• @Argonaut
    Ich habe ja schon selber gedacht und es hier dargestellt.

    Ich bestreite weder, dass Tarkovsky etwas Eigenes daraus gemacht hat, noch dass er das darf.
    Ich habe nur versucht, für mich den grundliegenden Unterschied darzustellen.

    Was Josquin gesagt hat, widerspricht meiner abschliessenden Bemerkung nicht, und diese benennt diesen grundliegenden Unterschied:


    Diese beiden Positionen sind nicht vereinbar. Entweder der Ozean verkörpert die Grenze menschlicher Erkenntnisfähigkeit, oder er ermöglicht einem Menschen, sich selbst zu erkennen.

    Ansonsten steht es jedem frei, die Sache auf eigene Weise zu verstehen.

  • Ich bestreite weder, dass Tarkovsky etwas Eigenes daraus gemacht hat, noch dass er das darf.

    Ich habe nur versucht, für mich den grundliegenden Unterschied darzustellen.

    Der grundlegende Punkt ist zunächst einmal, dass beide Werke so gut wie nichts miteinander zu tun haben. Darum ist die Darstellung dieses Unterschieds schwierig und wenig ergiebig. Außerdem geht Deine Darstellung des Films von Tarkowski an ganz wesentlichen Elementen vorüber. Du bietest eine etwas arg triviale psychologische Deutung, übergehst aber die für den Film zentralen epistemologischen Fragen und die sich daraus ergebende (und nicht nur sprachlich und bildlich, sondern auch musikalisch kraftvoll betonte) religiöse Dimension. Wie will man den Unterschied zwischen zwei Phänomenen bestimmen, deren eines mal zur Hälfte und deren anderes man so gut wie gar nicht erfasst hat?

  • @Argonaut

    ok, verstehe, was Du sagst, aber wie widerspricht das meinem Vergleichsergebnis selbst wenn es hauptsächlich um religiöse Themen gehen sollte?
    Religiöse Themen fallen unter Selbsterkenntnis und Selbsttherapie für mich.
    Das hat nichts mit dem Buch zu tun, das ist alles, was ich sagte.

  • Religiöse Themen fallen unter Selbsterkenntnis und Selbsttherapie für mich.

    Unter Selbsterkenntnis und Selbsttherapie kann man ja nun fast jedes Thema abhandeln. Geht Religion nicht vielleicht doch weiter bzw. geht auch andere Wege?

    Der religiöse Aspekt in Solaris ist doch wirklich sehr eindeutig. Vom Choralvorspiel über die Auferstehungsthematik bis hin zum Ende mit der Heimkehr des 'verlorenen Sohnes'. Was den Film noch nicht zu einem reinen religösen Film macht, aber die Thematik ist nicht zu übersehen.

    Das hat nichts mit dem Buch zu tun, das ist alles, was ich sagte.

    Gottseidank. ;) Eine Literaturverfilmung, die mehr oder weniger den Inhalt des Buches und seine Kernaussagen (soweit sie erkennbar sind) wiedergibt, ist eine Sache. Aber vielleicht nicht die Spannendste. Aber Themen eines Buches aufzugreifen und diese mit eigenen Assoziationen, Ideen, Vorstellungen, Sichtweisen etc. zu ergänzen, ist doch viel, viel mehr. Warum sollte ich mir sonst die Verfilmung eines Buches anschauen? Die rein filmischen Mittel, die bei einer Umsetzung verwandt werden, können unglaublich erhellend sein, aber die Vorlage als eine Art Steinbruch zu nehmen, dem man Material entnimmt und dieses ergänzt, finde ich extrem spannend.

    Eine der legendärsten Literaturverfilmungen, nämlich 'Die Vögel' hat bis auf die Hauptdarsteller, eben die Vögel, eigentlich gar nicht mehr mit der Vorlage gemein. Aber was Hitchcock der Geschichte hinzufügt, die Ödipussthematik, die Unfähigkeit der Kommunikation etc. ist ein unendlicher Gewinn. Ein Gewinn auch, weil wir nun zwei Kunstmedien haben, das Buch und den Film, also doppelten Genuss. ^^

    Das gilt auch für Solaris. Wenn der Film das, was du im Buch gefunden hast, erweitert, umso besser.

