Beethoven: Fidelio bzw. Leonore 1806 - ThadW, ARTE 12.4.20-11.7.20

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    • Beethoven: Fidelio bzw. Leonore 1806 - ThadW, ARTE 12.4.20-11.7.20

      Liebe Capricciosi,

      habe ich etwas übersehen oder war von dieser, dank Corona übertragenen "Leonore 1806" im ThadW hier im Forum tatsächlich noch keine Rede? Hat sie noch jemand genossen?
      arte.tv/de/videos/096923-000-A…delio-by-christoph-waltz/
      In der Summe gefällt sie mir deutlich besser als die "Leonore 1805" der WSO. Christoph Waltz beweist, dass man keine neuen Dialoge schreiben muss, sondern ganz behutsame Modernisierungen und Kürzungen reichen, um dem Text jede Peinlichkeit und überzogenes Pathos zu nehmen. Das hätte ich kaum für möglich gehalten. Das Bühnenbild mit der Verschlingung der beiden Treppen ist die beste Verbindung aus schlicht und raffiniert, die ich je gesehen habe.

      Nicole Chevalier hat als Leonore die dramatischste Stimme in diesem Ensemble und so soll es vermutlich ja auch sein. Sowohl ihre große Arie als auch die Kerkerszene meistert sie mit Bravour. Die Dramatik kann sie in der Kerkerszene auch erfolgreich schauspielerisch ausdrücken. Es ist meiner Erinnerung nach das glaubhafteste Fidelio-Kerkerquartett, das je in Bild und Ton aufgenommen wurde.
      Melissa Petit als Marzelline glänzt mit einer wunderbar jugendlich-süßen Stimmfarbe. Die Eifersucht Jaquinos treibt Benjamin Hulett mit großem schauspielerischem Einsatz auf die Spitze.
      Gabor Bretz als Pizarro schafft das Kunststück, nicht nur mit Stimmkraft über das Orchester zu kommen, sondern auch mit Timbre und umfassender Gestaltung in jeder Szene zu vermitteln, dass man vor diesem Pizarro wirklich zittern muss.
      Christof Fischesser singt einen sehr genau artikulierten Rocco. Von Eric Cutler als Florestan hätte ich mir noch etwas mehr an stimmlicher Gestaltung gewünscht. Ich halte eigentlich viel von ihm und er singt seinen Part auch durchweg sehr schön, das ist mir aber für den Florestan zu wenig (ich bin da allerdings auch besonders anspruchsvoll). Seine Arie ist die einzige Szene dieser Inszenierung, in der ich Benjamin Bruns mit der "Leonore 1805" aus der WSO vorziehe. Karoly Szemeredy singt seine wenigen Sätze als Minister sehr schönstimmig.
      Manfred Honeck dirigiert insgesamt eher zügig, aber ohne zu hetzen. Im Quartett "Mir ist so wunderbar" ist das Tempo sogar relativ langsam, was der Transparenz der stark verschlungenen Stimmführungen zugute kommt.

      Bis kurz vor der Finalszene bleibt Christoph Waltz bei einer sehr lebhaften Personenführung, die sich trotz unbestimmter Verankerung in Ort und Zeit dabei sehr genau an das Libretto hält. Das kann für mich in meinen Lieblingsopern (wie auch dem Fidelio) die perfekte Mischung sein. Deshalb bin ich ihm sehr dankbar, auch wenn er sich in den Rezensionen dafür manche Kritik eingehandelt hat.
      Er verlässt diese Ebene allerdings stufenweise nach dem Kerkerquartett, die Akteure blicken sich immer weniger gegenseitig an, handeln immer weniger aufeinander bezogen, bis sie in der Schlussszene völlig losgelöst voneinander umhergehen. Selbst Pizarro ist und bleibt in dieser Szene anwesend, das "Hinweg mit diesem Bösewicht" des Ministers ist eine allgemeine Äußerung, nicht auf Pizarro als Person bezogen.
      Hier befreit nicht mehr eine Ehefrau ihren Ehemann, sondern es wird eine allgemeine gesellschaftliche Vision entwickelt. Das mag der Intention Beethoven, wie er sie 1814 weiter entwickelt hat, sehr nahe kommen. Ohne Interaktion der Handelnden bleiben für mich dennoch Fragezeichen zurück: ist das tragfähig, was da entsteht?

