• Es wurde allerdings schon geäußert:

    Ehrlich gesagt habe ich das Wort "Aussage" nicht eingeschränkt als Kern der Sache gemeint; für mich gehört die Hülle tatsächlich dazu. Ich muß gestehen, mir fiel beim Verfassen auf die Schnelle kein besseres Wort ein. Aber ich bin mir sicher, daß du verstanden hast, was ich meinte... ;)

    "Interpretation ist mein Gemüse." Hudebux

    "Derjenige, der zum ersten Mal anstatt eines Speeres ein Schimpfwort benutzte, war der Begründer der Zivilisation." Jean Paul

    "Manchmal sind drei Punkte auch nur einfach drei Punkte..." jd

  • Wenn alle nur das tun und sagen würden, was sie ganz genau wissen und von deren Richtigkeit sie restlos überzeugt sind - wie viele gute Dinge, die unser Leben bereichern, wären nicht getan worden?

    Aber du redest jetzt vom Agens, nicht vom Patiens. Ein Kunstwerk zu erleben sehe ich eher auf letztere Seite.

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  • Ich habe nicht gesagt, dass sich der Vergleich verbietet, sondern dass sich eine bestimmte Art des Vergleichs verbietet.

    So habe ich Dich auch verstanden.

    Es verbietet sich aber, wenn man etwas über ihn sagen will, was auch für andere irgendwie relevant ist. Und diese Absicht bekundet man, wenn man anderen mitteilt, was man dazu zu sagen hat.

    Da "verbietet sich" gar nichts: Es ist meine Sache, hier Dinge zu schreiben, die ich für relevant halte. Ob andere das ebenfalls für relevant halten, ist deren Sache, nicht meine.

    Aber da ich gerade nichts "geglotzt" habe (mir allerdings 1-2-3 Corona demnächst vornehmen möchte), mag ich hier weiter nichts mitteilen, weder Relevantes noch Irrelevantes. ;)

    :wink:

    Es grüßt Gurnemanz

    ---
    Der Kunstschaffende hat nichts zu sagen - sondern er hat: zu schaffen. Und das Geschaffene wird mehr sagen, als der Schaffende ahnt.
    Helmut Lachenmann

  • Aber du redest jetzt vom Agens, nicht vom Patiens.

    Richtig. Und zwar insbesondere vom Schreiben in einem öffentlichen Forum von Dingen, die man als Laie eventuell nicht ganz so tief durchdrungen hat wie jemand, der sich hauptberuflich damit beschäftigt. ;)

    Gruß
    MB

    :wink:

    "Den Geschmack kann man nicht am Mittelgut bilden, sondern nur am Allervorzüglichsten." - Johann Wolfgang von Goethe

  • Solaris

    Darf ich es nochmal sagen?
    Gottesverständnis und -beschäftigung mit spirituellen Dingen sind für mich per Definition anthropomorph. (Interessanterweise sieht das Lem im Buch auch so.)

    Ob Gottesverständnis und -beschäftigung mit spirituellen Dingen im Film Hauptthema oder sekundär zum tiefenpsychologischen Problem des Protangonisten ist, hängt von der Sichtweise ab und davon, inwieweit man sich mit Tiefenpsychologie auskennt. Es kommt auf den Rezipienten an, wie immer. Ich möchte mir auch gerne das Recht beibehalten, den Film so zu sehen, obwohl ich ihn mir, wie gesagt nochmal ausdrücklich daraufhin ansehen werde und bereit bin, meine Ansicht im Bezug auf die spirituelle Sache zu ändern, falls ich es für nötig halte.

    Allerdings bleibt mein Vergleich davon unberührt, und ich stimme @Argonaut nicht zu, wenn er sagt, dass ich ihn unter faschen Voraussetzungen gestellt habe.
    Ich nehme an, Argonaut hat mich im Bezug auf meinen 2. Satz hier im Beitrag missverstanden. Jetzt dürfte es aber klar sein.

    So, hier nun ein weiterer Versuch, meinen Vergleich zu erklären:

    Buch und Film sind entgegengesetzt in ihrem grundliegenden gedanklichen Universum. Im Buch wird (philospophischer) Konstruktivismus widerlegt. Während man sich auf der Erde noch der Illusion hingeben kann, dass der Mensch sich seine Welt konstruiert, kommt man durch Spacetravel irgenwann dort an, wo diese Illusion eindeutig zerschlagen wird. Obwohl der Mensch nur menschlich denken kann, bemerkt er aber auf Solaris, dass es ein Universum gibt, das ohne ihn existiert, das eindeutig nicht von ihm konstruiert wird und das dem Anthropomorphismus seine eigenen Grenzen zeigt. Auf diese Art wirkt das Buch für mich paradoxerweise erkenntniserweiternd.

