Flügel für Höheres

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    • Flügel für Höheres

      Aus dem Thread "Wo wir so hingehen" hierher geflogen.

      audi


      Tastenrabe schrieb:

      ChKöhn schrieb:

      Seit ich an der Hochschule für die Flügel und Klaviere zuständig bin, habe ich den Kurs bei Neuanschaffungen in Richtung einer größeren Vielfalt geändert.
      Finde ich, freilich aus der Sicht eines Amateurs, sehr gut ...
      Ich bin mir da auch sehr sicher. Auch wenn Steinway-Flügel immer noch von beeindruckender Qualität sind, gibt es doch daneben inzwischen viele interessante Entwicklungen. Und vor allem finde ich es wichtig für die Ausbildung, dass die Studenten lernen, mit ganz verschiedenen Instrumenten umzugehen. Wir haben in den letzten Jahren außer mehreren Steinways zwei Fazioli, zwei Bösendorfer, einen C. Bechstein und fünf oder sechs Yamaha-Flügel angeschafft (die beiden neuesten habe ich erst vor wenigen Tagen ausgesucht), dazu Klaviere von Wilhelm Schimmel, August Förster, Grotrian Steinweg und Yamaha. Und für besondere Zwecke einen historischen Flügel von Johann Fritz (Wien) von ca. 1828. Alle diese Instrumente haben ihre Berechtigung, allerdings bedeutet das nicht, dass wir jetzt Vielfalt um jeden Preis anstreben: Wir müssen zuallererst von der Qualität überzeugt sein.
      "Herr Professor, vor zwei Wochen schien die Welt noch in Ordnung."
      "Mir nicht."
      (Theodor W. Adorno)
    • ChKöhn schrieb:

      mehreren Steinways zwei Fazioli, zwei Bösendorfer, einen C. Bechstein und fünf oder sechs Yamaha-Flügel angeschafft (die beiden neuesten habe ich erst vor wenigen Tagen ausgesucht), dazu Klaviere von Wilhelm Schimmel, August Förster, Grotrian Steinweg und Yamaha. Und für besondere Zwecke einen historischen Flügel von Johann Fritz (Wien) von ca. 1828.
      Meinst Du, Du könntest die jeweilige Marke im Blind-Hörtest bestimmen? (Zumindestens von Euren Flügeln, im Vergleich.)

      maticus
      Social media is the toilet of the internet. --- Lady Gaga
      Und wer Herr Reichelt ist, weiß ich auch erst seit Montag. --- Prof. Dr. Christian Drosten
    • maticus schrieb:

      Meinst Du, Du könntest die jeweilige Marke im Blind-Hörtest bestimmen? (Zumindestens von Euren Flügeln.)
      Zum Teil. Die beiden großen Konzertflügel (Steinway D und Bösendorfer 280 VC) sind in ihrem Grundklang extrem verschieden, das sollte also kein Problem sein. Der Fazioli hat enorme Kraft, die im Unterschied zu anderen auch im Diskant kaum nachlässt. Das könnte aber eventuell schon etwas sein, das man eher beim Spielen bemerkt. Überhaupt wäre so ein Blindtest kaum zu machen, weil jeder Pianist automatisch auf die Möglichkeiten des Instrumentes reagiert und somit auf jedem Flügel etwas anders spielt, so dass man im Ergebnis nie das Instrument "pur" hört. Und letzten Endes geht es ja genau darum, dass der Flügel im Idealfall nicht nur ein perfektes Werkzeug ist, um abstrakt vorhandene Vorstellungen des Pianisten umzusetzen, sondern ihn umgekehrt durch seinen Grundklang und dessen Modulationsfähgkeit erst zu solchen Vorstellungen inspiriert. Klang ist nie abstrakt sondern immer konkret. Die Qualität eines Flügels hört man also auch und vor allem daran, dass die Pianisten an ihm besser spielen :) .
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    • Ja, ich verstehe. Ich weiss nicht, ob dennoch ein "objektivierterer" Test möglich ist, in dem die Pianisten angewiesen werden, recht "emotionslos" und "technokratisch" zu spielen. Im Extremfall sogar nicht einmal Musikstücke, sondern nur einzelne Töne. Aber, wie Du schon schreibst, die Sinnhaftigkeit eines solchen Tests wäre fraglich.

