ZITATERATEN: Konzert und Oper (ohne Komponisten über Komponisten)

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    • Dieses Zitat kenne ich natürlich (schließlich habe ich in grauer Vorzeit über die Ikonographie unserer Staatsopernfassade gearbeitet), also ist A eindeutig Richard Wagner. Nur wen bzw. was meint er mit seinem Grimm? Du hast recht, wo zum Kuckuck bleiben unsere Rätselprofis???
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      Homo sum, ergo inscius.
    • Waldi schrieb:

      Dieses Zitat kenne ich natürlich (schließlich habe ich in grauer Vorzeit über die Ikonographie unserer Staatsopernfassade gearbeitet), also ist A eindeutig Richard Wagner. Nur wen bzw. was meint er mit seinem Grimm? Du hast recht, wo zum Kuckuck bleiben unsere Rätselprofis???
      Ja, A = Wagner

      Waldi schrieb:

      Neuer Ansatz: Ist T Paris? Wenn ja, dann ist womöglich Berlioz gemeint. Wenn auch ja, dann: Symphonie fantastique.
      äh.....ich hatte T und C schon zu erkennen gegeben. Hast Du nicht gesehen.

      Hier also das Rästel soweit:

      Wagner schreibt:

      "X: letzter Satz.


      In Schweden erfährt man von der verlockenden, bezaubernden Weise des Strömkarl (Wassernix). Der Strömkarlslag soll eilf Variationen haben, von welchen man aber nur zehn tanzen darf, die eilfte gehört dem Nachtgeist und seinem Heer; wollte man sie aufspielen, so fingen Tische und Bänke, Kannen und Becher, Greise und Großmütter, Blinde und Lahme, selbst die Kinder in der Wiege an zu tanzen! – Der letzte Satz der X ist dieselbe eilfte Variation.- "



      almost there......
      :wink:
    • Mit schwedischer Musik kenne ich kaum aus. Den Beschreibungen nach käme vielleicht etwas von Franz Berwald in Frage. Der dürfte in Großbritannien auch bekannter sein als hier.

      An Beethovens VII. habe ich auch kurz gedacht, aber die wurde von den Zeitgenossen eher als stürmisch-patriotisch-siegesjubelnd empfunden. Aber möglich wär's schon.
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      Homo sum, ergo inscius.
    • @Waldi - die Instinkte waren alle da..... :thumbsup:

      Khampan schrieb:

      keine Ahnung von Wesendonck-Briefen, aber rein inhaltlich würde alles gut passen zu:
      X = 7. Sinfonie
      natürlich von Beethoven.
      Von Wagner auch als "Apotheose des Tanzes" bezeichnet.
      Richtig !

      Zur "Apotheose des Tanzes" ein neuer kleiner Aufsatz (nicht besonders aufregend) im Wagnerspectrum Heft 1/2020. Schwerpunkt Wagner und Beethoven.

      Dort steht, mit sämtlichen Quellen und Erklärungen versehen, dass man davon ausgehen könne, dass es Wagner selber war, der schrieb:

      "A-dur Symphonie: letzter Satz.

      In Schweden erfährt man von der verlockenden, bezaubernden Weise des Strömkarl (Wassernix). Der Strömkarlslag soll eilf Variationen haben, von welchen man aber nur zehn tanzen darf, die eilfte gehört dem Nachtgeist und seinem Heer; wollte man sie aufspielen, so fingen Tische und Bänke, Kannen und Becher, Greise und Großmütter, Blinde und Lahme, selbst die Kinder in der Wiege an zu tanzen! – Der letzte Satz der A-dur Symphonie ist dieselbe eilfte Variation.- "


      Danke fürs miträtseln, ihr beide.
      :wink:
    • Rosamunde schrieb:

      Der letzte Satz der A-dur Symphonie ist dieselbe eilfte Variation
      das hat der Wagner richtig erkannt.
      Damit bekommt die Bezeichnung "Apotheose des Tanzes", die in dieser verkürzten Form ja etwas verniedlichend anmutet, einen ganz neuen Sinn. Schönes Zitat. Ich könnte mir bis heute keinen Sinfoniesatz vorstellen, auf den es besser zutrifft.