    Im Film ist das Gegenteil der Fall. Sowohl auf der Erde, wie auch im All, beschäftigt sich der Mensch nur mit sich selbst (oder anderen Menschen) und seinen eigenen menschlichen Problemen (egal ob diese spirituell oder psychologisch gedeutet werden).
    Wichtiger: er fährt fort nur sich selbst als Messlatte anzulegen. (Denn für mich sind alle Gottesverständnisse anthropomorph, rein durch Definition. Und deshalb gehört für mich die angebliche spirituelle Deutung des Films in dieselbe Schublade. Interessanterweise wird dies im Buch angesprochen.)
    Der Film wirkt für mich deshalb, wegen Bestätigung von Antropomorphismus, erkenntniseinengend und nicht -erweiternd.

  • Und bei Bach komme ich noch mit, aber hier an "Auferstehung" zu denken? Das ist mir zu wild ......Aber erklär mir, warum.

    Eigentlich liegt das für mich auf der Hand. Der Ozean scheint verantwortlich dafür zu sein, dass seine tote Frau nicht nur als Einbildung, als Traum, sondern leibhaftig wieder 'ersteht'. Und für mich spielt der Film nun mit der Frage, wie Kelvin, aber auch Hari mit diesem 'Problem', mit dieser Erfahrung umgehen können. Und die 'Erfahrung' ist die Aufhebung des Todes, damit die Aufhebung von Zeit und damit die Ewigkeit. Und er spielt auch mit der Unfähigkeit des menschlichen Denkens und Fühlens, sich der Situation gewachsen zu fühlen. Und da kommt dann die Frage nach dem 'Wer bist du, wer bin ich' hinein. Ist die wieder erschienene Hari, die ja keine Imagination ist, die wirkliche, ist sie seine tote Frau oder hat sie ein anderes Bewusstsein und ist damit eine veränderte Hari? Interessant in dem Zusammenhang die 'Spiegelszene', aber auch die ständigen Verweise auf das Foto der toten Frau. Macht das Bewusstsein den Menschen oder der Mensch sein Bewusstsein? Und wie hängt das alles mit religiösen Erfahrungen zusammen?


    Es ist kein christlicher Film, natürlich nicht, aber der religiöse Strang ist ganz stark vorhanden, ebenso wie ein philosophischer. Letztlich ist es eine Reise, eine Reise mit Rückkehr.

    Interessant übrigens auch die ständigen Verweise auf Kunstwerke. ;)

    :wink: Wolfram

    "Wieder versuchen. Wieder scheitern. Besser scheitern." (Samuel Beckett)

    "Rage, rage against the dying of the light" (Dylan Thomas)

  • Da "verbietet sich" gar nichts: Es ist meine Sache, hier Dinge zu schreiben, die ich für relevant halte. Ob andere das ebenfalls für relevant halten, ist deren Sache, nicht meine.


    Wer des Deutschen mächtig ist, weiß, dass sich die beiden Aussagen nicht widersprechen, nicht einmal berühren.


    Gottesverständnis und -beschäftigung mit spirituellen Dingen sind für mich per Definition anthropomorph. (Interessanterweise sieht das Lem im Buch auch so.)


    Es gibt keinen Hinweis darauf, dass Lem das so sieht. Es ist auch eine offensichtlich sinnlose Aussage. Und zwar weil ein Gottesbegriff keineswegs zwingend anthropomorph sein muss. Der Gott, um den es in diesem Film geht, ist es ganz offensichtlich nicht. Der Gott der Muslime auch nicht.

    Ob Gottesverständnis und -beschäftigung mit spirituellen Dingen im Film Hauptthema oder sekundär zum tiefenpsychologischen Problem des Protangonisten ist, hängt von der Sichtweise ab und davon, inwieweit man sich mit Tiefenpsychologie auskennt.


    Wie gut man sich immer in der Tiefenpsychologie auskennt, man wird nicht darum herumkommen, dass der Film von religiösen Symbolen, Zeichen und Aussagen nur so wimmelt. Diese für sekindär zu erklären und dafür etwas, was gar keine Rolle spielt, zum Kern der Sache zu erheben, ist einigermaßen grotesk. Zumal, da Du das ja nur tust, um dem Film dann die Trivialität. die Du selbst hineingelegt hast, zum Vorwurf zu machen.

    Es geht in dem Film (wenn man mal von der religiösen Dimension kurz vollständig abstrahiert) um die Begegnung mit etwas Fremdem, das man nicht verstehen kann. (Dieses Fremde, Unverständliche, daran kann es keinen Zweifel geben, zumal es ja zweimal deutlich ausgesprochen wird ist Gott.) Der Film stellt, wenn man ihn so betrachtet, die Frage nach der Fähigkeit oder Unfähigkeit, dem Unbekannten, Unbegreiflichen zu begegnen. Man kann es so einrichten, dass man genau dem begegnet, was man auch vorher schon immer gewusst hat, man kann aber auch aushalten, dass man nicht sofort Bescheid weiß, und nicht die Klischees, die man immer bereithält, darüberstülpen. Welches Verfahren ergiebiger ist, kann ebenso wenig zweifelhaft sein, als welches dem modernen westlichen Welt- und Selbstverständnis besser entspricht. Und eben diesem hält der Film auf geradezu skandalöse Weise eine andere (durch und durch religiöse und ganz und gar nicht anthropomorphe) Gottesidee entgegen.