      Es gibt ja bei Klarinetten z. B. auch Untersuchungen, ob Klangunterschiede von Böhm- vs. deutscher (Oehler-) Klarinette zu hören sind. Die Antwort ist wohl (statistisch) nein, und dass Klarinettisten hierbei (als Hörer) angeblich sogar besonders schlecht abgeschnitten haben. (Bin jetzt zu faul, die Quelle rauszusuchen.) Der Klang entsteht halt weitesgehend aus der Vorstellung des Spielers (und dazu den Erwartungen des Hörers).

      maticus
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    • Für die Studenten wird es eine sehr schöne und wichtige Erfahrung sein, daß die Gestaltungsmöglichkeiten der eigenen Interpretation sich mit dem Instrument ändern können. Vielleicht macht es das bei Prüfungen schwerer, wenn bspw. ein Mozart-KK auf einem baßstarken Instrument dargeboten werden soll. Aber andererseits läßt so etwas ja auch mehr Experimentieren zu.
      Whatever - ich bin kein Profi, fand aber mit meinen bescheidenen Möglichkeiten die Unterschiede zwischen den Flügeln, auf denen ich "herumklimpern" durfte, recht interessant (Bechstein, Steinway, Blüthner, Ibach, Kawai und Royal).
    • Tastenrabe schrieb:

      Für die Studenten wird es eine sehr schöne und wichtige Erfahrung sein, daß die Gestaltungsmöglichkeiten der eigenen Interpretation sich mit dem Instrument ändern können. Vielleicht macht es das bei Prüfungen schwerer, wenn bspw. ein Mozart-KK auf einem baßstarken Instrument dargeboten werden soll. Aber andererseits läßt so etwas ja auch mehr Experimentieren zu.
      Grundsätzlich bieten wir bei künstlerischen Abschlussprüfungen die Wahlmöglichkeit zwischen Steinway und Bösendorfer im großen Saal bzw. Steinway und Fazioli im kleinen. Das einzige, was nicht geht (aber bisher auch noch nicht gewünscht wurde), ist der Wechsel des Flügels innerhalb eines Programms. Besonders beim Fazioli kann man in der Tat hören, dass einige mit dessen enormer Kraft überfordert sind, aber das gehört halt zu den Aufgaben. Bevor man sich an das Steuer eines Rennwagens mit 800 PS setzt, sollte man schon mit Gas und Bremse umgehen können.... Am liebsten hätte ich für den großen Saal auch noch einen Fazioli F 278 oder gar den ganz großen F 308, aber selbst wenn ich das Geld dafür zusammenkratzen könnte, reicht der Platz auf bzw. unter der Bühne leider nicht für einen dritten Konzertflügel. Und eigentlich brauchen wir ihn natürlich auch nicht wirklich. Andererseits: Haben ist besser als brauchen :D ,
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    • ChKöhn schrieb:

      Am liebsten hätte ich für den großen Saal auch noch einen Fazioli F 278 oder gar den ganz großen F 308,
      Mich wundert, daß der vorhandene Fazioli nicht imgroßen Sall eingesetzt wird - ich nehme an, daß das der vermutlich deutlich stärkeren Einsatzhäufigkeit von Steinway- oder Bösendorfer-Instrumenten in Konzertsälen geschuldet ist?
    • Tastenrabe schrieb:

      Mich wundert, daß der vorhandene Fazioli nicht imgroßen Sall eingesetzt wird - ich nehme an, daß das der vermutlich deutlich stärkeren Einsatzhäufigkeit von Steinway- oder Bösendorfer-Instrumenten in Konzertsälen geschuldet ist?
      Nein, wir brauchten vor drei Jahren für den kleinen Saal einen Flügel in sogenannter C-Größe, also einen "kleinen Konzertflügel" und haben verschiedene Modelle ausprobiert. Der Fazioli hat uns in diesem Fall am meisten überzeugt, auch im Vergleich zu den beiden anderen genannten in vergleichbarer Größe. Der große Saal erfordert die D-Größe, also einen großen Konzertflügel, und da ist der neue Bösendorfer einfach hervorragend. Der Fazioli F 278 oder F 318 natürlich auch, aber ich wollte gern auch über die beiden Säle hinweg verschiedene Spitzenfabrikate haben und habe deshalb Bösendorfer vorgeschlagen.
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    • nachvollziehbar :D interessant, solche Gedankengänge in der praktischen Anwendung nachzuvollziehen (soweit man das in der Vorstellung vor dem PC so nennen darf :D )

      ChKöhn schrieb:

      Der große Saal erfordert die D-Größe, also einen großen Konzertflügel, und da ist der neue Bösendorfer einfach hervorragend. Der Fazioli F 278 oder F 318 natürlich auch, aber ich wollte gern auch über die beiden Säle hinweg verschiedene Spitzenfabrikate haben und habe deshalb Bösendorfer vorgeschlagen
    • Tastenrabe schrieb:

      nachvollziehbar interessant, solche Gedankengänge in der praktischen Anwendung nachzuvollziehen (soweit man das in der Vorstellung vor dem PC so nennen darf )
      Ich beobachte seit mehreren Jahren (für die Hochschule) intensiv die verschiedenen Hersteller und habe mir auch die Produktion bei Steinway, Bösendorfer, Fazoli und Blüthner angesehen. Es gibt tatsächlich sehr erfreuliche Entwicklungen. Die Fazioli-Geschichte ist ja gleichermaßen bekannt und beeindruckend. Bei der Auswahl unseres F 228 habe ich Paolo Fazioli auch persönlich kennengelernt, was sich ungefähr so anfühlte, als ob Antonio Stradivari mal eben zur Tür reinkommen würde :) . Aber auch die Tatsache, dass ein so traditionsreicher Hersteller wie Bösendorfer den Mut hat, seine Flügel noch einmal komplett neu zu erfinden, mit zahlreichen neuen Ideen aber ohne die eigene Tradition zu verleugnen, finde ich wunderbar. Oder Bechstein: Dort wird nach einem Besitzerwechsel wieder viel an der Weiterentwicklung gearbeitet, sogar die Hammerköpfe werden neuerdings selbst produziert, was kaum ein anderer Hersteller macht. Auch bei Yamaha verbessert man das ohnehin schon extrem hohe Niveau stetig weiter und sucht dabei die enge Zusammenarbeit mit Profis (nicht nur im Klavier- sondern allgemein im Instrumentenbau). Die SX-Serie hat ein herausragendes Preis-Leistungsverhältnis, und die CF-Serie gehört qualitiativ zur absoluten Weltspitze (z.B. beim Chopin-Wettbewerb 2015 entschieden sich mehrere Finalisten für den Yamaha CFX). Beim jahrzehntelangen "Platzhirsch" Steinway ist man vor allem in Bezug auf die Entwicklung des Selbstpielsystems "Spirio" in den letzten Jahren neue Wege gegangen, aber auch in Bezug auf Klangqualität, Flexibilität und Belastbarkeit gehören deren Flügel natürlich nach wie vor zu den besten.
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    • ChKöhn schrieb:

      Aber auch die Tatsache, dass ein so traditionsreicher Hersteller wie Bösendorfer den Mut hat, seine Flügel noch einmal komplett neu zu erfinden, mit zahlreichen neuen Ideen aber ohne die eigene Tradition zu verleugnen, finde ich wunderbar. Oder Bechstein: Dort wird nach einem Besitzerwechsel wieder viel an der Weiterentwicklung gearbeitet,
      Herrlich - fehlt nur noch Ibach und meine drei Privatfavoriten sind wieder 'on the way to prosper future' , sozusagen.
      Das ist viel Neues - erfreuliches Neues. Und - als Nebengedanke - mal ein Positivum der doch recht extremen Vergleichbarkeit durch die Tondatenträger insofern, als sich die Vermarktung dann schneller einem breiteren Publikum zutragen läßt als allein durch Konzerte und den Verkauf an Privatkunden mit der entsprechend folgenden Mundpropaganda.
    • Tastenrabe schrieb:

      Herrlich - fehlt nur noch Ibach
      Ibach hat leider 2007 die Produktion eingestellt. Die Firma existiert zwar meines Wissens noch, macht aber nur noch Wartungen usw. für vorhandene Instrumente. Das finde ich auch persönlich sehr schade, weil ich auf einem Ibach-Flügel meine ersten Klaviertöne - und noch rund zwanzig Jahre lang viele weitere - gespielt habe. Noch 1994 habe ich mit Silke-Thora Matthies zum 200. Firmenjubiläum in der Immanuelskirche in Wuppertal auf zwei sehr guten Ibach-Flügeln gespielt, und nur ein paar Jahre später war dann Schluss (ich hoffe, dass kein kausaler Zusammenhang zwischen diesen beiden Ereignissen besteht :) ).
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    • ChKöhn schrieb:

      (ich hoffe, dass kein kausaler Zusammenhang zwischen diesen beiden Ereignissen besteht
      Nach meinem Dafürhalten wäre das in anbetracht deiner durchaus dokumentierten Meriten abwegig, da darf ich dich beruhigen :thumbsup:


      ChKöhn schrieb:

      Ibach hat leider 2007 die Produktion eingestellt
      das tut mir echt leid ... ich habe ebenfalls meine ersten Gehversuche an den Tasten aber auch die ersten vier Jahre danach an einem Ibach-Flügel machen dürfen - wunderschöner Klang, aber - wohl auch altersbedingt - sehr schwer zu spielen ... (wurde mir später durchaus auch von einer "Profitastenlöwin" bestätigt ...)
    • möchte hier auch mal eine Lanze für Ibach brechen, mein fast 40 Jahre altes Klavier war der beste Kauf meines Lebens. Es wurde mit der Zeit nicht nur klanglich immer besser, sondern hält inzwischen auch die Stimmung so gut dass sich mein Stimmer nur noch wundert.
      Mit einer derartigen Langzeit-Qualität sichert man sich freilich heutzutage keine Punkte mehr im Konkurrenzkampf.

      Tastenrabe schrieb:

      ich habe ebenfalls meine ersten Gehversuche an den Tasten aber auch die ersten vier Jahre danach an einem Ibach-Flügel machen dürfen - wunderschöner Klang, aber - wohl auch altersbedingt - sehr schwer zu spielen ... (wurde mir später durchaus auch von einer "Profitastenlöwin" bestätigt ...)
      Der schwere Tastendruck war ziemlich sicher nicht altersbedingt, sondern typisch für Ibach. Das Üben auf einem "schwer zu spielenden" Instrument ist eben u.a. ein wichtiges und effektives Krafttraining, das man für das Spiel in großen Konzertsälen auch braucht. Wenn ich mich recht erinnere, hat z.B. Hélène Grimaud auf einem Ibach-Flügel geübt und in Interviews auf diesen Aspekt hingewiesen.
      :wink: Khampan
    • Khampan schrieb:

      Der schwere Tastendruck war ziemlich sicher nicht altersbedingt, sondern typisch für Ibach
      meine Eltern hatten ein Ibach-Klavier 50er Jahre mit besonders schwerem Tastendruck. Das haben sie allerdings wahrscheinlich absichlich so ausgesucht "damit man es nicht zu leicht im Leben hat".

      Ein Ibach-Flügel von vielleicht 1910, den ich hatte, war da aber ganz normal.
      ---
      Es wäre lächerlich anzunehmen, daß das, was alle, die die Sache kennen, daran sehen, von dem Künstler allein nicht gesehen worden wäre.
      (J. Chr. Lobe, Fliegende Blätter für Musik, 1855, Bd. 1, S. 24).