      VG, stiffelio
    • Ich habe noch lange nicht die gesamte Aufführung gesehen und von daher nur ein paar wenige Gedanken.

      Ger Albrecht sagte einmal in einem Hamburger Publikumsgespräch, dass man den Fidelio (hätte er für die Leonore wohl ähnlich gesehen) heute nicht mehr inszenieren könne. Woraufhin sofort die alte Hamburger Inszenierung rausflog und durch eine neue (Peter Palitzsch) ersetzt wurde. Aber das nur nebenbei.

      Ich glaube nicht, dass diese Aussage stimmt und Waltz ist für mein Empfinden da ein wunderbares Gegenbeispiel. Zunächst einmal. Ich glaube, dass Fidelio/Leonore sich für die Abstraktion wunderbar eignet. Von daher war ich von dem Bühnenbild im ersten Moment sehr fasziniert. Die durchaus abstrakten 'Treppeninszenierungen', die ich bislang gesehen habe (Menschenfeind, Dreigroschenoper, Salome) hatten immer einerseits Schwung und Dynamik und andererseits eine ganz starke Symbolik, die dem Werk zu Gute kam. So auch hier. Dachte ich jedenfalls. So überwältigend das Bühnenbild ist und dem weiteren Verlauf der Oper angemessen, am Anfang passt es dann doch nicht. Diese spießige, kleinkarierte Welt des Aufseherhaushaltes mit dem angestrebten kleinbürgerlichen Glückvorstellungen passt schlichtweg nicht zu dem ins Große, Überdimensionale strebenden Treppen. Bei der an sich ziemlich unsäglichen Hamburger Palitzsch-Inszenierung gab es zum Beispiel eine (einzige) wirklich wunderbare Szene. Das Quartett 'Mir ist so wunderbar' sangen die Vier am Abendbrottisch sitzend, alles eng und klein und niedlich. Während der Nummer wandten sich dann alle langsam dem Publikum zu. Ok, alte DDR-Schule, Kupfer ließ grüßen ^^ und trotzdem machte diese Szene unglaublichen Eindruck. Im Kleinen entstand eine Entwicklung und genau die fehlt mir hier. Fidelio/Leonore ist eine Oper, die vom Kleinen, Alltäglichen, Häuslichen, Spießigen sich mehr oder weniger langsam zu großen Menschheitsfragen entwickelt. Von daher hätte ich es besser gefunden, wenn diese überdimensionale Treppe sich langsam (wie auch immer) entwickelt hätte. So empfinde ich die ersten Nummern in diesem gigantischen 'Setting' doch durchaus als fehl platziert.

      Musikalisch empfinde ich es alles als ok, aber auch nicht als besonders hervortretend. Marzelline, Jaquino sind gut und angemessen, Rocco ist mir stimmlich einfach zu jung, ansonsten macht er seine Sache gut. Pizzaro scheint zu vergessen, dass nur eine fiese Grimasse noch keinen fiesen Charakter erschafft, so dass ich seine Arie und das anschließende Duett mit Rocco schlichtweg als hausbacken empfinde. Allerdings muss ich sagen, dass ich die 'Leonore' bislang nur ein einziges Mal gehört und ich viel zu sehr immer den 'Fidelio' im Ohr habe. Das gilt dann auch bei der Leonore, die ich anständig finde, aber viel zu wenig leidenschaftlich. Das ist nett, bemüht, aber niemals brennend. Vielleicht ist die Rolle in dieser Urfassung auch so angelegt, mag sein, aber wenn ich an Edda Moser denke, kann auch hier mehr Emphase gezeigt werden. Dabei geht es nicht darum, dass sie wie Edda Moser singen soll, weiß Gott nicht, sondern dass schlichtweg Leidenschaft da sein muss. Leonore ist eine Grenzpartie und das muss im Gesang deutlich werden.

      Und der Dirigent? Honeck dirigiert so wie das Ensemble ist. Das ist alles anständig, das ist ok, das ist - na, lassen wir das. Es ist einfach kein großer Wurf. Wie gesagt, es passt zu den Sängern, nur nicht zur Inszenierung, die etwas ganz anderes verspricht. Diese zeigt übrigens, dass man Texte nicht verändern oder austauschen muss. Man muss sich ihnen stellen und einen Weg finden. Waltz hat das größtenteils geschafft.