    Übrigens ist das die inhaltliche Seite. Die würde mich nicht weiter interessieren, wenn es sich nicht um einen großartigen Film von geradezu atemberaubender Perfektion der Bildsprache, des Timings, des Schauspiels, der Musik im Zusammenwirken mit den Bildern, der Tongestaltung usw. handeln würde. Das alles macht den Film nämlich erheblich reicher als irgendeine textliche Darstellung einer »Botschaft« jemals fassen könnte. Allerdings verlangt er, dass man aufmerksam zuschaut, sich verunsichern lässt, die Unsicherheit aushält, ihn vielleicht zwei- oder dreimal sieht, bis man den (besser: die) Schlüssel findet, die dann übrigens nicht Türen zu einem vollständigen Verständnis öffnen, was bei dem Gegenstand kaum möglich oder auch nur sinnvoll wäre.

    Immerhin dürfte klar sein, dass Lem in seinem Roman zwar von ähnlichen Problemstellungen ausgeht und bei ihrer Entwicklung ebenfalls die Gottesfrage stellt, die Sache aber doch vollkommen anders behandelt, so dass ein Vergleich, der auf dieser Basis das eine Werk gegen das andere abwertet, nicht sinnvoll sein kann. weil es sich um einen Vergleich von Birnen und Tintenfischen handelt.


    Es ist kein christlicher Film, natürlich nicht, aber der religiöse Strang ist ganz stark vorhanden, ebenso wie ein philosophischer.

    Immerhin wird im Film mehrfach sehr deutlich auf christliche Motive angespielt. Nicht umsonst wird die Herkunft Giberjans aus Armenien durch das Buch, das Kelvin sich ansieht, kraftvoll ins Bild gesetzt, nicht umsonst ist da eine berühmte Kirche abgebildet, nicht umsonst streicht die Kamera bei der Sequenz mit dem Breughel-Bild immer wieder vor allem über die Kirchen, nicht umsonst ist mehrfach explizit von der Auferstehung die Rede (ich begreife nicht, wie man das überhören kann), nicht umsonst gibt es mehrere Textstellen, die offensichtlich auf das Neue Testament anspielen. Es ist vermutlich kein christlicher Film, aber christliche Ideen, Symbole und Metaphern spielen eine zentralen Rolle. Und die passen eben gar nicht zu einer trivialen Beziehungskiste à la Rosamunde Pilcher.

  • Gottesverständnis und -beschäftigung mit spirituellen Dingen sind für mich per Definition anthropomorph.

    Fast möchte ich sagen, wie auch anders, wenn man z.B. von Kelvin ausgeht. Aber gerade diese anthropomorphe Sicht wird ja eigentlich schwer erschüttert, in dem er sich nun den Konsequenzen seines Tuns (Traum von Hari und sie ersteht wieder), gegenübersieht. Im Verlauf versteht er doch, unter anderem, dass er mit seiner menschlichen Vorstellung von allen Dingen, nicht weiterkommt, dass seine, menschliche Sicht auf die Dinge, auf die Phänomene dieser Welt eben klein, eben menschlich ist.

    Von daher, warum erkenntniseinengend?

    :wink: Wolfram

    "Wieder versuchen. Wieder scheitern. Besser scheitern." (Samuel Beckett)

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  • Es gibt keinen Hinweis darauf, dass Lem das so sieht. Es ist auch eine offensichtlich sinnlose Aussage.

    Ob Lem das so sieht, weiss ich nicht, aber in seinem Buch wird es von dem Protagonisten erörtert.
    Und es ist gar nicht sinnlos.
    Denn wie kann ein Wesen, dass selbstverständlich dem Anthropomorphismus unterliegt, sich ein anderes Gottesverständnis bilden? Meiner Meinung reicht es nicht einfach zu sagen, Gott ist ausserhalb unserer Erkenntnis. Das bleibt eine hohle Aussage, wenn man es dazu verwendet, um einen blinden Gehorsam zu erzwingen - was ja dann praktisch wieder genau dem Anthropomorphismus unterliegt. Aber das wird zu religiös.

    Ausserdem zeigt schon die Vielfalt an Religionen und sprirituellen Überzeugungen, dass die ganze Sache dem Anthropomorphismus unterliegt.

    Die Überlegung und Erörterung von Schuld, Sühne, Auferstehung und aller religiöser Begriffe ist anthropomorph an sich, denn in einer Welt befreit von menschlichem Denken gibt es das alles nicht.

