Solaris

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    • Ecclitico schrieb:

      Was mich betrifft, muss ich gestehen, dass ich lieber abgehauen wäre. Allein schon wegen der immer noch ca. 500 Weinflaschen in meinem Keller
      Da schliesse ich mich an. :D

      Im Ernst - deshalb sagte ich ja, dass der Protagonist psychisch krank ist. Wir würde die Sache sofort richtig erkennen und abhauen. Er aber bleibt. Und warum er auf Solaris bleiben möchte, ist noch die Frage.
      Sicher ist er an der wissenschalftlichen Sache interessiert, aber mir kommt es so vor, als sei das nur eine Selbsttäuschung, wie eben Kelvin die Simulacrons auch zur Selbsttäuschng benutzt. In Wirklichkeit beilbt er da, weill er auf die andere Sache hofft, die Du auch beschreibst, nämlich in seiner Selbsterkenntnisssuche weiter zu kommen.

      Nun hat er aber den Schlamassel:
      Am Schluss wird klar, dass der Ozean ihn nicht in Ruhe lassen wird. Und der Mensch immer grössere Geschütze auffahren müsste, um die Erscheinungen loszuwerden. Die Simulacrons in der Station konnten ja durch irgendwelche Laborprozeduren vernichtet werden. Aber wie will man das mit einer Insel machen?

      Ich meine also aus der Inselszene herauszulesen, dass Kelvins Unterbewusstsein diese Erscheinungen gar nicht loswerden will. Er sehnt sich nach der Erde (deshalb die Pflanze) und ihren Bewohnern, aber er weiss nicht, wie er psychisch gesunden Kontakt und meaningful relationships mit ihnen aufbauen kann. Deshalb bleibt er lieber auf Solaris. Da kann er sich weiterhin selbst täuschen mit seinen Simulacrons.

      Ich sehe das Niederknien und Beine-des-Vaters umschlingen als beides: sowohl bittet er damit um Vergebung (wieder das Schuld-Thema) und schliesst damit eine Sache für sich ab, aber es ist auch eine Begrüssung, ein neuer Anfang einer - so hofft er - endlich tiefen Beziehung mit seinem Vater. Als Zuschauer denkt man eine Weile lang so etwa in diese Richtung, aber wenn die Kamera sich dann entfernt, wird klar, dass es alles nur eine Forstsetzung des psychologischen Terrors ist, den der Ozean ausübt.
    • Ecclitico schrieb:

      All diese Symbole sind natürlich von der Wissenschaftlern angeschleppt worden, nicht vom Regisseur. Sie reflektieren das Weltverständnis der Forscher auf Solaris. Offensichtlich dachten sie an eine mögliche Begegnung mit Gott. Mit welchen Folgen auch immer.
      Ich glaube diese Symbole sollen Erinnerungen an die Erde sein, an die menschliche Kultur. Natürlich sind dann auch religiöse Dinge dabei. Aber die Pfanze kommt auch (mehrmals ?) vor.

      Ich meine man sollte in dieser Diskussion 3 Dinge nicht verwechseln:
      1 die Position von Kelvin,
      2 die Position von Tarkovsky,
      3 die Position des Zuschauers.

      Tarkovsky kann sicher eine sehr spirituelle Sache beabsichtigt haben.
      Aber ist seine Position deckungsgleich mit Kevin, oder kritisiert er ihn hier und da? Bin mir noch nicht ganz sicher.

      Und ich als Zuschauer, kann doch beides erkennen, aber mich noch einen Schritt weiter zurückbewegen und sogar Tarkovskys Position kritisieren, bzw kommentieren. Und zB anmerken, dass ich seine religiösen Symbole zwar sehe, aber die spirituelle Erkenntnis , die sich daraus laut Tarkovsky ergeben soll, anzweifle, und sie sogar als Symptom einer psychischen Krankheit beurteile.
      Dies tue ich, gerade weil mE die Schlussszene keine Lösung von Kelvins Problem darstellen kann und auch niemals dahinführen kann.
    • Philbert schrieb:

      Hauptperson in Solaris ist Kris Kelvin.
      Ja, und?