    :wink: Wolfram

    "Wieder versuchen. Wieder scheitern. Besser scheitern." (Samuel Beckett)

    "Rage, rage against the dying of the light" (Dylan Thomas)

  • ok, verstehe, was Du sagst, aber wie widerspricht das meinem Vergleichsergebnis selbst wenn es hauptsächlich um religiöse Themen gehen sollte?


    Der Vergleich muss notwendigerweise zu falschen Ergebnissen führen, wenn Du die fundamentale Dimension des Films nicht erfasst hast. Das ist ja auch der Grund, warum Du nicht merkst, dass ein Vergleich von Buch und Film keinen Sinn hat.

    Religiöse Themen fallen unter Selbsterkenntnis und Selbsttherapie für mich.


    Es ist Dir überlassen, wo Du religiöse Themen einordnest. Eine allgemeine Aussage, auf die sich eine sinnvolle Aussage über ein religiöses Kunstwerk gründen ließe, ist es aber nicht. Denn die Einordnung ist rein privat und ist falsch, sowie der Rahmen etwas über Deine (für die Allgemeinheint irrelevante) Privatmeinung hinaus erweitert wird. Religion ist etwas erheblich anderes als »Selbsterkenntnis und Selbsttherapie«.

    Das hat nichts mit dem Buch zu tun, das ist alles, was ich sagte.


    Das Thema des Buchs ist durchaus auch religiös zu verstehen, wenn auch nicht so ausschließlich wie ´das des Films. Lem hat sich immer wieder mit der Frage auseinandergesetzt, wie die Fragen der künstlichen Intelligenz, der Möglichkeit von außerirdischem Leben, der Möglichkeit der Kontaktaufnahme usw. und die damit verbundenen epistemischen Probleme und Aporien zu religiösen Phänomenen führen. Insofern ist die Verschiebung des Schwerpunkts, die Tarkowski vornimmt, durchaus auch aus dem Buch zu begründen. Aber es stimmt: Der Film ist gegenüber dem Buch sehr eigenständig. Und eben das bedeutet, dass ein Vergleich sich verbietet, weil es ein Vergleich von ganz verschiedenen Sachen ist. Ebenso könntest Du das Volksbuch vom Doktor Faust und Lessings Faust-Fragment miteinander vergleich und feststellen, dass Lessings Fragment etwas ganz anderes und darum schlechter ist. Dann kannst Du aber auch gleich Äpfel und Tintenfische vergleichen, das ist ähnlich sinnvoll.

  • Das gilt auch für Solaris. Wenn der Film das, was du im Buch gefunden hast, erweitert, umso besser.

    Buch und Film sind philosophisch gegensätzliche Pole. So sehe ich das. Erweitert wird der Film deshalb nicht, sondern es werden Dinge aus dem Buch isoliert und als neuer Ansatz für den Film genommen.
    Gemeinsam haben die beiden nur die ganz oberflächliche Handlung und selbst da ist sehr Signifikantes im Film dazuerfunden worden.

    Die religiöse Sache ist im Film mE psychologisch sekundär zu dem Kindheitstrauma. Deshalb sagte ich es geht hauptsächlich um Unfähigkeit Beziehungen einzugehen. Meinetwegen kann man im Film dann hineinlesen, dass dieses religiös therapiert oder besprochen werden soll. Ich sehe das zwar nicht so, aber werde mir am Wochenende den Film nochmal daraufhin ansehen. Vielleicht liest Du das Buch , dann können wir eigentlich erst angemessen über meinen Vergleich sprechen. Ohne das Buch gelesen zu haben, kannst Du vielleicht gar nicht nachvollziehen, worüber ich überhaupt spreche.

    Und bei Bach komme ich noch mit, aber hier an "Auferstehung" zu denken? Das ist mir zu wild ......Aber erklär mir, warum. Das fände ich interessant. Nur weil da jemand wiederkommt? So kannst Du es ja wohl nicht gemeint haben.


    :wink:

  • Buch und Film sind philosophisch gegensätzliche Pole.