    Und wieso kommt jemandem beim Ansehen des Films der Gedanke an Auferstehung? Jemand der Selbstmord begeht, kann schon mal gar nicht einfach so auferstehen. Das ist eine der schwersten Sünden. Ich bin mir auch gar nicht so sicher, dass die Dame so unschuldig ist. Aus meiner Sicht quält sie den Protagonisten. Ein christlich auferstandenes Wesen würde das wohl nicht tun, denn man muss ja erst erfolgreich durchs jüngste Gericht, bevor man aufersteht und wäre damit dann "rein" und nicht interessiert an Dingen, die Hari aber gezwungenermassen tut. Also es passt hinten und vorne nicht.

    mE kann rein religiös keine Auferstehung gemeint sein, sondern das Gegenteil. Eine Art Ahasver Dasein.
    Das Wiederkehren ist mE - wenn religiös interpretiert - eine Art dem Protagonisten Busse zu ermöglichen. Hari nimmt deshalb die Stellung von Lucifer ein, der dem Menschen durch Prüfungen die Mögichkeit gibt, sich "rein" zu waschen. Sie erscheint deshalb in einem zwiespältigen Licht. Ein bisschen wie Kundry :D .
    --------

    Die angeblich so vielfältigen religiösen Anspielungen verschwinden in meiner Erinnerung vor den Längen der Szenen, wo es keine gibt. Es gibt sehr viel Matertial, was man ganz anders auslegen kann.

    @Argonaut
    Ich bin leider auf die deutschen Untertitel angewiesen und kann mich an wenig Religiöses dort erinnern. Werde aber nochmal hinschauen, wie ich schon sagte.
    Eventuell kommt es im Russischen deutlicher (falls Du Russisch kannst?)
    Ich erinnere mich an "Der Mensch sucht Menschen" und eine kurze Diskussion um Menschlichkeit, aber der religiöse Aspekt der Grenze der Erkenntnis wird in Worten nicht diskutiert. Oder?

  • Denn wie kann ein Wesen, dass selbstverständlich dem Anthropomorphismus unterliegt, sich ein anderes Gottesverständnis bilden?

    Ich verstehe die Frage nicht. Es ist doch ganz offensichtlich und allgemein bekannt, dass es Gottesvorstellungen gibt, die ganz und gar nicht anthropomorph sind. Was soll da die Behauptung, das sei nicht möglich? Es ist nicht nutr möglich, sondern auch sehr weit verbreitet.

    Meiner Meinung reicht es nicht einfach zu sagen, Gott ist ausserhalb unserer Erkenntnis. Das bleibt eine hohle Aussage, wenn man es dazu verwendet, um einen blinden Gehorsam zu erzwingen - was ja dann praktisch wieder genau dem Anthropomorphismus unterliegt. Aber das wird zu religiös.

    Ich weiß nicht, wer hier diese These zu diesem Zweck geäußert hat, deshalb weiß ich auch nicht, was die Polemik dagegen hier soll. Dass allerdings der Gehorsam gegen Gott den Anthropomorphismus erzwingt, ist offensichtlich Unsinn. Wer sich auf dem Gebiet der Religionen ein wenig auskennt, weiß das.

    Ausserdem zeigt schon die Vielfalt an Religionen und sprirituellen Überzeugungen, dass die ganze Sache dem Anthropomorphismus unterliegt.

    Die Logik leuchtet mir absolut nicht ein. Ich glaube, daher, dass dieser Satz ganz unsinnig ist. Aber vielleicht kannst Du ja erklären, wie das zusammenhämgt.

    Im übrigen verstehe ich nicht, was dies Debatte hier soll. Es ging um die Frage, ob Tarkowskis Film eine stark religiöse Dimension hat. Um die zu entscheiden ist es vollkommen irrelevant, was Du über Religion denkst oder Dir ausgedacht hast.

    Ich bin leider auf die deutschen Untertitel angewiesen und kann mich an wenig Religiöses dort erinnern. Werde aber nochmal hinschauen, wie ich schon sagte.
    Eventuell kommt es im Russischen deutlicher (falls Du Russisch kannst?)

    Ich kann nicht ausreichend Russisch, das ist auch nicht nötig. Ich kenne den Film in der deutschen Synchronisation. Aber die Anspielungen sind so deutlich, dass sie in einer anderen Übersetzung nicht verloren gehen können. Freilich muss man das Neue Testamant ein wenig kennen, um sie zu bemerken. Aber es bleiben ja genügend andere Hinweise. Die mehrfache Auferstehung, die mehrfache Nennung dieses Begriffs, die Hinweise auf das frühe Christentum, die zahlreichen religiösen Symbole, der Hinweis auf den Kampf mit dem Teufel (Luthers Tintenfass), die an prominenter Stelle explizit gestellte Frage nach Gott, das Gewand ohne Naht… So kann man endlos fortfahren. Diese Dinge verschwinden nicht, wenn Du sie nicht sehen willst und durch eine banale Beziehungs- und Selbstfindungskiste ersetzt.