      Philbert schrieb:

      Dass er psychisch krank ist, ist reine Erfindung von Dir.
      Nein, das ist meiner Meinung nach eine Erfindung von Tarkovsky, denn ich habe den Film nicht gedreht.
      Psychische Krankheit ist ein weiter Begriff. Schau mal in die ICD-10, falls sie Dir nicht bekannt ist.

      Ansonsten schlage ich vor Du beschränkst Dich auf konstruktive Beiträge zu dem Thema. Wir haben uns hier nämlich einfach nur nett unterhalten.
    • Es gibt Schlimmeres, Maria, aber Du hast halt bei Deinem Kevin das l vergessen. Insofern hat Philbert Recht, auch wenn man das weniger ironisch verpacken kann.

      Ansonsten - wie gesagt - habe ich keine Ahnung vom Thread-Thema.

      :wink: Wolfgang
      He who can, does. He who cannot, teaches. He who cannot teach, teaches teaching.
    • Seit einer gewissen Zeit redest Du über einen Film, von dem Du die Namen der Personen nicht mal richtig kennst. Den "Kevin" hast Du schon x-Mal erwähnt. Giborian hat Du auch mal "Gregorian" genannt. Spricht alles für Deine profunde Kenntnis der Materie.

      Rosamunde schrieb:

      Nein, das ist meiner Meinung nach eine Erfindung von Tarkovsky, denn ich habe den Film nicht gedreht.
      Psychische Krankheit ist ein weiter Begriff. Schau mal in die ICD-10, falls sie Dir nicht bekannt ist.
      Lass einfach Deine unbegründete Überheblichkeit. Du bist Gott weiß nicht die einzige, die von ICD gehört hat und vom ICD-Katalog könnte ich Dir eine ganze Menge erzählen. Mit Begriffen einfach so rumzuwerfen - name dropping, wenn das Dir bekannter ist - macht keinen klüger.

      Deshalb kann ich auch sagen, dass die Idee, aus "Kevin" einen psychisch Kranken zu machen, jeder Grundlage entbehrt. Es ist Deine "Meinung", zugegeben, und die darfst Du gerne haben und äußern. Mehr ist es aber nicht.

      Rosamunde schrieb:

      Ansonsten schlage ich vor [,] Du beschränkst Dich auf konstruktive Beiträge zu dem Thema.
      Du darfst gerne alles mögliche "vorschlagen" und ich darf Deinen Vorschlägen auch die Aufmerksamkeit schenken, die sie verdienen.
      Und keine Sorge, ich verabschiede mich endgültig aus diesem Thema und lasse gerne denjenigen das Wort, die sich über Kevin und Gregorian nett unterhalten.
      Alles, wie immer, IMHO.
    • Philbert schrieb:

      Es ist Deine "Meinung", zugegeben, und die darfst Du gerne haben und äußern. Mehr ist es aber nicht.
      Danke.

      Philbert schrieb:

      Und keine Sorge, ich verabschiede mich endgültig aus diesem Thema und lasse gerne denjenigen das Wort, die sich über Kevin und Gregorian unterhalten.
      Du wusstest ja immerhin, wen ich meine.

      Wegen mir brauchst Du das Thema nicht zu verlassen. Ich fand Deine Beiträge 58,60 und 64 interessant und bin auch teils darauf eingegangen und habe mich auch ausserhalb meiner Beiträge damit bechäftigt. Die interpretatorischen Zusammenhänge, die Du zur Diskussion stellst, sind dennoch ebenso vage, wie meine Sachen.

      Und ich finde weiterhin, dass Du meine Position mit Tarkovskys verwechselst, soweit man die überhaupt erkennen kann. Ich glaube übrigens eher was Ecclitio hier schrieb:

      Ecclitico schrieb:

      Phil Hardy, nach dessen Meinng Solaris "in filmische Brillanz gehüllte intellektuelle Banalitäten" bietet.
    • Ich glaube auch nicht, dass Kelvin psychisch krank ist. Er möchte sein Leben in Ordnung bringen und vermutet, dass ihm das auf bzw. mit Hilfe von Solaris gelingen könnte. Natürlich ist das gefährlich. Es kann immer noch eine bisher unbekannte Naturerscheinung sein. Oder eine überlegene Intelligenz, die am Ende doch nicht so nett ist. Aber es gibt immer wieder Menschen, bei denen der Wissensdrang einfach größer ist. Kolumbus war z.B. so einer. Bei einer Marsmission (Überlebenswahrscheinlichkeit: nahe Null) würden sich tausende Leute bewerben.

