Beethoven: Fidelio bzw. Leonore 1806 - ThadW, ARTE 12.4.20-11.7.20

    Diese Seite verwendet Cookies. Durch die Nutzung unserer Seite erklären Sie sich damit einverstanden, dass wir Cookies setzen. Weitere Informationen

    Informationen zum Capriccio-Verein als Betreiber des Forums finden sich hier.
    • Argonaut schrieb:

      Um festzustellen, wie variabel sie ist, müsste man sie erst mal zweifelsfrei herauspräparieren. Meinetwegen in mehreren Varianten. Wie man, bevor dás geschehen ist, wissen kann, dass die »Botschaft« weniger variabel ist als … Ja, als wo? Ist mir nicht klar. Abgesehen davon, dass selbst wenn man sie (meinetwegen in mehreren Varianten) zweifelsfrei herauspräparieren könnte, nicht gesagt wäre, dass diese Botschaft das Entscheidende an dem Kunstwerk ist. Man sieht: Da ist noch viel Arbeit zu tun, und viel, was ganz klar aussieht, ist es keineswegs.
      Man sieht, wie variabel sie ist, an uns. Da braucht man keine wissenschaftlichen Erhebungen anzustellen.
      Nehmen wir mal eine andere, von der potentiellen Botschaft her viel kompliziertere Oper als Fidelio, wie zB Donnerstag aus Licht :D . Und frag 10 Leute, was sie meinen, was damit gesagt werden soll. (Ich wiederhole zum x. male, dass das nichts rein Objektives, Beweisbares sein soll.)

      Ich glaub Du siehst das alles viel zu kompliziert.
    • Ich sagte es schon mehrfach: Das Kunstwerk. Es hat keinen Sinn, irgendetwas herauspräparieren zu wollen, das man dann als das Entscheidende, seine »Seele«, »Kernaussage«, »Botschaft«. »Essenz« oder wie man es immer benennen will, vorzeigen kann. Was sich außerhalb des Kunstwerks sagen lässt, ist nicht die »Aussage« des Kunstwerks. (Ich bin jetzt etwas verwirrt. Ich meinte, die Geschichte von der Tänzerin, die Heiner Müller in den »5 Punkten zur Oper« anführt, erzählt zu haben. Sollte ich mich da täuschen? Wenn nicht, verstehe ich nicht, ist die Frage doch schon lange beantwortet. Wie oft soll ich diese Übung denn noch machen?
    • Argonaut schrieb:

      Ich sagte es schon mehrfach: Das Kunstwerk. Es hat keinen Sinn, irgendetwas herauspräparieren zu wollen, das man dann als das Entscheidende, seine »Seele«, »Kernaussage«, »Botschaft«. »Essenz« oder wie man es immer benennen will, vorzeigen kann. Was sich außerhalb des Kunstwerks sagen lässt, ist nicht die »Aussage« des Kunstwerks. (Ich bin jetzt etwas verwirrt. Ich meinte, die Geschichte von der Tänzerin, die Heiner Müller in den »5 Punkten zur Oper« anführt, erzählt zu haben. Sollte ich mich da täuschen? Wenn nicht, verstehe ich nicht, ist die Frage doch schon lange beantwortet. Wie oft soll ich diese Übung denn noch machen?
      Inwiefern ist es dann für dich möglich, Aussagen über ein Kunstwerk zu treffen, die über das Vorlesen des Textes hinausgehen?

      Und wie ordnest du die Arbeit von Kunst-, Musik-, Literaturwissenschaftlern/-historikern ein?
      Ich liebe Wagners Musik mehr als irgendeine andre. Sie ist so laut, daß man sich die ganze Zeit unterhalten kann, ohne daß andre Menschen hören, was man sagt. - Oscar Wilde
    • Argonaut schrieb:

      Ich finde, ehe man solche Behauptungen in die Welt setzt, sollte man sich informieren. Dann muss man nicht hinterher den jOffenbarungseid leisten.
      Wenn ich die reinen Zeiten vergleiche und aufgrund dessen feststelle, dass die Aufführung wohl doch gekürzt war, behaupte ich noch lange nicht, dass ich die jeweiligen Stellen angeben kann und von daher ist das Weitere noch lange kein Offenbarungseid!

