonst im Forum - sind wissenschaftliche, halbwissenschaftliche und unwissenschaftliche Beiträge allesamt willkommen. ^^

      Mauerblümchen schrieb:

      putto schrieb:

      Bei Sibelius dämmert mir erst allmählich, wie einflussreich er war und ist
      Tüür, Nörgard, ... na ja, wer von den Nordlichtern war eigentlich nicht von Sibelius beeinflusst?
      Mir scheint, Sibelius' Einfluß auf nachfolgende Komponisten ist nicht auf die nordische Welt beschränkt. Bedenkenswert finde ich in diesem Zusammenhang, was vor wenigen Jahren Jahren in der NZZ über Sibelius' "Musikdenken" zu lesen war. Dort heißt es am Ende:

      Corinne Holtz schrieb:

      Die Synthese von Statik und Dynamik, der Umgang mit der Zeit und ihrer Aufhebung sowie die aus motivischen Keimzellen entwickelten repetitiven Verfahren sind wegweisend für eine Moderne dritter Art.

      Diese wurde freilich im Zuge der Stilisierung der Wiener Schule und anderer schulbildender Neuerer aussortiert. Erst spät regte sich Widerspruch, so in Frankreich, vorgetragen von Komponisten wie Tristan Murail und Gérard Grisey. Sibelius sei so gross wie Debussy. Damit ist die Kanonisierung des Aussenseiters angestossen worden, eine der Lebensleistung angemessene Wertschätzung steht in Europa jedoch immer noch aus.
      Quelle: nzz.ch/feuilleton/musik/polonaise-fuer-eisbaeren-1.18657733

      :wink:
      Es grüßt Gurnemanz
      ---
      Der Kunstschaffende hat nichts zu sagen - sondern er hat: zu schaffen. Und das Geschaffene wird mehr sagen, als der Schaffende ahnt.
      Helmut Lachenmann
    • Ein Ranking kann ich nicht machen da ich von Gurnemanz' Liste bloß 5 Komponisten gut genug kenne. Wenn ich mich auf diese beschränke hätte R. Strauss den 5.Rang inne - mir ist das oft zu technisch und zu rauschhaft, aber gelegentlich verfalle ich gerade dem sehr gern. Rang 4 ginge an Pfitzner, der, obgleich Kotzbrocken, ein wundervolles Cellokonzert und wirklich tolle Kammermusik gemacht hat. Pfitzner läuft hier garnicht mal so selten.

      Bei Sibelius, Mahler und Debussy wirds dann eng. Mahler ist der bei weitem Interessanteste (für mich der interessanteste Komponist neben Schostakowitsch überhaupt), aber wirklich lieben tu ich nur die beiden ersten Sinfonien und die 3 und 6 mit Abstrichen. Alle andren sind immer noch Herausforderungen für mich. An sowas wächst man. Ein irrer Komponist, auch und gerade weil er mich durchaus manchmal auch ärgert.

      Debussy liebe ich sehr. Alles was ich von ihm kenne mag ich.

      Und Sibelius ist bei mir enorm gewachsen (wegen der großen dvd-Box mit den für Amateurhörer wie mich so instruktiven Werkeinführungen, Hannu Lintu, Finnisches Radiosinfonieorchester), die ich garnicht genug rühmen kann. Seine 4. gehört seit langem zu meinen 5 Lieblingssinfonien. Wenigstens 2,6,7 haben sich sehr nach oben geschoben.

      Also Debussy, Mahler, Sibelius, da mach ich keine Reihenfolge - dazu sind sie auch zu unterschiedlich. Und alle beglückend auf je eigene Weise.