      Frauen haben für solche Ambitionen tendenziell weniger Verständnis. Ich übrigens auch nur begrenzt...

      Was ist denn jetzt mit der Ikone?


      Thomas
    • Ecclitico schrieb:

      Was ist denn jetzt mit der Ikone?
      Wir haben zuhause 2 Ikonen, denn für meinen Mann gehört das zu einem Heim dazu. Es ist nicht vorrangig religiös, sondern kulturell. Wenn ich also die Ikone in Solaris sehe, ohne den anderen Film und ohne Tarkovskys Vorhaben zu kennen, bedeutet für mich diese Ikone nicht sofort etwas Religiöses, sondern einfach erstmal, dass hier Russen oder Orthodoxe eine Ikone aufgehängt haben, weil sie es von zu Hause so gewöhnt sind.
      Ich will daraufhin hinaus, dass man den Film ganz anders verstehen kann, als Tarkovsky in gedacht hat. Und dass das ebenso Sinn macht.


      Ecclitico schrieb:

      Ich glaube auch nicht, dass Kelvin psychisch krank ist.
      Also für mich ist die Sache klar, denn der Ozean bringt nur Personen und Situationen wieder, die für die Person im Unterbewusstsein als Problem vorhanden waren, bevor der Ozean was damit zu tun hatte. Der Ozean erfindet diese Probleme ja nicht.

      Ausserdem: Empfindest Du die Ausmasse seiner Schuldgefühle und seines Kindheitstraumas als gesund ? Das sehe ich nicht so. Deshalb hat er ja so grosse Probleme mit seinem Simulacron, weil er sich so aussergewöhnlich schuldig fühlt.
      Deshalb kommt ja auch der Vater zurück, samt Insel. Das heisst doch, dass Kelvin ein riesiges Kindheittrauma haben muss, denn der Ozean birngt nur Dinge wieder, bei denen es im Unterbewusstsein der Person ein nennenswertes Problem gibt.


      Ecclitico schrieb:

      Aber es gibt immer wieder Menschen, bei denen der Wissensdrang einfach größer ist.

      Ja, sicher, Kelvin hat das, und er möchte der Erde und seinen Problemen mit Hilfe der Wissenschaft entkommen.
      Aber ich glaube, dass er sich dann am Ende auf Solaris selbst vormacht er wolle der Wissenschaft halber dortbleiben.

      Philbert schrieb:

      Und wenn du erkennst, dass du alles menschliche Wissen erworben hast, komm zurück zu mir, damit ich dich sehe und dir meinen Segen gebe, bevor ich sterbe.
      Die Insel ist verdorrt, der See ist vereist, der Vater hat einen hohlen Gesichtsausdruck, das Haus ist verfallen, es regnet auf den Vater durch das Dach, die Kamera entfernt sich und die Dimension des Ozean verschlingt alles, was von Kevin noch übrig war. Seine Person löst sich in der Unendlichkeit auf, als ob es ihn nie gegeben hätte.
      Das soll Erkenntnis sein?
      Das soll Hoffnung sein? Glaube? Liebe? Wie Du in #58 zur Diskussion stellst?

      Oder ist es eher ein Rezept, wie man es nicht machen soll? Meinst Du er hätte Hari mehr lieben sollen? Menschlicher behandeln? Dann wäre das Ende ja eine Strafe.
    • Rosamunde schrieb:

      Also für mich ist die Sache klar,
      Ich glaube, dass ist die größte Gefahr, der man sich bei Tarkowski hingeben kann. Nichts ist klar und keine Deutung geht bei ihm nur in eine Richtung. Natürlich kann man versuchen, seine Filme für sich selber so 'hinzubiegen', aber dadurch würde man sie, denke ich, kleiner machen als sie wahrlich sind und sich selber auch eines ganzen 'Denkkosmos' berauben.