      :wink: Wolfram
    • Argonaut schrieb:

      Ich sagte es schon mehrfach: Das Kunstwerk. Es hat keinen Sinn, irgendetwas herauspräparieren zu wollen, das man dann als das Entscheidende, seine »Seele«, »Kernaussage«, »Botschaft«. »Essenz« oder wie man es immer benennen will, vorzeigen kann. Was sich außerhalb des Kunstwerks sagen lässt, ist nicht die »Aussage« des Kunstwerks.
      Ich würde Dir ja zustimmen, daß sich ein Kunstwerk nicht in einer Art Aussage oder Essenz erschöpft. Dass es deswegen aber sinnlos ist, trotzdem Aussagen darin aufzufinden, sehe ich nicht so - sie können halt den Gehalt eines Werkes nie erschöpfend ausdrücken, sondern immer nur einen Aspekt oder eine Schicht desselben.
      Die englischen Stimmen ermuntern die Sinnen
      daß Alles für Freuden erwacht
    • Wenn Mozart und da Ponte die Unmoral des Grafen im "Figaro" darstellen, liegt darin keine Aussage?

      Wenn Schönberg in seinem op. 31 am Ende der Introduktion ein B-A-C-H-Motiv einstreut (und später wiederholt), liegt darin keine Aussage?

      Wenn der polnische Komponist Frederic Rzewski Variationen über das chilenische Protestlied "El Pueblo unido, jamás será vencido" komponiert, welches ein Symbol des Widerstandes gegen Pinochet in Chile war, liegt darin keine Aussage?

      Sind das tatsächlich nur abstrakte Eigenschaften eines Kunstwerkes, die keine Aussage über Gegebenheiten treffen, die außerhalb des Kunstwerkes liegen?

      Gruß
      MB

      :wink:
      "Ich will keine leidenschaftslose Gehirnarbeit, sondern ein durchlebtes Kunstwerk mit einer Aussage." - Karl Amadeus Hartmann, aus seinem Artikel "Von meiner Arbeit" (1962)
    • Wolfram schrieb:


      Wenn ich die reinen Zeiten vergleiche und aufgrund dessen feststelle, dass die Aufführung wohl doch gekürzt war, behaupte ich noch lange nicht, dass ich die jeweiligen Stellen angeben kann und von daher ist das Weitere noch lange kein Offenbarungseid!

      :wink: Wolfram
      Hallo Wolfram,
      könnte die längere CD schlicht daran liegen, dass mehrere Overtüren darauf sind? Die Version von 1806 ist an einigen Stellen anders als 1814, aber eigentlich nicht kürzer.
      VG, stiffelio
    • Hallo Stiffelio, ich hatte wohl mal die Aufnahme unter Blomstedt und war immer noch der Meinung, dass ich sie weiterhin besitze. Als ich das schrieb hatte ich sie mir nur via YouTube angehört. Da hat sie eine Dauer von 2 Stunden 36 gegen 2 Stunden 11 bei der Waltz-Inszenierung, wobei man da ja noch die gesamte Eingangssequenz abziehen müsste. Mehrere Ouvertüren sind bei Blomstedt nicht vorhanden.

      Woran das jetzt genau liegt, kann ich nun leider nicht mehr sagen, weil ich sie wohl als CD irgendwann verkauft habe. Wusste ich gar nicht mehr, aber bei den Massen komme ich doch langsam durcheinander. ^^ Jedenfalls ist auf dem rückwärtigen Cover 'Urfassung 1805' vermerkt.