    Die angeblich so vielfältigen religiösen Anspielungen verschwinden in meiner Erinnerung vor den Längen der Szenen, wo es keine gibt. Es gibt sehr viel Matertial, was man ganz anders auslegen kann.

    Ein witziges Argument. Selbst mal angenommen, sie wären so wenig zahlreich wie Du behauptest, würde Dein Argument darauf hinauslaufen, dass eine Brücke keine Pfeiler hat bzw. die Pfeiler keine tragende Rolle spielen, weil sie in einem so großen Abstand stehen. Das ist natürlich Unsinn. Wären die Pfeiler nicht da und würden sie nicht in großem Abstand stehen, wäre es keine Brücke. Da nun aber diese religiösen Zeichen strukturell konstitutiv sind und alles zusammenhalten, kann man das anderen »Material« eben nicht ganz anders »auslegen« (übrigens ein Wort aus der religiösen Praxis), jedenfalls nicht, wenn man der Sache einen Sinn abgewinnen will.

  • Im übrigen verstehe ich nicht, was dies Debatte hier soll. Es ging um die Frage, ob Tarkowskis Film eine stark religiöse Dimension hat. Um die zu entscheiden ist es vollkommen irrelevant, was Du über Religion denkst oder Dir ausgedacht hast.

    Nein, das sehe ich nicht so. Ich hatte meinen Vergleich von Buch und Film aufgestellt. Dazu gehörten meine Erklärungen über Religion und alles andere, was ich geschrieben habe.
    Der Rest Deines Beitrags lasse ich unkommentiert, da er nichts mit meinen Aussagen zu tun hat.

  • Der Rest Deines Beitrags lasse ich unkommentiert, da er nichts mit meinen Aussagen zu tun hatzum Thema

    zum Thema selbst habe ich hier nichts zu sagen, aber was en Begriff "Anthropomorphismus" betrifft, so scheint mir Argonaut diesen präziser zu verwenden. Bei dir kommt es für mich so heraus, als könne der Mensch sowieso nur "anthropomorphistisch" denken.

    ---
    Es wäre lächerlich anzunehmen, daß das, was alle, die die Sache kennen, daran sehen, von dem Künstler allein nicht gesehen worden wäre.
    (J. Chr. Lobe, Fliegende Blätter für Musik, 1855, Bd. 1, S. 24).


    Wenn du größer wirst, verkehre mehr mit Partituren als mit Virtuosen.
    (Schumann, Musikalische Haus- und Lebensregeln).

  • Nein, das sehe ich nicht so. Ich hatte meinen Vergleich von Buch und Film aufgestellt. Dazu gehörten meine Erklärungen über Religion und alles andere, was ich geschrieben habe.

    Kerineswegs. Um zu diskutieren,. ob der Film eine starke religiöse Dimension hat oder nicht, ist es vollkommen unnötig und gar nicht hilfreich, die Frage zu diskutieren, was man im Allgemeinen von Religion hält. Das ist unabhängig davon, ob Deine Behauptung, es könne nur anthropomorphe Gottesvorstellungen geben, zutrifft oder nicht. Es ist nicht der Fall, aber selbst wenn, würde das an der religiösen Dimension des Films nichts ändern.

    Der Rest Deines Beitrags lasse ich unkommentiert, da er nichts mit meinen Aussagen zu tun hat

    Ich glaube, des eigentliche Grund ist, dass Dir die Argumente ausgegangen sind. Damit war zu rechnen, denn sie waren ja von Anfang an etwas rar.

  • Es kann sein, dass man meine Aussagen zu Solaris hier missverstanden hat, weil man einen engeren Begriff von Athropomorphismus hat, als ich. In meinem weiteren Verständnis unterliegt nicht nur ein Wesen, oder Gott, Anthropomorphismus, sondern unsere Erkenntnis unserer Umwelt und der gesamten Natur.
    Und selbst hier meine ich den Begriff nicht so einfach, als dass wir unserer Natur menschliche Züge geben, sondern vielmehr, dass wir alles nur mit menschlichem Denken beurteilen, erkennen und Sinn geben können.
    Wenn ich also sagte, dass Religion anthropomorph sei, dann meinte ich nicht nur, dass Menschen ihren Gott nach menschlichem Muster formen, sondern dass alles an dieser Religion von menschlichem Denken beherrscht ist.
    Selbst die Idee, dass der Gott jenseits unserer Erkenntnis existiert und nicht anthropomorph ist, ist ein Gedanke, der innerhalb Religion nur dazu führen kann, dass man an diesen Gott und was er will nun einfach glauben muss. Sonst gehört man dieser Religion nicht an. Einfach glauben ist aber eine menschliche Verhaltensweise, die Kinder gegenüber ihren Eltern anwenden. Dass man das als passend gegenüber dem Gott empfindet, ist anthropomorph dem kindlichen Verhältnis zu seinen Eltern nachgeahmt.