    Wenn dieser Satz besagen will (was er nicht tut), dass Buch und Film gegensätzliche philosophische Positionen vertreten, ist er falsch. Zum einen, weil das Buch und der Film keine philosophischen Abhandlungen sind, sondern ein Buch und ein Film; zum anderen, weil die Grundideen und Ausgangspunkte identisch sind, nur dass die Entwicklung unterschiedlich akzentuiert werden.

    Als Kunstwerke freilich sind Buch und Film so unterschiedlich, dass sich ein Vergleich à la »dem Film fehlt das und das, was im Buch vorkommt«, oder »der Film fügt Dinge hinzu, die ich im Buch vorkommen«, verbietet. Der Film fügt nichts hinzu und lässt nichts weg, sondern ist ein eigenständiges Kunstwerk, das Motive aus Lems Roman verwendet.

    Erweitert wird der Film deshalb nicht, sondern es werden Dinge aus dem Buch isoliert und als neuer Ansatz für den Film genommen.Gemeinsam haben die beiden nur die ganz oberflächliche Handlung und selbst da ist sehr Signifikantes im Film dazuerfunden worden.

    Und eben darum ist es sinnlos, den Film mit dem Buch auf die Weise zu vergleichen, wie Du es hartnäckig tust. Es wird dabei tatsächlich nicht mehr herauskommen, als was Du hier schriebst: Buch und Film sind so verschieden, dass ich ein Vergleich erübrigt. Das muss man aber nicht immerzu wiederholen. Das ist inzwischen klar.

    Die religiöse Sache ist im Film mE psychologisch sekundär zu dem Kindheitstrauma.

    Ja. Stimmt. Und genau deshalb wimmelt es im Film von bildlichen und textlichen religiösen Anspielungen, die aus genau diesem Grunde durch das musikalische Leitmotiv in ihrer religiösen Bedeutung noch einmal stark betont werden. Das macht man immer so: Wenn etwas sekundär ist, wird es mehrfach und immer wieder dick rot unterstrichen.

    Aber Du hast recht: Eine Interpretation ist vollkommen beliebig. Man denkt sich irgendetwas aus, und das ist es dann. Ob diese Interpretation zu den Bildern, Vorgängen und Strukturen des Kunstwerks passt, ob sie sich mit dem, was man tatsächlich sieht, irgendwie verbinden lässt, oder ob das Gebäude an allen Ecken auf Sand gebaut ist oder in der Luft hängt, das ist vollkommen sekundär. Das ist bei »Solaris« nicht anders als bei »Fidelio«.

  • Als Kunstwerke freilich sind Buch und Film so unterschiedlich, dass sich ein Vergleich à la »dem Film fehlt das und das, was im Buch vorkommt«, oder »der Film fügt Dinge hinzu, die ich im Buch vorkommen«, verbietet. Der Film fügt nichts hinzu und lässt nichts weg, sondern ist ein eigenständiges Kunstwerk, das Motive aus Lems Roman verwendet.

    Ich wüßte nicht, was ein Verbot, Buch und Film zu vergleichen, legitimieren könnte. Ein solcher Vergleich bietet sich hier geradezu an, ganz gleich, ob Tarkowskis Solaris den Roman Lems verfilmt oder lediglich Motive des Romans aufgreift: immerhin hat Tarkowski Lems Titel unverändert übernommen, allein daraus ist eine deutliche Nähe zu vermuten. Daß es sich sowohl beim Roman als auch beim Film um eigenständige Kunstwerke handelt, wird dadurch nicht in FRage gestellt.

    Natürlich kann man versuchen, Ideen aufzufinden, die im Roman, aber nicht im Film bzw. im Film, aber nicht im Roman enthalten sind. Wie erfolgreich solche Versuche sind, ist allerdings eine andere Frage.

    Soweit mal ganz grundsätzlich meine Sichtweise. An der Ideensuche selbst mag ich mich aus diversen Gründen nicht beteiligen, lese aber mit Interesse mit, was hier darüber geschrieben wird.

    :wink:

    Es grüßt Gurnemanz

    ---
    Der Kunstschaffende hat nichts zu sagen - sondern er hat: zu schaffen. Und das Geschaffene wird mehr sagen, als der Schaffende ahnt.
    Helmut Lachenmann

  • Ich wüßte nicht, was ein Verbot, Buch und Film zu vergleichen, legitimieren könnte.