      Wenn du größer wirst, verkehre mehr mit Partituren als mit Virtuosen.
      (Schumann, Musikalische Haus- und Lebensregeln).
    • Khampan schrieb:

      Der schwere Tastendruck war ziemlich sicher nicht altersbedingt, sondern typisch für Ibach
      Zum Teil mag es das sein, aber eben nur zum Teil. Mit altersbedingt meinte ich neben dem trainigsorientierten Tastendruck eine gewisse Repetitionszähigkeit ...

      aber der Klang .... ich würde den Flügel jederzeit wieder nehmen
    • Khampan schrieb:

      Der schwere Tastendruck war ziemlich sicher nicht altersbedingt, sondern typisch für Ibach. Das Üben auf einem "schwer zu spielenden" Instrument ist eben u.a. ein wichtiges und effektives Krafttraining, das man für das Spiel in großen Konzertsälen auch braucht. Wenn ich mich recht erinnere, hat z.B. Hélène Grimaud auf einem Ibach-Flügel geübt und in Interviews auf diesen Aspekt hingewiesen.
      Mir ist als Kind bei dem Ibach-Flügel meiner Eltern kein besonders schwerer Anschlag aufgefallen, aber ich kannte natürlich auch nichts anderes. Eigentlich würde es mich wundern, wenn sich Ibach-Flügel in dieser Hinsicht grundsätzlich von anderen unterscheiden würden, denn meines Wissens wurde auch bei Ibach (wie bei vielen anderen Herstellern) eine Renner-Mechanik verbaut. Das könnte also höchstens an einer traditionell anderen Regulierung liegen.

      Khampan schrieb:

      möchte hier auch mal eine Lanze für Ibach brechen, mein fast 40 Jahre altes Klavier war der beste Kauf meines Lebens. Es wurde mit der Zeit nicht nur klanglich immer besser, sondern hält inzwischen auch die Stimmung so gut dass sich mein Stimmer nur noch wundert.
      Mit einer derartigen Langzeit-Qualität sichert man sich freilich heutzutage keine Punkte mehr im Konkurrenzkampf.
      Ja, das sehe ich genauso. Mein Ibach-Flügel dürfte inzwischen rund 60 Jahre alt sein, und wird immer noch im Probenraum des Detmolder Kammerorchesters verwendet, wo ich ihn schon vor vielen Jahren als Dauerleihgabe hingegeben habe. Alfredo Perl schätzt ihn z.B. sehr, und ich habe selbst auch vor ein paar Jahren mal ein "Werkstattkonzert" auf ihm gespielt.
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    • ChKöhn schrieb:

      Eigentlich würde es mich wundern, wenn sich Ibach-Flügel in dieser Hinsicht grundsätzlich von anderen unterscheiden würden, denn meines Wissens wurde auch bei Ibach (wie bei vielen anderen Herstellern) eine Renner-Mechanik verbaut.
      Das kann ich definitiv nicht beurteilen. Allerdings hatte ich den direkten Vergleich zu einem Royal-Flügel und einem Steinway, welche beide leichter zu spielen waren. Ob das allerdings ausschließlich an unserem Instrument oder grundsätzlich am Hersteller lag .... keine Ahnung
    • Lieber ChKöhn,

      erstmal einen besten Dank dafür, dass du uns an deinem Erfahrungsschatz teilhaben lässt - das ist eine echt Bereicherung! Immer mal wieder interessiere ich mich auch für Flügel und verzweifle wahlweise an der Frage "Welcher soll es denn eigentlich sein?", "Gebraucht oder neu?" oder letztendlich dann an dem Preis. "Immer mal wieder" hört sich ziemlich leidenschaftslos an, aber das ist es nicht - es würde zur Zeit einfach am Platz fehlen und andere Dinge haben gerade eine höhere Priorität. Trotzdem will ich an der Frage dranbleiben, um im richtigen Moment entscheiden zu können ;) .