      :wink: Wolfram
    • Wolfram schrieb:

      Ansonsten fand ich den zweiten Akt musikalisch, bis auf wenige Momente, insgesamt doch sehr brav. Keine Ahnung, warum das so ist. Bei der Aufführung der Wiener Staatsoper ging es mir übrigens ebenso.

      Ich habe jetzt noch einmal Ausschnitte aus der Blomstedt-Aufnahme gehört, die für mich einen ganz anderen 'Zug' hat, denn da spüre ich eben durchaus noch dieses Existenzielle, dieses Singen und Musizieren, weil es um alles geht. Das fehlt mir hier völlig, gehört aber für mein Verständnis unbedingt zur Leonore, zum Fidelio dazu.

      :wink: Wolfram
      Hallo Wolfram,
      ich habe mir nun seit gestern die Blomstedt-Aufnahme auf youtube angehört (ab Pizarros Arie). Mein Eindruck: Leonore bewältigt die tückischen Sprünge müheloser, Florestan singt kraftvoller, Pizarro eher weniger bösartig, Rocco angstvoller/verhuschter. Aber generell mehr Leidenschaft, mehr "existentielles" Singen konnte ich bisher nicht wahrnehmen. Könntest du mir gezielt Stellen nennen, in denen dir das aufgefallen ist?
      VG, stiffelio
    • stiffelio schrieb:

      Aber generell mehr Leidenschaft, mehr "existentielles" Singen konnte ich bisher nicht wahrnehmen. Könntest du mir gezielt Stellen nennen, in denen dir das aufgefallen ist?
      Lieber Stiffelio, einzelne Abschnitte zu vergleichen, ist nicht unbedingt einfach, weil es sich ja um zwei verschiedene Fassungen handelt. Aber gerade höre ich mir noch einmal 'Oh namenlose Freude' an, eine Stelle, bei der mir das ganz besonders deutlich wird. Die Arie der Leonore, des Florestan, aber auch der Auftritt Don Fernandos. Über Pizzaro sind wir ja geteilter Meinung ;) , aber auch ihn würde ich hier nennen. 'Euch werde Lohn' ist in der Blomstedt-Aufnahme sehr eindrucksvoll gesungen. Ach das Ende des Quartetts im 1. Akt würde ich dazu zählen. Oder den Auftritt des 'Volkes' im Finale, was eine gespensterhafte Qualität schafft.

      Das liegt natürlich v.a. an den Sängern. Die Moser konnte quasi gar nicht anders, als 'Vollgas' zu geben, was sich nicht nur an der Intensität ihrer Spitzentöne zeigt. Und Cassily ist nun wirklich ein anderer Schlag als Cutler. Cassily singt viel stärker auf Linie und gewinnt trotzdem oder gerade deshalb eine ganz andere Intensität, während Cutler, wie soll ich es nennen, eher 'expressionistisch' daran geht, die Linie immer wieder durchbricht, um einen Effekt zu erzielen, der aber eher, für mein Empfinden, gewollt ist. Cassily ist da zurückhaltender, arbeitet schön mit Farben, kommt eher aus dem inneren Fluss der Musik und trifft mich jedenfalls mehr. Abgesehen davon, dass er die bessere Diktion hat.

      :wink: Wolfram
    • Lieber Wolfram,

      danke für deine Mühe, ich habe mir die genannten Stellen noch einmal angehört. Gerade "o namenlose Freude" ist wirklich schwierig zu vergleichen, mir war vorher nicht bewusst, wie stark diese beiden Fassungen musikalisch unterschiedlich sind. 1806 ist der Endfassung 1814 bereits viel ähnlicher als 1805.
      Dass Cassily dich stärker berührt als Cutler, kann ich nachvollziehen. Im Vergleich mit Bruns aus der WSO ist mir Bruns trotzdem von diesen Dreien am liebsten. Allein sein letztes "Florestan" wiegt für mich den ganzen Rest der Arie auf.
      VG, stiffelio