    "Geben Sie Gedankenfreiheit!" wurde auf mancher Bühne gerufen.

    Allerdings gilt:

    Ein Darsteller, der auf der Bühne etwas tut oder sagt, stellt einen Menschen Dar, der etwas tut oder sagt. Ob das, was dieser Mensch sagt, über die gegebene Situation hinausweist oder nicht, ist keineswegs von selbst klar. Es wäre zu zeigen, dass das so ist.

    Dies ist freilich auch wahr, ohne dass man explizit dazu schreiben müsste, dass die Worte des Rodrigo - wie übrigens auch aller anderen Charaktere des Werkes - nicht unbedingt die Meinung der Dramaturgie wiedergeben.

    Man könnte den Don Karlos also auch in einem Unrechtsstaat mit Zensur und Gedankenüberwachung geben. Die Frage ist: Warum ist es eher wenig plausibel, dass es tatsächlich so geschähe?

    Gruß
    MB

    :wink:

    "Den Geschmack kann man nicht am Mittelgut bilden, sondern nur am Allervorzüglichsten." - Johann Wolfgang von Goethe

  • Ich wüßte nicht, was ein Verbot, Buch und Film zu vergleichen, legitimieren könnte.

    Ich glaube, ein Verbot wurde von Argonaut weder gefordert, geschweige denn ausgeprochen. Er hat lediglich die Frage nach der Sinnhaftigkeit eines solchen Vergleiches in diesem konkreten Fall gestellt.

  • Ein Verbot wurde zwar nicht ausgesprochen, aber es wurde die Existenz eines Verbotes behauptet:

    dass sich ein Vergleich à la »dem Film fehlt das und das, was im Buch vorkommt«, oder »der Film fügt Dinge hinzu, die ich im Buch vorkommen«, verbietet.

    Wobei die Wendung "es verbietet sich" eher eine Unmöglichkeit ausdrückt.

    Gruß
    MB

    :wink:

    "Den Geschmack kann man nicht am Mittelgut bilden, sondern nur am Allervorzüglichsten." - Johann Wolfgang von Goethe

  • Ich glaube, dass wir dieses 'verbiete' im übertragenen Sinne verstehen können.

    Das ist Dein gutes Recht. Es ist aber ebenso gutes Recht, zu glauben, dass hier jemand zum wiederholten Male einen moralischen Imperativ aufstellen wollte, um seine Mitdiskutanten (die er wohl selbst nicht so bezeichnen würde) klein zu machen. Auf die möglichen Ursachen dieses Verhaltens mag ich gar nicht eingehen. Wahrscheinlich liegen sie nicht in den Mitdiskutanten begründet, um nur das Allerwenigste zu sagen.

    Was weiß Hintz und Kuntz schon von der Kunst?

    Gruß
    MB

    :wink:

    "Den Geschmack kann man nicht am Mittelgut bilden, sondern nur am Allervorzüglichsten." - Johann Wolfgang von Goethe

  • Es ist aber ebenso gutes Recht, zu glauben, dass hier jemand zum wiederholten Male einen moralischen Imperativ aufstellen wollte, um seine Mitdiskutanten [...] klein zu machen.

    Es könnte aber auch sein, daß hier jemand sich permanent bemüht, seinen Mitdiskutanten zu erläutern, daß Kunst aus sich heraus erklärbar sein kann - daß sie eben nicht ein Angebot an das Weltbild des Rezipienten darstellt, sondern eine Aussage trifft, die man selber entschlüsseln muß. Ob man mit dieser Aussage etwas anfangen kann, ist nicht der Punkt - es geht darum, die Details nachvollziehbar zu lesen.

    "Interpretation ist mein Gemüse." Hudebux

    "Derjenige, der zum ersten Mal anstatt eines Speeres ein Schimpfwort benutzte, war der Begründer der Zivilisation." Jean Paul

    "Manchmal sind drei Punkte auch nur einfach drei Punkte..." jd

  • Ich glaube, ein Verbot wurde von Argonaut weder gefordert, geschweige denn ausgeprochen. Er hat lediglich die Frage nach der Sinnhaftigkeit eines solchen Vergleiches in diesem konkreten Fall gestellt.