      :)
      "Verzicht heißt nicht, die Dinge dieser Welt aufzugeben, sondern zu akzeptieren, daß sie dahingehen."
      (Shunryu Suzuki)
    • Gurnemanz schrieb:

      Alle übrigen wären dann dritte oder vierte Liga. :versteck1:
      Man merkt, Du bist nicht so für italienische Opernkomponisten und spanische Klaviervirtuosen ...
      ;)
      Ich würde ja statt Roussel die Herren Albeniz und Mascagni setzen, sonst schaut's ja aus wie bei mir.
      This play can only function if performed strictly as written and in accordance with its stage instructions, nothing added and nothing removed. (Samuel Beckett)
    • putto schrieb:

      Man merkt, Du bist nicht so für italienische Opernkomponisten und spanische Klaviervirtuosen ...
      Für Letzteres bin ich durchaus zu haben!

      putto schrieb:

      Ich würde ja statt Roussel die Herren Albeniz und Mascagni setzen, sonst schaut's ja aus wie bei mir.
      Auf Albert Roussel mag ich nicht verzichten, und bei Isaac Albéniz bin ich gern dabei.

      ;)
      Es grüßt Gurnemanz
      ---
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      Helmut Lachenmann
    • Felix Meritis schrieb:

      putto schrieb:

      Strauss nicht zu mögen ist quasi eine Art Snobismus, der mich nicht so interessiert.
      Also, das ist ja wieder mal so eine Bemerkung. Ich finde Strauss langweilig - bis auf ein paar Sachen. Was hat das mit Snobismus zu tun?
      Ich meine natürlich die, die meinen, seine Musik ganz zu verstehen und sie wegen "Seichtigkeit" abwerten. Langeweile ist da weniger spezifisch und sagt wenig über das Verhältnis zur Musik aus und über die Musik selbst überhaupt nichts. Wenn man sich bei einer bestimmten Musik langweilt, dann zieht einen die Musik nicht "von selbst" in ihren Bann, man hat aber auch keine Lust oder keine Fähigkeit, sich aktiv mit der Musik zu befassen, denn dann verschwindet die Langeweile, was wiederum nichts über die Musik selbst aussagt. Freilich meinst Du mit "Strauss langweilig finden" dann vielleicht, dass die Musik nicht der Mühe Wert wäre, sich um sie zu bemühen, und nicht nur, dass Du Dich halt langweilst, wenn Strauss läuft. Tendiert das dann zum langweiligen Snobismus?
      :versteck1:
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    • Da geht's nicht um Verstehen. Für mich klingt das wie das akustische Pendant zu schönen Gesichtern in Photoshopbearbeitung. Das gleitet an mir völlig ab. Elektra ist anders, aber die symphonischen Dichtungen und die späten Konzerte erreichen mich überhaupt nicht.
      Im Zweifelsfall immer Haydn.
    • Die Frage ist, ob diejenigen, die mit Strauss nicht allzu viel anfangen können (und dies auch bekennen), dadurch ihren gehobenen Geschmack belegen möchten, oder ob diejenigen, die dieses Bekenntnis mit "Snobismus" bezeichnen, ihrerseits ihre überlegene Kenntnis demonstrieren wollen...

      LG :wink:
      "Was Ihr Theaterleute Eure Tradition nennt, das ist Eure Bequemlichkeit und Schlamperei." Gustav Mahler
    • Symbol schrieb:

      Die Frage ist, ob diejenigen, die mit Strauss nicht allzu viel anfangen können (und dies auch bekennen), dadurch ihren gehobenen Geschmack belegen möchten, oder ob diejenigen, die dieses Bekenntnis mit "Snobismus" bezeichnen, ihrerseits ihre überlegene Kenntnis demonstrieren wollen...
      Um zu wissen, dass Strauss zu den berühmtesten Komponisten seiner Zeit gehört, braucht man nicht viele Kenntnisse, vielleicht ein oder zwei Bücher (Lexika z.B.), der "gehobene" Geschmack, der Strauss ablehnt, ist hingegen Snobismus.
      :top:
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    • Felix Meritis schrieb:

      Da geht's nicht um Verstehen. Für mich klingt das wie das akustische Pendant zu schönen Gesichtern in Photoshopbearbeitung. Das gleitet an mir völlig ab. Elektra ist anders, aber die symphonischen Dichtungen und die späten Konzerte erreichen mich überhaupt nicht.

      Ich persönlich finde, dass kaum ein anderer Komponist von Rang so sehr zwischen Meisterwerk und Belanglosigkeit schwankt. Aber vermutlich ist das nur der Snob in mir.