      Zum zweiten Akt bin ich nun noch nicht gekommen, von daher nix diesbezüglich.

      :wink: Wolfram
    • Habe mir jetzt auch die Florestan-Arie angehört und teile dabei deinen Eindruck. Die Arie hat ja einerseits einen naturalistischen Ansatz, andererseits muss der Sänger doch auch über die Gegenwart hinaus das Allgemeingültige darstellen können. Und gerade das schafft Cutler nicht. Er verbleibt im Darstellen der vorgegebenen Situation und das macht er ja ganz anständig. Aber den Bruch ins Visionäre, der auch ein Bruch im Stimmlichen sein muss (halt die schlichte Frage, die sich ein Hörer stellt, woher ein Gefangener diese gesangliche Kraft nehmen kann), genau den vollzieht er nicht. Das mag an ihm und seinen stimmlichen Mitteln liegen oder auch an der Regie - keine Ahnung. Aber hier fehlt im musikalischen Bereich etwas, was die Inszenierung dann durch ihren Verzicht auf persönliche Interaktion ja wohl durchaus anstrebt.

      :wink: Wolfram
    • Habe nun den Rest auch gesehen (im Vergleich zu meiner CD-Aufnahme wohl doch ziemlich gekürzt). Die Personenführung fand ich dann sogar endlich einmal wirklich interessant, also dies Aneinandervorbeischauen und-agieren im großen Chorfinale. Der Mensch, der sich eben nicht auf seinen Nächsten verlassen kann, sondern der selbst, ganz individuell gefordert ist und eigene Verantwortung für sein Handeln übernehmen muss. Ansonsten fand ich den zweiten Akt musikalisch, bis auf wenige Momente, insgesamt doch sehr brav. Keine Ahnung, warum das so ist. Bei der Aufführung der Wiener Staatsoper ging es mir übrigens ebenso.

      Ich habe jetzt noch einmal Ausschnitte aus der Blomstedt-Aufnahme gehört, die für mich einen ganz anderen 'Zug' hat, denn da spüre ich eben durchaus noch dieses Existenzielle, dieses Singen und Musizieren, weil es um alles geht. Das fehlt mir hier völlig, gehört aber für mein Verständnis unbedingt zur Leonore, zum Fidelio dazu.

      :wink: Wolfram
    • Wolfram schrieb:

      Aber den Bruch ins Visionäre, der auch ein Bruch im Stimmlichen sein muss (halt die schlichte Frage, die sich ein Hörer stellt, woher ein Gefangener diese gesangliche Kraft nehmen kann), genau den vollzieht er nicht.
      Ob das vielleicht daran liegt, dass es diesen Bruch in dieser Fassung gar nicht gibt? Die Arie, wie sie uns aus den Fassungen von 1805 und 1806 überliefert ist (unvollständig, weil ein Teil verloren ging), verlangt auch nicht nach gar so großer Kraft…


      Wolfram schrieb:

      Die Personenführung fand ich dann sogar endlich einmal wirklich interessant, also dies Aneinandervorbeischauen und-agieren im großen Chorfinale. Der Mensch, der sich eben nicht auf seinen Nächsten verlassen kann, sondern der selbst, ganz individuell gefordert ist und eigene Verantwortung für sein Handeln übernehmen muss.
      Das fand ich auch sehr interessant. Diese Demonstration des grundlegenden neoliberalen Dogmas ohne Rücksicht auf die Dramaturgie des Stücks und die Musik, die ja immerhin noch gespielt wird, zeigte sehr schön und eindrucksvoll das Problem unserer Gegenwart. Vor allem, wie wenig die Impulse, die dieses Werk vermitteln könnte, noch erkannt und gewünscht werden, aber auch, wie dringend nötig sie wären, um eine Änderung herbeizuführen, was wiederum klar macht, warum das Bemühen so stark ist, sie zu neutralisieren, bevor sie noch wirksam werden können.Dazu leistet die Walz brav und gehorsam seinen Beitrag.
    • Argonaut schrieb:

      Wolfram schrieb:

      Die Personenführung fand ich dann sogar endlich einmal wirklich interessant, also dies Aneinandervorbeischauen und-agieren im großen Chorfinale. Der Mensch, der sich eben nicht auf seinen Nächsten verlassen kann, sondern der selbst, ganz individuell gefordert ist und eigene Verantwortung für sein Handeln übernehmen muss.
      Das fand ich auch sehr interessant. Diese Demonstration des grundlegenden neoliberalen Dogmas ohne Rücksicht auf die Dramaturgie des Stücks und die Musik, die ja immerhin noch gespielt wird, zeigte sehr schön und eindrucksvoll das Problem unserer Gegenwart. Vor allem, wie wenig die Impulse, die dieses Werk vermitteln könnte, noch erkannt und gewünscht werden, aber auch, wie dringend nötig sie wären, um eine Änderung herbeizuführen, was wiederum klar macht, warum das Bemühen so stark ist, sie zu neutralisieren, bevor sie noch wirksam werden können.Dazu leistet die Walz brav und gehorsam seinen Beitrag.
      Man kann mit einer Inszenierung auch die Originalbotschaft eines Werkes kritisieren. Oder kommentieren. Das setzt voraus, dass der Rezipient das Original kennt, es setzt also einen vorgebildeten, interessierten und gedanklich flexiblen Hörer voraus. Diesen Ansatz finde ich sehr interessant, besonders bei einem Werk, dessen Darstellung heutzutage mit seiner unverblümten Botschaft schwierig ist nicht banal zu erscheinen.

      Übrigens ist das gar nichts neues. Es wird ja oft ansatzweise so gemacht. Auch der Kratzer Fidelio in London neulich hatte solche Aspekte.
    • Ich habe weder geschrieben, dass man das nicht machen kann, noch, dass man es nicht machen darf, noch, dass es neu sei. Ich habe lediglich geschrieben, dass ich es bemerkenswert fand. Und es war um so bemerkenswerter, als die Starrheit dieses Finales in krassem Gegensatz zum Stil der Inszenierung stand. Bei der fiel die starke und ziemlich lebendige Interaktion der Figuren vor allem darum auf, weil diese inzwischen bei Operninszenierungen wieder sehr selten geworden ist. Um so krasser war der Bruch zum Finale, den ich als bemerkenswert bezeichnet habe, was nicht falsch sein kann, weil die Absicht wohl gewesen ist, dass man ihn bemerkt.
    • Wolfram schrieb:


      So überwältigend das Bühnenbild ist und dem weiteren Verlauf der Oper angemessen, am Anfang passt es dann doch nicht...


      Pizzaro scheint zu vergessen, dass nur eine fiese Grimasse noch keinen fiesen Charakter erschafft...


      Das gilt dann auch bei der Leonore, die ich anständig finde, aber viel zu wenig leidenschaftlich...


      Habe nun den Rest auch gesehen (im Vergleich zu meiner CD-Aufnahme wohl doch ziemlich gekürzt). Die Personenführung fand ich dann sogar endlich einmal wirklich interessant, also dies Aneinandervorbeischauen und-agieren im großen Chorfinale. Der Mensch, der sich eben nicht auf seinen Nächsten verlassen kann, sondern der selbst, ganz individuell gefordert ist und eigene Verantwortung für sein Handeln übernehmen muss. Ansonsten fand ich den zweiten Akt musikalisch, bis auf wenige Momente, insgesamt doch sehr brav. Keine Ahnung, warum das so ist. Bei der Aufführung der Wiener Staatsoper ging es mir übrigens ebenso.

      Ich habe jetzt noch einmal Ausschnitte aus der Blomstedt-Aufnahme gehört, die für mich einen ganz anderen 'Zug' hat, denn da spüre ich eben durchaus noch dieses Existenzielle, dieses Singen und Musizieren, weil es um alles geht. Das fehlt mir hier völlig, gehört aber für mein Verständnis unbedingt zur Leonore, zum Fidelio dazu.

      :wink: Wolfram
      Hallo Wolfram,

      wie schön, dass mein Beitrag dich offenbar animiert hat, diese Sendung weiter zu sehen.
      Im Gegensatz zu dir habe ich die Spannung, die durch das Bühnenbild erzeugt wird, von Anfang an als Versprechen empfunden. Auch als Hinweis, dass das Banale, Spießbürgerliche auch im ganz großen Rahmen existieren kann. Marzelline und Jaquino hatten außerdem von Anfang an einen ganz anderen "Biß" drauf als in vielen anderen Inszenierungen, das passte aus meiner Sicht gut zum Bühnenbild.