    Nach meinem Verständnis ist es mehr als das: Wenn jemand sagt, es verbiete sich, etwas Bestimmtes zu tun, dann wird damit dem, der es dennoch tut, das Recht abgesprochen, es zu tun: das Verbot wird klar ausgesprochen. Ich denke, Argonaut weiß sehr genau, was er schreibt und wie er es schreibt, und für dumm halte ich ihn gewiß nicht.

    :wink:

    Es grüßt Gurnemanz

    ---
    Der Kunstschaffende hat nichts zu sagen - sondern er hat: zu schaffen. Und das Geschaffene wird mehr sagen, als der Schaffende ahnt.
    Helmut Lachenmann

  • Ich habe nicht gesagt, dass sich der Vergleich verbietet, sondern dass sich eine bestimmte Art des Vergleichs verbietet. Darüber hinaus habe ich nicht gesagt, dass ich diesen Vergleich verbiete, sondern dass er sich verbietet. Das ist etwas vollkommen anderes. Im übrigen bleibe ich dabei, dass man, ehe man ein Urteil abgibt, sicher sein sollte, das man weiß, wovon die Rede ist. Wenn man aber die zahlreichen Verweise auf die religiöse Dimension dieses Films übersieht, weiß man nicht, wovon die Rede ist. Es steht jedem frei, den Film langweilig zu finden, wie es jedem frei steht, ihn interessant zu finden. (Ich habe ihn gerade wieder angeschaut und finde ihn einfach atemberaubend gut.) Es steht selbstverständlich jedem frei, aufgrund einer oberflächlichen Kenntnis über den Film zu urteilen. Es verbietet sich aber, wenn man etwas über ihn sagen will, was auch für andere irgendwie relevant ist. Und diese Absicht bekundet man, wenn man anderen mitteilt, was man dazu zu sagen hat.

  • Es könnte aber auch sein, daß hier jemand sich permanent bemüht, seinen Mitdiskutanten zu erläutern,

    Dass sich hier jemand bemüht, ist wohl unstrittig - jedenfalls zwischen uns beiden, wie mir Dein geschätzter Beitrag mitteilt.

    Es könnte aber auch sein, daß hier jemand sich permanent bemüht, seinen Mitdiskutanten zu erläutern, daß Kunst aus sich heraus erklärbar sein kann - daß sie eben nicht ein Angebot an das Weltbild des Rezipienten darstellt, sondern eine Aussage trifft, die man selber entschlüsseln muß.

    Diesen Zugang zu Kunst, nämlich den Versuch, eine in einem Kunstwerk verborgen liegende Aussage zu entschlüsseln, kann man sicher unternehmen - ich würde das nicht für illegitim o. ä. erklären wollen.

    Es wurde allerdings schon geäußert:

    Das Kunstwerk ist nicht die Hülle für einen »Kern der Sache«, der dann die »Aussage« wäre. Wenn man die »Hülle« wegnimmt, hat man es ebenso verloren, wie wenn man den »Kern der Sache« herauspräpariert.

    Gruß
    MB

    :wink:

    "Den Geschmack kann man nicht am Mittelgut bilden, sondern nur am Allervorzüglichsten." - Johann Wolfgang von Goethe

  • Wenn alle nur das tun und sagen würden, was sie ganz genau wissen und von deren Richtigkeit sie restlos überzeugt sind - wie viele gute Dinge, die unser Leben bereichern, wären nicht getan worden?

    Furtwängler hat Beethovens Neunte am 19. April 1942 dirigiert - eine legendäre Aufnahme. Ich glaube nicht, dass er von der Richtigkeit seines Tuns vollständig überzeugt war.

    Wie viel guter Sex hätte nicht stattgefunden, hätten beide (oder mehr) Teilnehmer woher genau ganz abgewogen, ob das nun vollkommen richtig sei?

    Hat Beethoven überlegt, ob es "richtig" sei, eine Hammerklaviersonate zu komponieren, bei der er überzeugt war, dass man sie erst in fünfzig Jahren spielen würde?

    Gruß
    MB

    :wink:

    "Den Geschmack kann man nicht am Mittelgut bilden, sondern nur am Allervorzüglichsten." - Johann Wolfgang von Goethe

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