      Beim ersten Ansehen von Solaris und auch von Stalker hatte ich Ideen für mich selber, in welche Richtung es denn nun geht, wollte ich eine für mich schlüssige Interpretation haben (wir freuen uns ja immer, wenn sich eine Sache rundet und wir sie damit 'abhaken' können), merkte aber ganz schnell, dass das nicht funktioniert. Gott sei Dank nicht funktioniert möchte ich nun sagen. Solaris ist so viel, viel mehr und wie jedes große Kunstwerk weiß ich, dass ich bei jeder erneuten Wiederbegegnung Neues im Film und für mich entdecken werde. 'Solaris' ist endlos, 'Stalker' ist endlos, der 'Spiegel' ist endlos. Und von daher will ich auf keinen Fall mit meiner Sicht auf diesen Film jetzt fertig sein.

      :wink: Wolfram
    • Neu

      Wolfram schrieb:

      und wie jedes große Kunstwerk weiß ich, dass ich bei jeder erneuten Wiederbegegnung Neues im Film und für mich entdecken werde.
      Ja, natürlich, das sehe ich auch so.
      Wer weiss, was ich in 1 Jahr denke. Aber deshalb kann ich trotzdem jetzt meine Gedanken ernst nehmen (immer mit Selbstkritik) .

      Wolfram schrieb:

      Natürlich kann man versuchen, seine Filme für sich selber so 'hinzubiegen', aber dadurch würde man sie, denke ich, kleiner machen als sie wahrlich sind und sich selber auch eines ganzen 'Denkkosmos' berauben.
      (Also es täte mir sicher gut, mich meines Denkkosmos zu berauben - zumindest hatte ich einige Foristen so verstanden :D )

      Und fürs Hinbiegen bin ich gar nicht zu haben. Ganz im Gegenteil. Ich bin ja diejenige, die hier hinterfragt, wie und wo genau man in diesem Film erkennen will, dass Kelvin auf irgendeine Weise Fortschritte macht.

      Nein, man sieht es nicht. Er baut massiv ab. Und am Ende gibt es ihn nicht mehr. Das allein könnte ja an sich noch positiv sein, wenn man es durch positive Bilder suggeriert bekommen würde. Die Erlösung vom Ego. Sehr positiv. Angeblich empfehlenswert.

      Wird aber nicht positiv von Tarkovsky dargestellt. Selbst der Kniefall am Ende findet im Verfall, in der ( emotionalen) Öde und unter Täuschung statt.

      Es wird eigentlich nichts positiv dargestellt. Nur die Reliquien von der Erde, wie das Gemälde, die Pflanze, wirken einigermassen beruhigend. Aber was ist sonst noch positiv oder erbaulich? Nichts.
      Der Mann ist in einem bösen Traum gefangen.
      Das Ende ist katastrophal. Ein Albtraum.


      Aber wer weiss, wie ich es in ein paar Jahren sehe.
    • Neu

      Und ich sehe im Ende eine Kontaktaufnahme - mit Solaris. Auf die einzige Möglichkeit, mit dem man das Unfaßbare bisher nicht angegangen ist, weil niemand es in Betracht gezogen hat: mit Emotion.
      "Interpretation ist mein Gemüse."
      Hudebux
      "Derjenige, der zum ersten Mal anstatt eines Speeres ein Schimpfwort benutzte, war der Begründer der Zivilisation."
      Jean Paul
    • Neu

      Josquin Dufay schrieb:

      Und ich sehe im Ende eine Kontaktaufnahme - mit Solaris. Auf die einzige Möglichkeit, mit dem man das Unfaßbare bisher nicht angegangen ist, weil niemand es in Betracht gezogen hat: mit Emotion.
      Hm - das würde mich mit dem Film versöhnen. Anklänge davon sind im Buch zu finden.