      Ich habe mir zur Sicherheit Pizarros Arie und das folgende Duett eben mit geschossenen Augen nochmal angehört. Doch, ich höre da "fiese" Stimmfarben, vor allem am Zeilenende "...Staube...Raube...morden". Auch sein piano im Duett bei der Aufforderung "Morden!", dem "und er verstummt" und "hast du mich verstanden?" hört sich in meinen Ohren gefährlich an.

      Das Gleiche gilt für Leonores Leidenschaft. Ich habe Leonore als sehr! leidenschaftlich und brennend empfunden (wie unterschiedlich doch Eindrücke von ein und derselben Aufführung sein können). Z.B. bei ihrem "nein, ich wanke nicht, mich stärkt die Pflicht der treuen Gattenliebe", ebenso im Kerker beim "Töt erst sein Weib", "...und du bist tot!" singt sie sich doch wirklich die Seele aus dem Leib!

      Was ist denn im Vergleich mit deiner CD-Aufnahme gekürzt? Nach dem mir vorliegenden Libretto von 1806 (im Buch von Willy Hess) wurde doch die komplette Musik dieser Fassung gespielt, oder nicht? (mit Kürzungen lediglich in den Sprechtexten, dafür plus Roccos Goldarie, die eigentlich gar nicht dazu gehört).

      Danke für deine Interpretation der Choreografie im Schlussfinale, sehr interessant! Ich hatte eine ähnliche Ahnung, war mir aber unsicher, ob das so gemeint ist und hätte es auch nicht so gut ausdrücken können.
      Das Existenzielle gehört für mich auch unbedingt zur Leonore bzw. zum Fidelio dazu. Nur konnte ich es in dieser Inszenierung größtenteils nachempfinden.

      VG, stiffelio
    • Rosamunde schrieb:

      Man kann mit einer Inszenierung auch die Originalbotschaft eines Werkes kritisieren. Oder kommentieren. Das setzt voraus, dass der Rezipient das Original kennt, es setzt also einen vorgebildeten, interessierten und gedanklich flexiblen Hörer voraus
      Es setzt vor allem voraus, dass es ein "Original" bzw. eine "Originalbotschaft" gibt.
      "Herr Professor, vor zwei Wochen schien die Welt noch in Ordnung."
      "Mir nicht."
      (Theodor W. Adorno)
    • Argonaut schrieb:

      Ob das vielleicht daran liegt, dass es diesen Bruch in dieser Fassung gar nicht gibt? Die Arie, wie sie uns aus den Fassungen von 1805 und 1806 überliefert ist (unvollständig, weil ein Teil verloren ging), verlangt auch nicht nach gar so großer Kraft…
      Da magst du recht haben. Ich kenne natürlich v.a. den Fidelio und habe diesen im Ohr und gehe dann vielleicht manchmal auch von einer falschen Erwartung aus.

      Argonaut schrieb:

      Diese Demonstration des grundlegenden neoliberalen Dogmas
      Ich weiß nicht, ob man das mit diesem Stichwort abhandeln kann. Es geht ja nicht um 'Jeder ist seines Glückes Schmied', um 'Sieh zu, dass du an den Fresstrog kommst', also um den persönlichen Erfolg auf Kosten der anderen Menschen, sondern eher doch um die Aufforderung, nicht immer auf die anderen zu warten, sich nicht in der Menge zu verstecken, sondern eigene Entscheidungen zu treffen, eine eigene Position zu bestimmten Fragen zu entwickeln. Ich habe das eher hinsichtlich der aktuellen Ereignisse in den USA gesehen. Sich eben nicht darauf zu verlassen, dass nur die anderen demonstrieren, sondern dass immer wieder mindestens zwei Fragen an mich herangetragen werden: Welche Meinung habe ich zu dem Thema? Wie verhalte ich mich dann? Dass durch diesen Regieansatz, der eher das Individuelle betont, die mögliche Funktion von 'Masse' und der Bereich der Solidarität wegfiel, habe ich nicht als negativ empfunden. Der ist schließlich in der Musik weiterhin enthalten.

      stiffelio schrieb:

      Im Gegensatz zu dir habe ich die Spannung, die durch das Bühnenbild erzeugt wird, von Anfang an als Versprechen empfunden. Auch als Hinweis, dass das Banale, Spießbürgerliche auch im ganz großen Rahmen existieren kann. Marzelline und Jaquino hatten außerdem von Anfang an einen ganz anderen "Biß" drauf als in vielen anderen Inszenierungen, das passte aus meiner Sicht gut zum Bühnenbild.
      Interessante Sicht. Ich habe das so gar nicht empfunden, kann aber nachvollziehen, dass man es so sehen kann. Fast müsste ich es mir dahingehend noch einmal ansehen. ^^

      stiffelio schrieb:

      (wie unterschiedlich doch Eindrücke von ein und derselben Aufführung sein können)
      Da hast du ein weises Wort gelassen ausgesprochen. ;)

      stiffelio schrieb:

      Was ist denn im Vergleich mit deiner CD-Aufnahme gekürzt? Nach dem mir vorliegenden Libretto von 1806 (im Buch von Willy Hess) wurde doch die komplette Musik dieser Fassung gespielt, oder nicht? (mit Kürzungen lediglich in den Sprechtexten, dafür plus Roccos Goldarie, die eigentlich gar nicht dazu gehört).
      Das weiß ich gar nicht einmal. Ich habe nur gemerkt, dass die CD-Aufnahme gut 25 Minuten länger ist. Möglicherweise liegt das an längeren Dialogen, möglicherweise an einer Mischfassung. Dafür müsste ich mir das Booklet noch einmal vornehmen.

      :wink: Wolfram
    • Wolfram schrieb:

      stiffelio schrieb:

      Was ist denn im Vergleich mit deiner CD-Aufnahme gekürzt?
      Das weiß ich gar nicht einmal.
      Ich finde, ehe man solche Behauptungen in die Welt setzt, sollte man sich informieren. Dann muss man nicht hinterher den jOffenbarungseid leisten.

      Es wurde die Fassung von 1806 gespielt, die gegenüber der von 1805 an einigen Stellen kürzer ist. Außerdem ist die Fassung zweiaktig und einige Szenen wurden umgestellt, wodurch wohl die dramaturgischen Probleme der Erstfassung behoben werden sollten, in Wahrheit aber vertieft wurde. (Wie die anscheinend in Eile und etwas flüchtig erarbeitete zweite Fassung überhaupt in mehreren Punkten die schwächste der drei ist.)
    • ChKöhn schrieb:

      Rosamunde schrieb:

      Man kann mit einer Inszenierung auch die Originalbotschaft eines Werkes kritisieren. Oder kommentieren. Das setzt voraus, dass der Rezipient das Original kennt, es setzt also einen vorgebildeten, interessierten und gedanklich flexiblen Hörer voraus
      Es setzt vor allem voraus, dass es ein "Original" bzw. eine "Originalbotschaft" gibt.
      Selbstverständlich hast Du recht damit. Ich kann aber wohl voraussetzen, dass Du Dich an meine Aussagen dazu in „eben gewälzt“ erinnerst. Lies es nochmal, falls Du es vergessen hast.
      Natürlich kann es sehr schwierig sein über eine Botschaft überhaupt irgendeine Aussage zu machen. Aber bei Fidelio ist es eher umgekehrt: es ist schwierig nichts zu erkennen. Und ich glaube es gibt schon eine allgemeine Übereinstimmung, dass Beeth genau bei Fidelio eine Botschaft beabsichtigte und so etwa auch welche. Die Details sind mE Haarspaltereien im Bezug auf Deinen Kommentar und natürlich Argonauts. Euch ging es ja generell um meine Behauptung.

      Argonaut schrieb:

      Es hat gar keinen Sinn, darauf hinzuweisen, weil es keine Hoffnung gibt, diese Selbstverständlichkeit als eine solche zu etablieren.
      Es war nicht selbstverständlich gemeint, siehe was ich eben geschrieben habe. Dasselbe wie Christian antworte ich Dir, besonders nachdem Du in „eben gewältzt“ behauptetest Lem habe nichts beabsichtigt und ich klar gezeigt habe , dass er es sehrwohl wollte, anhand zweier Interviews mit ihm.