      Man könnte es auch als snobistisch bezeichnen, bei der Frage nach Komponisten, die in einem bestimmten Jahrzehnt geboren worden sind, mit ca. zwei Fußballmannschaften von weitgehend unbekannten Tonsetzern zu antworten... ^^

      LG :wink:
      "Was Ihr Theaterleute Eure Tradition nennt, das ist Eure Bequemlichkeit und Schlamperei." Gustav Mahler
    • putto schrieb:

      Symbol schrieb:

      Die Frage ist, ob diejenigen, die mit Strauss nicht allzu viel anfangen können (und dies auch bekennen), dadurch ihren gehobenen Geschmack belegen möchten, oder ob diejenigen, die dieses Bekenntnis mit "Snobismus" bezeichnen, ihrerseits ihre überlegene Kenntnis demonstrieren wollen...
      Um zu wissen, dass Strauss zu den berühmtesten Komponisten seiner Zeit gehört, braucht man nicht viele Kenntnisse, vielleicht ein oder zwei Bücher (Lexika z.B.), der "gehobene" Geschmack, der Strauss ablehnt, ist hingegen Snobismus.

      Wenn die Behauptung des "gehobenen Geschmacks" denn vorliegt - was keineswegs klar ist, wenn jemand bekennt, mit Strauss nicht viel anfangen zu können.

      LG :wink:
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    • Symbol schrieb:


      Man könnte es auch als snobistisch bezeichnen, bei der Frage nach Komponisten, die in einem bestimmten Jahrzehnt geboren worden sind, mit ca. zwei Fußballmannschaften von weitgehend unbekannten Tonsetzern zu antworten...
      Wieso das? Blasiert wäre man, würde man voraussetzen, dass jeder drei Fußballmannschaften im Gepäck haben müsse.
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    • Symbol schrieb:


      Wenn die Behauptung des "gehobenen Geschmacks" denn vorliegt - was keineswegs klar ist, wenn jemand bekennt, mit Strauss nicht viel anfangen zu können.
      Klar, "nichts anfangen können" ist von Snobismus weit entfernt. Solche Äußerungen meinte ich freilich nicht.
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    • Symbol schrieb:

      Ich persönlich finde, dass kaum ein anderer Komponist von Rang so sehr zwischen Meisterwerk und Belanglosigkeit schwankt. Aber vermutlich ist das nur der Snob in mir.
      Wobei ich niemals die Meisterschaft per se anzweifeln würde. Man hört natürlich, dass das hervorragend gemacht ist. Aber es ist so leblos. Ich habe auch die Beobachtung gemacht, dass das von anderen häufig ähnlich empfunden wird und Strauss scheint mir heutzutage doch wesentlich unbeliebter zu sein als Mahler oder Sibelius.
      Im Zweifelsfall immer Haydn.
    • In Konzertprogrammen dürfte Strauss immerhin nicht weniger präsent sein als Mahler und Sibelius, so jedenfalls mein Eindruck. Unbeliebt ist seine Musik sicher nicht, auch wenn es natürlich Leute gibt, die seine Musik nicht mögen. Dagegen ist ja auch nichts einzuwenden; jeder von uns wird Komponisten aufzählen können, deren Musik man nicht schätzt.

      putto hat mit dem Snobismus-Vorwurf halt mal wieder etwas überzogen. :D

      :wink:
      Es grüßt Gurnemanz
      ---
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      Helmut Lachenmann
    • Gurnemanz schrieb:

      Dagegen ist ja auch nichts einzuwenden; jeder von uns wird Komponisten aufzählen können, deren Musik man nicht schätzt.
      Das stimmt natürlich, dennoch habe ich das Gefühl, das Strauss nicht mehr so interessiert. In der ersten Hälfte des 20. Jahrhunderts kam man an Strauss überhaupt nicht vorbei. Ein wenig wird das auch in unserem Forum sichtbar. Man muss nur nachsehen, wie stark die Sibelius- und Mahlerthreads frequentiert sind, und wie mau es im Vergleich bei Strauss aussieht. Alles kann sich natürlich wieder ändern, wobei ich glaube, dass solche Erfolgsgschichten wie der Aufstieg Mahlers zum "symphonischen Dominator", wie wir ihn in den letzten 50 Jahren gesehen haben, eher nicht mehr möglich sein werden.
      Im Zweifelsfall immer Haydn.
    • Felix Meritis schrieb:

      Das stimmt natürlich, dennoch habe ich das Gefühl, das Strauss nicht mehr so interessiert.
      Vielleicht gibt es Statistiken, aus denen hervorgeht, ob etwa die Orchesterwerke Strauss' beliebter oder unbeliebter als die Debussys, Mahlers oder Sibelius' sind, sprich: ob Strauss häufiger oder seltener aufgeführt wird als die anderen drei? Mir scheint, sie sind alle recht präsent. Und die Vorlieben in unserem Forum würde ich nicht überbewerten, ich glaube nicht, daß wir sonderlich repräsentativ sind.

      Was mich betrifft, so kann ich nicht sagen, wessen Orchesterwerke (da ist der Vergleich am ehesten sinnvoll) ich mehr oder weniger schätze: Ich bewundere sie alle vier und freue mich daran, daß jeder seinen eigenen wunderbaren Personalstil hat und mich mal der eine, mal der mehr beglückt. Aktuell ist mir übrigens Sibelius am nächsten.

      :wink:
      Es grüßt Gurnemanz
      ---
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      Helmut Lachenmann
    • Mauerblümchen schrieb:

      Rosamunde schrieb:

      Und Elektra selber oder auch Salome als Zuhörer als Missbrauchsopfer zu verstehen
      Eventuell haben beide Werke ja noch weitere Aspekte. Salome als Missbrauchsopfer? Ich würde die Frage, wer hier wen verführt, eventuell auch anders beantworten können. ;)
      Genau. War ja mein Argument, dass es mir nicht reichen würde. Es war ein Vorschlag, wie man die Oper für heute relevant machen könnte, die mir aber eben nicht reichen würde und die ich sogar eigentlich als die Essenz der Oper verfehlend ansehen würde.

      Gurnemanz schrieb:

      Rosamunde schrieb:

      Ich bin bei R Strauss geteilter Meinung, etwa 50/50. Allerdings gefällt mir einiges so gut, dass er natürlich einer der Grossen bleibt.
      Mir fehlt ehrlich gesagt ein bisschen der Bezug zur Gegenwart oder die Relevanz.
      Bei welchem der genannten 1860er-Komponisten (bei denen würde ich denn doch gern bleiben, Chopin gehört nicht dazu) findest Du, liebe Rosamunde, denn eher den "Bezug zur Gegenwart" bzw. "Relevanz"?
      Geht natürlich hier im Thema nicht als Kriterium, lieber Gurnemanz, das ist klar.

      Die Bemerkung war nur generell als Begründung für die negativen 50 % meiner Strauss-Meinung angeführt und nicht als generelles Kriterium für ein Ranking in diesem Thread.
      (Bei Musik ohne direktem oder indirektem Programm spielt sich die Relevanz mE nur auf der persönlichen Ebene ab, wogegen ich bei Oper und Tonpoem durch den Text einen zusätzlichen Anspruch habe. Oder sagen wir so: ich hätte bei Oper gerne etwas über-mich-selbst-hinausreichendes Relevantes to tickle my fancy. )

      Aber bei diesem Ranking hier soll es ja nicht um Relevanz nach meiner Definition gehen, sondern um wie oft gespielt wird und wie einflussreich, also auch der persönliche Geschmack soll wegfallen, so wie ch es verstanden habe.

      Deshalb danke für den Hinweis:

      Gurnemanz schrieb:

      Strauss-Schelte hatten wir hier schon recht ausführlich-> Strauss metaphorisch polarisiert – Wer die Schweinshaxe kreischt ;)

      :wink:
    • Rosamunde schrieb:

      Aber bei diesem Ranking hier soll es ja nicht um Relevanz nach meiner Definition gehen, sondern um wie oft gespielt wird und wie einflussreich, also auch der persönliche Geschmack soll wegfallen, so wie ch es verstanden habe.
      Naja, ich gebe zu, bei meinem Klassifizierungsversuch oben spielt auch mein persönlicher Geschmack eine Rolle.

      :wink:
      Es grüßt Gurnemanz
      ---
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