    Hier etwas zu Stewart Guthrie:

    https://www.fordham.edu/info/23220/eme…ewart_e_guthrie

    Stewart Guthrie's work in the cognitive science of religion (e.g., "A cognitive theory of religion," 1980, and Faces in the Clouds,1993) is widely considered a foundation of that field. Guthrie builds on David Hume's theory of religion as anthropomorphism by adding Darwinian natural selection and the logic of Pascal's Wager. His central argument is that anthropomorphism (which, unlike religion, is a human universal and has parallels in other animals) results in part from an evolved cognitive strategy. The strategy is to resolve uncertainty about ambiguous phenomena by interpreting them first as whatever possibility matters most. For humans, that possibility usually is that the phenomenon is personal or the result of personal action. Guthrie continues to expand and sharpen his account of anthropomorphism.

  • Weiterhin zu Solaris.


    Selbst wenn Kevin zu dem Schluss kommen sollte, dass seine Erkenntnis unzureichend ist (und ich bin mir gar nicht so sicher, dass er das erkennt) , ist für mich diese Unfähigkeit der Erkenntnis ein Symptom seiner Krankheit. Es gibt nämlich durchaus Menschen, die solche Probleme wie er sie hat (Schuldgefühle, Kindheitstraumen), lösen können und damit nicht durch ihre Erkenntnisfähigkeit oder -unfähigkeit behindert sind.

    Kevin hatte sein Trauma (psychologische Krankheit) schon vor Solaris, und dafür gibt es Indizien, wie die Musik von Bach am Anfang, wie er mit dem Vater und dem Pilot kommuniziert, das lange Einblenden des Bilds der Mutter. Ich bleibe dabei, dass die religiösen Anspielungen Kevins Sichtweise darstellen und dass sie sein Versuch sind, seine eigenen Traumen zu therapieren. Er tat dies schon vor Solaris, wie ich eben sagte.

    Der Unterschied zu den anderen Wissenschaftlern ist mE, dass diese ihre eigenen psychologischen und mentalen Symptome erst auf Solaris entwickeln, dh sie bringen keine sonderlich grosse psychologische Bagage mit. Sie erleben zwar auch Wiedergeburten, aber sie projezieren dieses Phänomen nicht auf irgendwelche Sünden, die sie begangen haben (oder auf andere Traumen). Sie hegen deshalb keine Schuldgefühle den Simulacrons gegenüber und können sie guten Gewissens vernichten. Damit sind ihre Symptome geheilt und sie können sich weiter der Wissenschaft hingeben.

    Grigorian liegt etwas anders. Auch er entwickelt erst auf Solaris Symptome, aber er kann aus Menschlichkeit selbst ein Simulacron nicht vernichten und zieht vor, sich selbst umzubringen. Er ist deshalb ähnlich wie Kevin in seinem eigenen Anthropomorphismus-Gefängnis befangen, denn er schreibt einem nicht-menschlichen Simulacron menschliche Rechte zu und geht genau daran zugrunde.

    Kevin ist der schlimmste Fall, denn er kommt schon mit grossen psychologischen Problemen an. Auf Solaris spitzt sich seine Krankheit zu und alles was er erfährt wird von ihm durch die Brille seiner vorherbestehenden Krankheit erfahren. Die Erfahrung, dass er seine Erkenntnisfähigkeit überschritten hat, ist Symptom seiner Krankheit, denn die anderen Wissenschaftler habe dieses Problem nicht. Sie erkennen die Simulacrons als solche und können mit ihrem relativ klaren Denken ihr Problem, jeder auf seine Art, lösen.

    Ich habe mir weiterhin die Frage gestellt, was die Position von Tarkovsky sein könnte. Macht er den Versuch Kevins Position in Frage zu stellen, oder identifiziert er sich damit?

    Die Schlussszene ist glaube ich die einzige Szene an der man diese Frage entscheiden könnte. Und eventuell an der Tatsache, dass die anderen Wissenschaftler effektiver mit dem Problem umgehen.

    Meiner Meinung nach kann man der Schlussszene ansehen, dass Tarkovsky Kevin als psychisch krank darstellt und seine Unfähigkeit der Erkenntnis somit auch.

    Es geht hier also nicht um allgemeingültige Grenzen der Erkenntnis, wie bei Lem, sondern um individuelle, die durch das psychologische Make-up eines Menschen bestimmt werden.

  • Das ist möglicherweise eine schöne Geschichte. Aber es ist nicht die, die der Film erzählt (vom Buch ganz zu schweigen). Das kommt daher, dass Du die fundamentalen Strukturen und Zusammenhänge außer Acht lässt und Deine eigenen, frei erfundenen, zum Ausgangspunkt Deiner Erzählung nimmst. Für eine Diskussion über den Film ist das wertlos, wenn sich vielleicht ganz allgemein interessant (wenn auch nicht für mich).