      Waldi hat den deutlich schwierigeren Part gelöst, und ich habe weder Zeit noch Ideen.
      Also bitte, du bist dran.
      :wink: Khampan
    • Ich finde es passt besser auf den Kopfsatz der 7. (nach der Einleitung). Im Finale finde ich nach dem Hauptthema alle weitere Themen eher "marschartig", stürmend, weniger tanzend.
      Tout le malheur des hommes vient d'une seule chose, qui est de ne pas savoir demeurer en repos dans une chambre.
      (B. Pascal)
    • Kater Murr schrieb:

      Ich finde es passt besser auf den Kopfsatz der 7. (nach der Einleitung). Im Finale finde ich nach dem Hauptthema alle weitere Themen eher "marschartig", stürmend, weniger tanzend.
      ich kann den Bezug zum 4. Satz schon nachvollziehen. Wie du sagt - "stürmend", d.h. alles wird quasi willenlos mitgerissen. Das hat der 1. Satz m.E. nicht so, da ist noch Distanz möglich.
      ---
      Es wäre lächerlich anzunehmen, daß das, was alle, die die Sache kennen, daran sehen, von dem Künstler allein nicht gesehen worden wäre.
      (J. Chr. Lobe, Fliegende Blätter für Musik, 1855, Bd. 1, S. 24).


      Wenn du größer wirst, verkehre mehr mit Partituren als mit Virtuosen.
      (Schumann, Musikalische Haus- und Lebensregeln).
    • Khampan schrieb:

      Damit bekommt die Bezeichnung "Apotheose des Tanzes", die in dieser verkürzten Form ja etwas verniedlichend anmutet
      Dann würde Dich der Aufsatz eventuell interessieren. Er wird dort etwa weiter erörtert, aber ich finde nicht weit genug. Aber immerhin; ich fand ihn trotzdem lesenswert.

      Kater Murr schrieb:

      Ich finde es passt besser auf den Kopfsatz der 7. (nach der Einleitung). Im Finale finde ich nach dem Hauptthema alle weitere Themen eher "marschartig", stürmend, weniger tanzend.
      Ja, auf ersten Blick finde ich das auch, aber ich glaube Wagner fand eben alle sinfonische Musik tanzartig oder tänzerisch per se - unter dieser Premisse erscheint ihm dann der letzte Satz der 7. im extremsten Sinne tanzartig: Der elfte, verbotene Tanz-Reigen des Störmkarl, den man nicht spielen darf, weil man damit den Nachtgeist und sein Heer heraufbeschwört. Und es dreht sich ja doch sehr im Kreise. Ich kann das nachvollziehen - eine manische Freude muss einem hier aus den Augen glimmen. Die ruhigeren Stellen verstärken den Effekt der wilden Stellen nur noch mehr.
      Mir wird das ja nie manisch peitschend genug gespielt. Aber es ist natürlich schwierig als Dirigent das Orchester zusammenzuhalten, wenn man zu sehr aufdreht.
    • Ich glaube halt, dass Beethoven hier eigentlich näher an "Allons, enfants..." und "Vive l'Empereur!" ist als an der Apotheose des Tanzes, die seit Wagner eher die Rezeption bestimmt.

      Es ist zu leicht, weil jetzt durch den Kontext bestimmt, aber da ich ja eigentlich weiter oben schon mal dran war, kann jemand, der es nicht eh schon kennt, zuordnen, welches Stück welches Komponisten hier charakterisiert wird. (Nach dem Schreiber frage ich erst gar nicht.)

      "Das ist der Tanz der Welt selbst: wilde Lust, schmerzliche Klage, Liebesentzücken, höchste Wonne, Jammer, Rasen, Wollust und Leid; da zuckt es wie Blitze, Wetter grollen: und über allem der ungeheuere Spielmann, der alles zwingt und bannt, stolz und sicher vom Wirbel zum Strudel, zum Abgrund geleitet: – er lächelt über sich selbst, da ihm dieses Zaubern doch nur ein Spiel war. – So winkt ihm die Nacht. Sein Tag ist vollbracht –“
      Tout le malheur des hommes vient d'une seule chose, qui est de ne pas savoir demeurer en repos dans une chambre.
      (B. Pascal)
    • Neu