      Nur.....meine Einwände (Ich denke laut, ohne dass das jetzt abgeschlossene Gedanken sein sollen):

      1. Die Musik spricht dagegen. (Schlussszene) Erst hört man den JSBach und ist hoffnungsvoll gestimmt. Dann, etwa zur Hälfte der Szene schwingt es zur Ozean-Elektronischen Musik um. Sie wird immer bedrohlicher und nimmt an Bedrohlichkeit zu, bis sie zur allerletzten Sekunde zusammen mit dem Film mitten im Anstieg einfach abbricht. Das Bild der umschlungenen Personen steht im krassen Gegensatz zu ihrer Umgebung und der Musik, dem Nebel und dem Ozean, dessen Wellen sich rundherum auf die Insel zubewegen und sie wahrscheinlich bald verschlucken werden. Ich wünschte, ich könnte Dir zustimmen, aber es sieht nicht nach Hoffnung aus. Ich beobachte genau den Gesichtsausdruck von Kelvin, als er den Vater durch das Fenster erkennt. Alle Hoffnung schwindet aus ihm und er nimmt eine fatalistische Haltung ein, meine ich. Nach diesem Moment, ergibt er sich mE seinem Schicksal. Er gibt auf. Er geht zielstrebig auf den Vater zu und wartet auf sein Ende.
      Du kannst natürlich erhoffen, dass das genau das Sich-Ergeben das war, was ihm die Rettung bringt, wie auch immer diese aussehen wird. Aber das findet "nur" in Deinem Denken statt. Das meine ich nicht sarkastisch, sondern einfach nur als Feststellung. Vielleicht erkennt man hier seine eigene innere Ausrichtung. Is the glass half empty or half full?

      2. Hast Du einfach "nur" Hoffnung (selbst das würde mich mit dem Film versöhnen) im Angesicht der überwältigenden Indizien für das Gegenteil, oder gibt es da filmische Hinweise für Dich, dass jetzt Kontakt möglich sein wird, die ich auch sehen könnte?

      3. Ist er Hari nicht auch mit Emotion begegnet? Oder war diese Emotion nicht gereift/erwachsen genug in Deinen Augen (dem würde ich zustimmen), um wahren Kontakt zu ermöglichen?

      4. Kelvin weiss doch, dass alles, was der Ozean ihm schafft, nur ein Abbild seines eigenen (Unter-) Bewusstseins ist.(Oder liege ich da schon falsch? Kann ja sein. ) Das hiesse aber, dass er wüsste, dass er niemals mit dem Ozean kommuniziert, sondern nur mit Teilen seiner selbst. Der Kontakt besteht nur darin, dass der Ozean als Spiegel funktioniert. Und Kelvin weiss das. Er führt also eigentlich Selbstgespräche, und genau das ist das Unmögliche an der Kontaktaufnahme.

      5. Glaubst Du, dass sobald Kelvin Emotion (welche Emotion erkennst Du hier eigentlich am Schluss? ) als Kommunikationsmedium anwendet , er dann etwas Ozean-Originales vom Ozean bekommen würde? Und die Spiegelaktion durchbrechen würde?
    • Neu

      Niemand sagt, daß es Hoffnung am Ende gibt. In der Szene vor den Sprung auf den Ozean von Solaris deutet sich etwas zwischen Kelvin und Snaut im Dialog an, was darauf deutet, daß Kelvin vielleicht etwas versuchen möchte. Dann der Sprung runter.

      Rosamunde schrieb:

      Ich beobachte genau den Gesichtsausdruck von Kelvin, als er den Vater durch das Fenster erkennt. Alle Hoffnung schwindet aus ihm und er nimmt eine fatalistische Haltung ein, meine ich. Nach diesem Moment, ergibt er sich mE seinem Schicksal. Er gibt auf. Er geht zielstrebig auf den Vater zu und wartet auf sein Ende.
      Eigentlich sieht er ihn nicht wirklich an. Ich sehe eher Unsicherheit, Verwirrung - ein Vorausahnen, was passieren wird, aber nicht in welche Richtung das letztlich gehen wird. Die Umarmung des Vaters könnte die Umarmung der neuen Zukunft sein, die eben aussieht wie etwas Vertrautes, Altes. Das ist der Kontakt - und an dieser Stelle endet der Film, weil es nicht mehr dazu zu sagen gibt.