    Was den Begriff Anthropomorphismus betrifft, müssen wir nicht lange diskutieren. Es genügt, ihn zu übersetzen, und es ist klar, dass die Behauptung, jeder Gottesbegriff sei notwendih anthropomorph, den Tatsachen widerspricht. Hume hat übrigens auch nichts dergleichen geäußert.Das schreibt nur so, wenn man gewisse Aussagen aus dem Zusammenhang reißt. Wobei auch, wenn es anders wäre, nichts bewiesen wäre. Angenommen, die These, Hume habe diesen Gedanken vertreten, ließe sich belegen, dann wäre damit lediglich gesagt, dass Hume diesen Gedanken vertreten habe. Da sich leicht zeigen lässt, dass der Gedanke falsch ist, wüssten wir dann nicht mehr und nicht weniger, als daß Hume sich in diesem Punkt geirrt hat. Viel gewonnen hätten wir damit nicht, und in der Diskussion der religiösen Dimension des Films wären wir keinen Schritt weiter.

    Diesen Holzweg können wir also getrost vergessen.

  • Das ist möglicherweise eine schöne Geschichte. Aber es ist nicht die, die der Film erzählt (vom Buch ganz zu schweigen). Das kommt daher, dass Du die fundamentalen Strukturen und Zusammenhänge außer Acht lässt und Deine eigenen, frei erfundenen, zum Ausgangspunkt Deiner Erzählung nimmst. Für eine Diskussion über den Film ist das wertlos, wenn sich vielleicht ganz allgemein interessant (wenn auch nicht für mich).

    Mir kommt es hingegen so vor, als ob Du den Film mit voreingenommener Meinung geschaut hast und nun einfach das widerkäust, was die sicherste Meinung über den Film ist.

    Ich bin aber zu meiner "Geschichte" gekommen, einfach nur aus dem Film heraus und im Vergleich zum Buch. Ich wusste nichts über Tarkovskys Hobby Horse.

    Was Deine Behauptung über Hume usw angeht, kann man wohl nicht einfach einen Universitätsprofessor wie Guthrie ignorieren oder als ignorant abtun, der sich lange mit Anthropomorphismus beschäftigt hat und es noch tut und international als Fachmann in der Sache angesehen wird. Ich glaube ich würde mich eher seiner Expertise anschliessen, als Deiner Behauotung, die übrigens sehr vorhersehbar ist.

  • Zu Solaris

    Solaris ist ein aktuelles Thema im Forum.
    Ich habe ihn mir vor kurzem angeschaut und dabei an der von Argonaut erwähnten epistemologischen Sicht erinnert.
    Epistemologie: Philosophie der Wissenschaft.
    In Solaris wird besonders die Solaristik erwähnt, die Wissenschaft, die sich mit den Erkenntnissen über diesen Planeten beschäftigt.

    Mit welchen Mitteln soll diese Wissenschaft betrieben werden? Der Ozean wurde z.B. mit Röntgen-Strahlen behandelt. Sartorius scheint ihn lediglich Forschungsobjekt zu betrachten.

    Mir ist der Satz Rabelais' in den Geist gekommen, der jeder von der Schule kannt: "science sans conscience n'est que ruine de l'âme": Wissen (oder Wissenschaft) ohne Gewissen ist nur Verderben der Seele.

    Interessanterweise befindet sich dieser Satz im Roman Pantagruel in einem Brief, den Gargantua an seinen Sohn Pantagruel schreibt:

    Zitat von Gargantua

    Mais – parce que, selon le sage Salomon, Sagesse n’entre pas en âme malveillante et que Science sans Conscience n’est que ruine de l’âme - tu dois servir, aimer et craindre Dieu, et mettre en lui toutes tes pensées et tout ton espoir; et par une foi nourrie de charité, tu dois être uni à lui, en sorte que tu n’en sois jamais séparé par le péché. Méfie-toi des abus du monde ; ne prends pas à cour les futilités, car cette vie est transitoire, mais la parole de Dieu demeure éternellement. Sois serviable pour tes prochains, et aime-les comme toi-même. Révère tes précepteurs. Fuis la compagnie de ceux à qui tu ne veux pas ressembler, et ne reçois pas en vain les grâces que Dieu t’a données. Et, quand tu t’apercevras que tu as acquis tout le savoir humain, reviens vers moi, afin que je te voie et que je te donne ma bénédiction avant de mourir.


    auf Deutsch:
    Aber - weil nach dem weisen Salomo Weisheit nicht in eine bösartige Seele eingeht und Wissen(schaft) ohne Gewissen zum Verderben der Seele führt - musst Du Gott dienen, lieben und fürchten und in Ihn alle deine Gedanken und deine Hoffnung setzen; und durch einen von Liebe genährten Glauben mit ihm verbunden sein, so dass du nie von ihm durch Sünde getrennt wirst. Mißtraue die Mißbräuche der Welt; nimm dir keine Kleinigkeit zu Herzen, denn dieses Leben ist vorübergehend, aber Gottes Wort währt ewig. Sei hilfreich deinen Nachbarn und liebe sie wie dich selbst. Verehre deine Lehrer. Flieh vor der Gesellschaft derer, denen du nicht ähnlich sein willst, und empfange nicht umsonst die Gnaden, die Gott dir gegeben hat. Und wenn du erkennst, dass du alles menschliche Wissen erworben hast, komm zurück zu mir, damit ich dich sehe und dir meinen Segen gebe, bevor ich sterbe.