      Auch wenn sich der Titel des Threads auf Konzert und Oper beschränkt, darf man - so hoffe ich - diese Begriffe doch weit auslegen und verwandte Gattungen nicht ausschließen. Um die Gedanken auf andere Dinge als Coroneskes zu lenken, und weil ich trotz längerer Abwesenheitspause offenbar noch immer dran bin, hier also ein neues Kopfnüßchen aus dem Bereich der mehr heiteren Muse:

      A schreibt an B (einen bekannten Kapellmeister und Erforscher der Gattung, um die es hier geht) über seinen Schwiegervater C:

      ...Von der grandseignoralen Art des Meisters D dem jungen Schriftsteller [gemeint ist C] gegenüber, hat er mir oft erzählt. Noch viele Jahre später hat er wieder mit D zusammengearbeitet u. zw. die Operette"xxx", die jedoch nur mehr von A... M... zu Ende gearbeitet werden konnte. Ueber die Entdeckung E's durch ihn, respektive durch seine Tochter Lizzy, meine verstorbene erste Gattin, wurde bereits des öftern geschrieben. C wurde durch Lizzy auf einen eleganten, feschen Militärkapellmeister aufmerksam gemacht, der täglich am Eislaufplatz konzertierte. Er liess sich den jungen Musiker kommen, liess sich einige seiner Kompositionen vorspielen an denen er derart Gefallen fand, dass er ihm ein Buch, an dem er eben arbeitete, anvertraute. Es war der "yyy". Dies sollte die erste Operette des nun entdeckten E sein... Sie wurde es nicht.

      [A erklärt im weiteren, daß die Konkurrenz Wind von der Sache bekommen und sich E unter den Nagel gerissen hatte, und fährt dann fort:]

      C war begreiflicherweise wütend, dies hinderte ihn jedoch nicht, mit dem inzwischen...populär gewordenen Komponisten ein neues Werk...zu vollenden. In dieser Operette war nun ein Lied der Sängerin F zugedacht, das bei den Proben so wenig Anklang fand, dass es einfach gestrichen wurde. Bei der gemeinsamen Arbeit zur "zzz" wurde es nun wieder aus der Schreibtischlade hervorgeholt und feierte mit dem Text "xyz" glorreiche Auferstehung!

      Gewieften Operettenfreaks dürften die geschilderten Vorgänge wohlbekannt sein, da sie in der einschlägigen Literatur oft erwähnt wurden. Weniger versierten Interessenten (denen man bei den Lösungsversuchen vielleicht ein wenig Vorrang einräumen könnte) sei mit dem Hinweis gedient, daß es sich teilweise um hoch- und weltberühmte Persönlichkeiten handelt. Und daß yyy nicht für ewig in der Versenkung verschwand (es gibt ein sehr gute Aufnahme derzeit noch immer im Handel). Und xyz ist eine der berühmtesten Operettenarien überhaupt.

      A = ?
      B = ?
      C = ?
      D = ?
      E = ?
      F = ?

      xxx = ?
      yyy = ?
      zzz = ?
      xyz = ?
      ______________________

      Homo sum, ergo inscius.
    • Neu

      Da ich nun so gut wie gar nicht operettenaffin bin, werfe ich nur mal ganz lose hinein: Johann Strauß, Vater oder Sohn, sind die dabei?

      Wienerisch scheint mir das Ganze jedenfalls zu sein, da kann ich doch nicht ganz daneben liegen. Oder etwa doch?

      :wink:
      Es grüßt Gurnemanz
      ---
      Der Kunstschaffende hat nichts zu sagen - sondern er hat: zu schaffen. Und das Geschaffene wird mehr sagen, als der Schaffende ahnt.
      Helmut Lachenmann
    • Neu

      Also, A, C, D und xxx hab' ich (einigermaßen zweifelsfrei) heraus. xxx fand ich am einfachsten herauszufinden, damit waren C und D dann auch klar, und in Folge auch A.

      Der Rest macht mir noch Schwierigkeiten; für E habe ich einen Verdacht, aber das passt noch nicht so recht zum Rest.
      Bernd

      Fluctuat nec mergitur