      Im Grunde ist dieses Ende ein Paradoxon. Es werden Barrieren eingerissen und Freiräume geschaffen. Nein, die Musik ist nicht positiv, aber sie unterstützt dieses letzte Bild der Insel auf dem Ozean kongenial. Wohin geht der Weg, den Kelvin ganz offensichtlich gerade begonnen hat? Niemand weiß es, am Wenigsten er selber. Das kann Angst machen, das kann hoffnungslos machen - doch es ist die einzige Möglichkeit herauszufinden, was Solaris eigentlich ist. Es ist ein bemerkenswertes Ende, eben weil es nicht klar interpretierbar ist; es greift zurück auf den Beginn, auf Kelvins Leben, aber verfremdet es zugleich. Die Wirkung ist immens, und man vergißt es nicht. Und solche Enden haben eigentlich immer zur Reputation eines Films beigetragen.

      Rosamunde schrieb:

      Ist er Hari nicht auch mit Emotion begegnet? Oder war diese Emotion nicht gereift/erwachsen genug in Deinen Augen (dem würde ich zustimmen), um wahren Kontakt zu ermöglichen?
      Wenn man sich die drei Herren ansieht: Kelvin, Snaut, Sartorius - jeder reagiert unterschiedlich auf diese Phänomene. Sartorius analysiert sie, Snaut akzeptiert sie, Kelvin durchlebt sie ein zweites Mal. Aber lösen kann sie keiner. Sie sind alle nicht dazu in der Lage. Insofern ist es müßig zu fragen, ob Kelvin daran gewachsen ist; er ist es nicht, aber er weiß nun, daß er es nicht kann. Das ist seine Erkenntnis daraus. Und das ist vielleicht der Schlüssel dafür, den Kontakt zu probieren.

      Rosamunde schrieb:

      Kelvin weiss doch, dass alles, was der Ozean ihm schafft, nur ein Abbild seines eigenen (Unter-) Bewusstseins ist. [...] Das hiesse aber, dass er wüsste, dass er niemals mit dem Ozean kommuniziert, sondern nur mit Teilen seiner selbst. Der Kontakt besteht nur darin, dass der Ozean als Spiegel funktioniert. Und Kelvin weiss das. Er führt also eigentlich Selbstgespräche, und genau das ist das Unmögliche an der Kontaktaufnahme.
      Sein Enzephalogramm wurde ja an den Ozean gesendet, womit die Basis für den Kontakt geschaffen ist. Die Bühne - das Haus seines Vaters - ist bereitet. Den Rest muß er vor Ort erledigen. Was er auch macht.

      Man kann den Ozean als Spiegel interpretieren; aber diese "Selbstgespräche" verselbstständigen sich irgendwann vielleicht, wie es bei Hari passiert ist. Und darin liegt das Potenzial, was Kelvin erhoffen mag. Es ist ein Sprung ins kalte Wasser - was also bedeutet: schwimm oder sauf ab! Aber springen muß man.
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    • Neu

      Ecclitico schrieb:

      Philbert schrieb:

      Ein bisschen weiter nachdenken und dann kommt ihr drauf, warum im Film auch Andrej Rubljows bekannte Ikone zu sehen ist.
      Verrat's uns doch einfach. Ich gehe bisher nämlich davon aus, dass das einfach ein weiterer Verweis auf die russisch-europäische Kultur ist. Der Film ist ja voll von solchen Verweisen. Soweit ich mich erinnere, wird nur die Sache mit dem Brueghel-Bild weiter vertieft. Ich will aber nicht ausschließen, dass mir das eine oder andere entgangen ist.

      Von Brueghel gibt's ja den ganzen Zyklus. Jahreszeiten, Werden und Vergehen. Und der Turmbau zu Babel. Dort versuchte man, Gott näher zu kommen. Und hat am Ende nicht mal sich gegenseitig verstanden. Und dann noch die Sache mit Ikarus. Der wollte Gott nahekommen und stürzte stattdessen ins Meer.

      Die Ikone habe ich in Erinnerung, aber ich finde sie nicht mehr. War es die Dreifaltigkeitsikone? Dann wäre es eine Gotteserscheinung.

      All diese Symbole sind natürlich von der Wissenschaftlern angeschleppt worden, nicht vom Regisseur. Sie reflektieren das Weltverständnis der Forscher auf Solaris. Offensichtlich dachten sie an eine mögliche Begegnung mit Gott. Mit welchen Folgen auch immer.
      Philbert, kannst du jetzt bitte das Rätsel auflösen?
      Gerne auch mit Widerlegung meiner Theorie, ich habe damit kein Problem.


      Thomas