    (Unterstreichung von mir).
    Die Liebe, von den hier die Rede ist, ist eine der drei theologischen Tugenden (Glaube, Hoffnung und Liebe): auf Französisch charité, nicht amour, auf Russisch Ljubov. Dies ist die Liebe, von der Kelvin spricht.
    Die letzte Szene des Films scheint wie ein Abbild des letzten Satzes zu sein.

    "Tarkovski Rabelais" in Google linkt zu wenigstens einen aufschlußreichen Artikel, der wohl einigen von diesem Forum nicht fremd sein wird.
    Immerhin findet man in Solaris direkte Anspielungen auf Breughel (1568-1625) und Cervantes (1544-1616), die Rabelais' (1494-1553) beinahe Zeitgenossen und sicher Geistesgenossen waren.

    Nur so ein kleines Element für weitere potenzirte Reflexionen. Wohl läßt sich mehr zutage bringen,

    Alles, wie immer, IMHO.

  • In dieser Hinsicht kann kein großes Kunstwerk "Verpackung einer Botschaft" sein. Der Künstler mag eine Botschaft vermittelt haben wollen; als Kunstwerk wird sie aber transzendiert. Dies ist eben das, was einen Jacques-Louis David von einem Géricault oder Delacroix trennt.

    Kannst Du diesen letzten Satz näher erläutern? Mir sind zwar die Namen bekannt, und der Géricaults vor allem durch die großartige lange Analyse zum Floß der Medusa in der Ästhetik des Widerstands (in meinem Augen die stärkste Passage in diesem an großartigen und nervtötenden Passagen reichen Buch). Aber das hilft mir nicht, diese Unterscheidung betrifft. Der Gedanke scheint mir aber interessant.


    Die letzte Szene des Films scheint wie ein Abbild des letzten Satzes zu sein.

    Das ist wirklich auffällig. Es wäre interessant, ob Tarkowski dieses Buch gekannt und geschätzt hat, oder ob die Übereinstimmung aus einer anderen Quelle stammt, aus der beide geschöpft haben. Jedenfalls scheint hier viel eher ein Schlüssel zu dieser Szene zu liegen als in der Idee, dass hier ein Zerwürfnis beigelegt wird, das es gar nicht gegeben hat.

    Wobei die Pointe de Schlusses das Ganze natürlich noch einmal ins Rätselhafte rückt. Hier wird vielleicht am ehesten der Gedanke evoziert, dass wir eher bei Berkeley (oder seinen Nachfolgern) nachsuchen sollten als bei Freud oder Jung.

    Insgesamt geht es doch wohl um die Grenzen der Erkenntnis, und am Schluss wird noch einmal nachdrücklich darauf hingewiesen Was natürlich auch heißt, dass man eine unumstößlich sichere Deutung des Films nicht finden kann, mithin jeder Deutung dieser Art verfehlt sein muss. Denn was die Grenzen des Erkennbaren transzendiert, kann innerhalb dieser Grenzen logischerweise nicht erkannt werden.

  • Ganz kurz. Später wahrscheinlich mehr.

    Zu David vs Géricault-Delacroix: David war ein erstaunlich begabter Maler, der sozusagen "ideologische Malerei" im Dienste der Revolution und Napoleons gemacht hat. Die Botschaft ist klar, wird technisch verblüffend umgesetzt. Dabei bleibt es auch. Delacroix und Géricault waren Humanisten. Man kann in ihren Werken Botschaften erkennen (Delacroix hat länger gelebt und mehr geschafft) aber, salopp ausgedrückt, es gibt viel mehr drin. Kein Bild Davids würde eine "großartige lange Analyse" auslösen, obwohl sie sicher sehr effektvoll sind.

    Zu Tarkovski und Rabelais. Ein Verbindungselement könnte Mikhail Bakhtin sein, dessen Rabelais und seine Welt 1965 in Moskau veröffentlicht wurde. Das Karnevaleske war ein wichtiges Element in Bakhtins Theorie und er sah es hauptsächlich durch Rabelais, aber auch durch Breughel und Cervantes vertreten.
    Rabelais' Satz über Wissen und Gewissen ist allgemein bekannt. Ob Tarkovski durch ihn zu dessen Kontext im Roman gekommen ist, ob er über Bakhtin sich mit Rabelais beschäftigt hat ... weiterforschen würde sich lohnen.

    Immerhin sind wir uns einig: eine unumstößlich sichere Deutung kann es nicht geben (für David wohl, für Meisterwerke von Tarkovski, Delacroix, Géricault nicht).

    Alles, wie immer, IMHO.

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