      Ich komme mehr von der Orgel her als vom Klavier und wage zu behaupten, dass ich mich auf meinem laienhaften Niveau mit Orgelbau auch sehr viel besser auskenne als mit Klavierbau (was jetzt aber auch nichts heißen soll...). Ganz erfasst habe ich die Problematik noch nicht, aber ich würde behaupten wollen, dass für die Pfeifenorgeln der Name des Erbauers noch eine sehr viel größere Rolle spielt als im Klavierbau. Wenn ich von einer Beckerath-, einer Führer- oder einer Silbermann- oder Klais-Orgel höre (die Beispiele sollten völlig wahllos sein - nur zur Sicherheit), dann weiß ich in etwa, was ich erwarten kann. Für den Klavierbau mag ich das nicht behaupten. Vielleicht liegt es daran, dass der Orgelbau eine längere Geschichte mit diversen Brüchen hat? Zweifelslos hat der Klavierbau auch bedeutende Neuereungen erfahren, aber möglicherweise nicht in der Tiefe, dass nahezu die gesamte Verbindung zwischen "Taste und Ton" neu erfunden wurde? Eine entscheidene Rolle mag auch Spielen, dass Orgeln in wesentlich kleineren Stückzahlen hergestellt werden als Piani? Und diese kleinen Stückzahlen sind dann zudem nicht selten Unikate, die auf den jeweiligen Raum konkret abgestimmt wurden.

      Nun lese ich deinen Beitrag, in dem du wie folgt geschrieben hast:

      ChKöhn schrieb:

      Und letzten Endes geht es ja genau darum, dass der Flügel im Idealfall nicht nur ein perfektes Werkzeug ist, um abstrakt vorhandene Vorstellungen des Pianisten umzusetzen, sondern ihn umgekehrt durch seinen Grundklang und dessen Modulationsfähgkeit erst zu solchen Vorstellungen inspiriert. Klang ist nie abstrakt sondern immer konkret. Die Qualität eines Flügels hört man also auch und vor allem daran, dass die Pianisten an ihm besser spielen.
      Das bestätigt mich etwas in meiner Auffassung, dass ich als Laie und bestenfalls als semiprofessioneller Musiker in aller Regel nicht all das aus einem "1A-Flügel" herausholen können werde, was dieses Instrument zu leisten imstande wäre, weil mir zum vielleicht oft das entsprechende Repertoire fehlt, aber zum anderen vielmehr auch oftmals die technischen Fähigkeiten. Also, ein solides Instrument für den Hausgebrauch - mehr braucht es nicht sein? Aber du schreibst ja auch, dass im besten Fall die Pianisten "besser" an ihm spielen. Oder könnte ich auch sagen "besser ihre musikalischen Vorstellungen umsetzen, bzw. zum Klingen bringen können" oder "die Musik besser hörbar oder erlebbar wird" ? Dann wäre ein solches Instrument ja für Jede und Jeden erstrebenswert?

      Bei der Beschäftigung mit dem Thema Klavierbau (wirklich immer noch auf einem laienhaften Niveau) meine ich, nach und nach meine ich gelernt zu haben, dass es bei einem Klavierkauf (egal ob gebraucht oder neu) auf zwei Dinge ankommen sollte:
      a) Der Zustand des Instruments muss einwandfrei oder mindestens bekannt sein - bei einem neuen Instrument sollte das kein Problem, ein gebrauchtes Instrument möchte ich von jemandem in Augenschein genommen wissen, der ernsthaft etwas von Klavierbau versteht.
      b) Mir muss der Klang und das Spielgefühl gefallen.

      Nun kommen aber doch noch andere Dinge ins Spiel. Du hast z.B. davon geschrieben, das viele Instrumente im Diskant gerne schwächeln. Worauf achtest Du, oder achtet "man" denn bei einem Instrument nun? Oder ist das am Ende doch alles völlig subjektiv?

      Viele Grüße!