      Es wäre also nett, wenn Du solche Belege beachten würdest und nicht immer wieder ähnlich einfach im Widerspruch zu den Tatsachen argumentierst. Diese sind, dass viele Schaffende eine Botschaft haben und diese auch beabsichtigen. Ob man diese leicht verstehen kann und ob sie vielfältig ist, ist eine andere Sache.
      Gut wäre deshalb, wenn Du Dich an Deinen eigenen Rat halten würdest, welcher ist:

      Argonaut schrieb:

      Ich finde, ehe man solche Behauptungen in die Welt setzt, sollte man sich informieren. Dann muss man nicht hinterher den jOffenbarungseid leisten.
    • Rosamunde schrieb:

      Diese sind, dass viele Schaffende eine Botschaft haben und diese auch beabsichtigen.
      Das mag ja sein. Aber das heißt noch lange nicht, daß deren Werke diese "Botschaften" dann auch enthalten. Entscheidend ist nicht, was Künstler sagen wollen, sondern was ihre Werke sagen. Wobei dieses "Sagen" in der Regel nicht auf zu identifizierende Botschaften hinausläuft. Worauf dann? Ich gebe zu, da wirds schwierig...

      Vermutlich ist schon die Frage, was etwa Beethovens Fidelio "bedeutet", falsch gestellt.

      :wink:
      Es grüßt Gurnemanz
      ---
      Der Kunstschaffende hat nichts zu sagen - sondern er hat: zu schaffen. Und das Geschaffene wird mehr sagen, als der Schaffende ahnt.
      Helmut Lachenmann
    • Mit Sicherheit. Weil man das Kunstwerk damit zu einem Bedeutungsträger macht. Das heißt, es ist eine Art Transportmittel für etwas, das man von ihm trennen, sozusagen »auspacken« kann. Das ist die Geschichte von Inhalt und Form, wobei die Form den Inhalt enthält und ihm angemessen gewählt werden muss (als hätte der Künstler da volle Wahlfreiheit und die vlle Verfügung über den Inhalt). Tatsächlich ist eine solche Betrachtungsweise weit verbreitet. Es ist die Sicht des deutschen Oberstudienrats, der seinen Schülern erläutert, was der Dichter uns sagen wollte, und es ist die Sicht des Kulturfunktionärs, der die Übereinstimmung von Inhalt und Form fordert und das Kunstwerk nach diesem Kriterium bewertet, bzw. alle, wo die Form sich zu verselbständigen scheint, als formalistisch zurückweist. Die Analyse zeigt aber, dass eine solche Trennung im Falle eines gelungenen Kunstwerks nicht sinnvoll ist. Da gibt es keinen Inhalt, der von der Form und keine Form, die von diesem ominösen Inhalt getrennt werden könnte. Beides geht so ineinander auf, dass es nicht möglich ist, eine mögliche »Botschaft«. die man dem Werk entnehmen könnte, von der Form, in der sie vermittelt wird, zu trennen.

      Übrigens ist das auch ein uralter Hut und keineswegs auf Kunstwerke beschränkt. Der Buddha zeigte seinen Schülern schweigend eine Blüte. Die Schüler waren verwirrt, nur Kāśyapa lächelte. Darauf der Buddha: »Ich habe den Augen-Schatz des wahren Dharma, das wunderbare Nirvāṅa-Bewusstsein, die wahre Form der Nicht-Form, das geheimnisvolle Tor des Dharma. Es kann nicht durch Worte und Buchstaben ausgedrückt werden und ist eine besondere Übermittlung jenseits aller Lehren. Ich betraue Mahākāśyapa damit.« Nach meiner Erfahrung ist es sehr nützlich, Kunstwerke auf diese Weise zu betrachten. (Die übrigens alles andere als irrationalistisch ist. Das ist ein weit verbreitetes Missverständnis, Das »Jenseits aller Lehren« setzt nämlich stillschweigend die außerordentlich genaue Kenntnis dieser Lehren voraus. Im Falle der Betrachtung des Kunstwerks ist das also die gründliche und präzise Analyse, die freilich am Ende keine Botschaft erbringt, sondern das Kunstwerk, von dem sie ausgegangen ist.)
    • Den ersten Absatz unterschreibe ich sofort. Den zweiten Absatz nicht, weil ich ihn nicht verstehe. Ich finde es schon schwierig genug, kunsttheoretische Konzeptionen unserer Kultur (Kant, Schiller, Hölderlin, Hegel, Benjamin, Adorno...) wenigstens in Ansätzen zu verstehen. Wäre ein eigenes Thema...

      :wink:
      Es grüßt Gurnemanz
      ---
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      Helmut Lachenmann
    • Da gibt es nicht viel zu verstehen, und um eine Kunsttheorie handelt es sich auch nicht. Der zweite Absatz sagt dasselbe wie der erste, nur in etwas abgewandelter Form. Übrigens ist der unserer Kultur gar nicht fern. Es gibt ihn auch hier von allem Anfang an, was ja auch klar ist, weil am Ende jeder, der irgendein Phänomen wirklich gründlich betrachtet, am Ende da herauskommen muss. Übrigens: Da gibt es nichts zu verstehen. Das eben ist der Witz. Eine andere noch kürzere Geschichte aus ähnlichem Umfeld: Vimalakīrti, gefragt, wie er den tiefsten Sinn der höchsten Lehre ausdrücken würde, verharrte schweigend und erntete damit höchsten Ruhm. So etwas kommt einem nur schwierig vor, wenn man die Bretter nicht wegräumt,die das Christentum mit seinem Unfehlbarkeitsanspruch uns vor die Köpfe genagelt hat. Und die sind inwzischen so morsch, dass sie schon von allein abfallen müssten, wenn man sich mal kräftig schüttelt.
    • Gurnemanz schrieb:

      Das mag ja sein. Aber das heißt noch lange nicht, daß deren Werke diese "Botschaften" dann auch enthalten. Entscheidend ist nicht, was Künstler sagen wollen, sondern was ihre Werke sagen. Wobei dieses "Sagen" in der Regel nicht auf zu identifizierende Botschaften hinausläuft. Worauf dann? Ich gebe zu, da wirds schwierig...
      Sehe ich auch so. Hier meine Antwort, aus dem anderen Fidelio Thread kopiert.

      Rosamunde schrieb:

      (Argonaut und ChKoen wollen es immer wieder im ganz engen Sinn sehen, als ob ich beanspruchte eine spezifische Botschaft wie einen Satz aus einer Flaschenpost auspacken zu können. Damit wird meine Idee der Botschaft reduziert auf ein kindisches Konzept, was ich nie so geäussert habe, sondern dem ich immer wieder widersprochen habe.)
      .....
      Ich meinte, dass sich eine Botschaft ergibt aus dem Zusammenspiel von allen oder einigen oder nur einem dieser Faktoren:
      Das Werk selber, die Komponistenabsicht (auch wenn man sie nicht immer in Worte fassen kann, auch wenn man sie annimmt und keine Beweise hat), eventuell Handlung/Textinhalt (sofern das zutrifft) , eventuell bei Opern Inszenierung, Interpretation der Musiker (inkl Sänger und Dirigenten) und individuelle Rezeption des Zuhörers (welche von seiner Prägung abhängt).

      Mit anderen Worten, die Botschaft ist immer einem Individuum zugehörig und nicht selbstverständlicherweise auf ein anderes Individuum übertragbar. Sie ergibt sich aus dem Werk selber, aus seinem Umfeld und aus dem Individuum und seinem Umfeld. Es gibt deshalb von der Tendenz her objektivere und subjektivere Faktoren, die zusammenspielen. Und das macht die Sache so schwierig. Hab ich schon mehrmals gesagt, im "eben gewältz thread", und ich finde daran nichts Ungewöhnliches oder irgendwie Sonderliches.

      Es ist deshalb klar, dass es keine aboslute für alle und für immer gültige Botschaft gibt, sondern sie wird immer variabel bleiben. Allerdings gibt es dabei grössere und kleinere Variabeln, je nach dem wie offensichtlich das Werk selber und die Absichten des Schaffenden sind. Ganz eindeutig wird die Botschaft aber nie sein können.
      Bei Fidelio ist die Botschaft weniger variabel.......sind wir uns wohl einig. Das heisst aber nicht, dass sie gar nicht variabel ist.
    • Um festzustellen, wie variabel sie ist, müsste man sie erst mal zweifelsfrei herauspräparieren. Meinetwegen in mehreren Varianten. Wie man, bevor dás geschehen ist, wissen kann, dass die »Botschaft« weniger variabel ist als … Ja, als wo? Ist mir nicht klar. Abgesehen davon, dass selbst wenn man sie (meinetwegen in mehreren Varianten) zweifelsfrei herauspräparieren könnte, nicht gesagt wäre, dass diese Botschaft das Entscheidende an dem Kunstwerk ist. Man sieht: Da ist noch viel Arbeit zu tun, und viel, was ganz klar aussieht, ist es keineswegs.